Обсуждение таймлайна Винланда

[Белфаст]

Кстати, Белфаст, вы очень механистично описываете свой ТЛ. Покопайтесь, вам нужны личности, события, сломанные ноги, пропавшие рыбаки, стычки с соседями, проблемы строительства и дорог, сделайте ваш Винланд живее.

Таймлайн - на основе предыдущего и многое из описанного (кроме сломанных ног) там есть.

[Гусев]

а тут как бы надо быстро-быстро, иначе грустно-грустно

Куда и зачем спешим?

Те же солеварни - это много железа, и много дерева. И опять же, из морской соли?

Это потому, что вы неправильно формулируете задачу. Вам нужны не соле-варни, а соль. При добыче соли из морской воды ничего варить не нужно, а значит не нужно ни железа, ни дров.
Просто выдолбить-выкопать (а лучше просто найти - берег большой, выбор есть) в прибрежных камушках мелководные заливчики-выемки и выпаривать воду солнышком. Остатки таких приспособ еще римских времен нам показывали на Средиземном, у нас на Черном этим еще в 19 веке промышляли.  Все неспешно, зато почти даром.  Много ли соли нужно такой колонии? И срочно ли?
Кстати, концентрация соли в воде Атлантики заметно выше, чем даже в Средиземном, а там заметно выше, чем в Черном. И солнце в Канаде выше, чем в Скандинавии, то есть жарче (Ньюфаунленд по широте примерно между Москвой и Волгоградом расположен).

[Белфаст]

Много ли соли нужно такой колонии? И срочно ли?

Ну вот в первые годы этим обходиться, а потом уже солеварни. Никуда спешить не надо. И вообще, Винланд - не целенаправленный проект, напоминающий какой-то заранее разработанный план по колонизации других планет, а естественно формирующаяся колония, заселяемая и развиваемая людьми XI века в соответствии со своей ментальностью и уровнем цивилизационного развития.

И солнце в Канаде выше, чем в Скандинавии, то есть жарче

Солнце выше, но там не жарче. Холодное Лабрадорское течение существенно охлаждает климат. Та же Скандинавия получается.

[Гусев]

Солнце выше, но там не жарче.

Там Солнце жарче. 

Так что  Скандинавия получается та же, да не совсем. Хотя по рельефу и строению местности и по природе - да, очень похоже - в частности, на Карелию. Елки-сосны, гранит-базальт, камни, реки-озера, лоси...  Геология и геологическая история сходная: Канадский щит, Скандинавский щит...  Канада вообще просто больше и масштабнее: горы (и водопады) выше, реки шире, Великих озер пачка супротив одной Ладоги... Но сходство в глаза бросается сразу.

И то, и другое смотрел своими глазами и прочими ощущениями, так что  вру, как очевидец.  

Скандинавия там зимой. Даже еще влажнее и снега больше. Именно что океан рядом и Лабрадорское вместо Гольфстрима. Говорят, похоже еще на Владивосток и Сахалин, но вот там не был, сравнивать не могу.

Летом же Солнце на ~10° выше - а это ОЧЕНЬ много, есть эмпирическая формула: нагрев поверхности Земли примерно пропорционален 4 (четвертой!) степени высоты Солнца над горизонтом. То есть эффективность выпаривания воды будет примерно как в  Краснодарском крае, Ростове, Крыму - или Волгограде-Астрахани. Реально очень жарко летом, далеко за 30-ник безо всякого отмененного Трампом глобального потепления. Ну, еще там из-за такого Солнца нет долгого межсезонья, но это уже детали, на урожай соли не влияющие...

 

Изменено 22 July пользователем Гусев

[Villehardouin]

Зачем?

Кушать хочется, однако. А, кажется, что Гренландия, что Исландия, что Норвегия - больше фьорды, чем поля. Оно, конечно, и на камнях растут деревья, но на черноземе как-то сытнее и проще.

И это 11 век, насколько помню, потепление, еды много, болезни остступают, в Германии идет активная колонизация новых земель, потому как демографический рост. На Севере, полагаю, рост тоже был, земли было мало.

Изменено 22 July пользователем Villehardouin

[Villehardouin]

Коллега Белфаст, я вот подумал, 295 человек - это хорошая цифра. Но мне не хватает Сколько из них мужчины? Сколько дети? Стариков, наверное, еще нету, но, может, можно делать разбивку типа мужчин 185, женщин 100, детей 10? Или слишком сложно и скучно?

Поселенцы едут семьями, с детьми, или все же чаще молодые мужчины?

 

[Белфаст]

Или слишком сложно и скучно?

Слишком долго и скучно

Поселенцы едут семьями, с детьми, или все же чаще молодые мужчины?

Молодые мужчины - немного чаще, но и семей с детьми хватает.

[imnot]

Таймлайн - на основе предыдущего

Так вы выкладывайте! Прошлый я уже успел подзабыть. А я вам тут дискуссию организую, чтобы вы на что-то могли свое обратить внимание..

Вот, например, священник им нужен, иначе они скатятся обратно в язычество. Церковь они построили, а священника не получили. А от роли священника многое зависит. Можно и этого коснуться.

Много ли соли нужно такой колонии? И срочно ли?

Ну вы слышали, они активно хотят продавать кноррами, а это по 10 тонн на каждую, даже если тонна чисто рыбы в год, это уже килограмм 100, и еще не меньше столько же чем на 200 человек населения, плюс скот. Это вы живете в избытке соли и не понимаете как много ее нужно и как сложно получать. То что вы описываете - не дает даже пары десятков килограмм. А в их условиях (очень высокие приливы) с этим будет еще сложнее.

[imnot]

Реально очень жарко летом, далеко за 30-ник

И очень влажно. Потому что формула по выпариванию воды из водо-соляного раствора куда сложнее чем просто нагрев. А уж если вы хотите делать естественным образом, то смотри выше про приливы и так далее.

Слишком долго и скучно

Скучно это отчет по трудодням, типа 1088 год - население 5000, населена роботами. Фамилия, имена, законы, политические и династические страсти, куча факторов.

[Белфаст]

Так вы выкладывайте!

Что я и делаю.

Вот, например, священник им нужен, иначе они скатятся обратно в язычество. Церковь они построили, а священника не получили. А от роли священника многое зависит.

Они взялись строить церковь, построили и в ней тут же появился священник.

Фамилия

Фамилий у них пока нет. У большинства исландцев, например, их и сейчас нет.

законы

Появятся.

династические страсти

А монархии не будет.

И вообще - когда они дойдут до какого-то исторического рубежа, я открою тему про винландское общество, где и распишу подробно, каким оно к тому моменту сложилось.

[imnot]

в ней тут же появился священник.

Самозародился?)

[Белфаст]

Самозародился?)

Прислан из Исландии.

[imnot]

Прислан

Увидел, спасибо.

[Гусев]

А в их условиях (очень высокие приливы) с этим будет еще сложнее.

С чего бы? Высокие приливы _упрощают_ дело. Больше вариантов выбора площадок под выпаривание.

Создается впечатление - возможно, не вполне верное -  что вы испуганно надумываете технические проблемы на ровном месте, притом не ознакомившись с техпроцессом хотя бы по литературе. Что по соли, что по добыче железа  выше, что по кораблестроению... все у вас безмерно трудно, как только мужики в реале справлялись? Видимо, помогало заклинание "глаза боятся, а руки делают".  

То что вы описываете - не дает даже пары десятков килограмм.

А это уже несерьезно. Выкладывайте источник, откуда вы  взяли этот десяток килограмм. В реале соль с таких полей выпаривания тачками свозили. В вагоны. И не только в далекой античности, но и в 19 еще веке, прямо вот в России. Собственно, выход соли прямо пропорционален площади заливного бассейна. Которую можно сделать практически любой.  

И очень влажно. Потому что формула по выпариванию воды из водо-соляного раствора куда сложнее чем просто нагрев.

Не втирайте так безоглядно за формулы - может оказаться, что собеседник - физик. 

 Влажность воздуха в этой формуле - пренебрежимая величина. И - сюрприз - у моря везде влажно. Что у Черного, что у Средиземного - везде, где  соль таким способом выпаривали.

Изменено 22 July пользователем Гусев

[Гусев]

Появятся.

Вообще-то вполне четкие исландские законы (они же традиционные скандинавские) они уже привезли с собой. И это не пуритане, мечтавшие в новом свете начать новую жизнь с чистого листа, забыв греховный порядок  на исторической родине как страшный сон  - это традиционные крестьяне-консерваторы "деды так жили и мы будем". Для них тинг, должность законоговорителя, порядок принятия решений и решения споров на этом тинге - и просто между соседями - привычные устоявшиеся традиции, "а как иначе"? 

Изменено 22 July пользователем Гусев

[Гусев]

откуда вы  взяли этот десяток килограмм.

В литре воды Атлантики - 35 грамм соли. То есть килограмм соли - это 3 (три) ведра воды. 30 литров. Тонна соли - 30 кубов воды. 30 кубов слоем 10 см - это 3 сотки, 300 м^2 - "бассейн" 20х15 метров. 

Слой воды в 10 см, да на камне, под прямым летним солнцем  заведомо испарится насухо за неделю. Притом, если нужна не соль на продажу, а только засолка рыбы - можно не дожидаться сухой соли, а использовать концентрированный рассол (для чего сделать в бассейне пару ямок и оттуда черпать). 

Что интересно - серьезные трудозатраты нужны только разово, на подготовку бассейна. Который потом можно использовать веками. Ну и в высокий прилив открыть и закрыть перемычку. Что , в принципе, может сделать даже мальчишка или баба - индейская в том числе. Потом занимайся чем угодно другим, пока работает солнечная энергетика.  Потом сгрести соль и повторить процесс.

Высокий прилив в среднем пару раз в месяц. То есть с мая по сентябрь можно прогнать примерно 10 циклов. Естественно, погода может помешать. Но цикла 3 в сренепаршивый год уж всяко получится. 3 тонны соли с одной точки, поди мало. 

И - да, чтобы меньше работать киркой, желательно тщательно выбирать место. Но вот чего-чего, а места у них пока что немеряно. 

[imnot]

уже несерьезно

С вами спорить себя не уважать. Найдите до вечера сколько был выход в Крыму с парилки такой, и сколько в окрестностях Винланда (если найдете там такие), потом поговорим.

Если не справитесь, вечером вам накидаю в кузовок, специалист, лидер межнародный.

 

Больше вариантов выбора площадок под выпаривание.

Это тоже жду, ведь не может быть такого что канадцы 18 и 19 века не стали использовать такой дармовой ресурс, да?

[Гусев]

Молодые мужчины - немного чаще, но и семей с детьми хватает.

Проблемы с нехваткой жен будут - они были везде. И индеанки тут мало помогут, по канадскому опыту: они прекрасные жены охотников, но вести хозяйство земледельца с детства не обучены.

[imnot]

Слой воды в 10 см, да на камне, под прямым летним солнцем  заведомо испарится насухо за неделю.

Чтобы испарить 1 кг воды, нужно ~2,26 МДж. При реальной летней инсоляции на этой широте (с учётом облачности) получить для 10 см воды неделю — значит подразумевать КПД использования солнечной энергии, близкий к 100%, без потерь на нагрев грунта, излучение и конвекцию.

Фактическое испарение с открытой водной поверхности (pan evaporation) в районе Сент-Джонса:

– летом (июнь–август) в среднем 3–4 мм/сутки;

– за месяц — порядка 100–120 мм;

– слой 100 мм (10 см) потребовал бы 25–33 дня непрерывного испарения, а не неделю.

При этом часть дней будут дождливыми, туманными или облачными, что снижает среднесуточное испарение иногда до <2 мм.

Движущая сила испарения — разность парциального давления насыщенного пара при температуре воды и фактического давления пара в воздухе. На Ньюфаундленде летом относительная влажность часто 80–95%, а в туманы близка к 100%. Реальное испарение при такой влажности падает в разы по сравнению с сухим климатом Средиземноморья или Прикаспия.

Высокие приливы 2 раза в месяц, с мая по сентябрь = ~10 циклов. Но даже если наполнять бассейн дважды в месяц, за две недели между сизигиями вода глубиной 10 см испариться не успеет (требуется >25 дней). При глубине, соответствующей реальному испарению (например, 4 см за две недели), выход соли с цикла резко падает. Таким образом, 10 циклов за сезон с полным высушиванием 10‑см слоя физически невозможны.

Средняя летняя сумма часов солнечного сияния в Сент-Джонсе — около 180–200 часов в месяц, т.е. около 6 часов в день, и то в основном рассеянный свет. Относительная влажность редко опускается ниже 80%, из-за чего испарение резко замедляется.

Штормовые нагоны и высокие приливы без капитальных сооружений (бетон, деревянные щиты) будут регулярно разрушать земляные/каменные стенки.

Утверждение, что достаточно «мальчишке открыть перемычку» — сильное упрощение: реальный контроль уровня в бассейне на открытом берегу при 5–10‑метровых приливах требовал бы серьёзной гидротехники

.В летние месяцы на Ньюфаундленде выпадает 80–100 мм осадков в месяц. Даже один сильный дождь может разбавить рассол в мелководном бассейне и отбросить процесс испарения на много дней назад. В реальности число удачных полных циклов за сезон — 2–3, а не 10.

Отсюда видно, что тонны соли получить нереально — максимум сотни килограммов, что не покрывает нужды экспортного рыбного промысла

В реальности скандинавы в Северной Атлантике обходились без масштабного солеварения: рыбу вялили/сушили (стокфиск), а соль ввозили. Если в вашем Винланде нужна соль для экспорта, то либо строят варницы с огромным расходом дров, либо везут соль из Европы. Солнечные бассейны — тупиковый путь в этом климате.»

 

спорить себя не уважать

Вечером если будет время, тыкну носиком в "человекоделанные выводы".

 

[Белфаст]

Проблемы с нехваткой жен будут - они были везде.

Проблема будет решаться в том числе и приездом неженатых винландцев в Исландию и Гренландию к родственникам и присмотром там себе невест. И дополнительных родственниц будут с собой брать как раз на перспективу лучше пристроить, чем дома.

[imnot]

нужды экспортного рыбного промысла

https://books.google.ru/books?id=tu13k-0k5mUC&pg=PA11&lr=&hl=ru&source=gbs_toc_r&cad=2#v=onepage&q&f=false

Вот тут пишут, что более поздние рыбаки брали с собой соль из Европы, ловили, солили и сушили на месте, во временных поселениях, а потом везли солёную обратно. Солеварен не ставили, видимо, не были ещё знакомы с коллегой Гусевым и его тысячей вкладок.

вы испуганно надумываете технические проблемы на ровном месте, притом не ознакомившись с техпроцессом хотя бы по литературе

Я общаюсь с ТС и подсказываю ему в интересном деле куда ему стоит обратить внимание, вот и все.

Проблема будет решаться в том числе и приездом неженатых винландцев в Исландию и Гренландию

Было бы желание и деньги, могут хоть рабов завозить, главное экономике местной устоять и сложиться.

[Гусев]

В реальности число удачных полных циклов за сезон — 2–3, а не 10.

Консенсус.

[Белфаст]

На РИ Ньюфаундленде придумали способ, сочетавший легкое просаливание (для которого много соли не надо) и сушку. Получается клипфиск, популярный до сих пор.

Солеварен не ставили

Для добычи соли из морской воды может использоваться метод брикетажа, известный с позднего бронзового века. Для получения соли таким методом применяются нагреваемые снизу керамические сосуды. Можно сочетать с бассейнами - сначала морская вода сгущается в бассейне, потом из этого раствора соль добывается в керамической посуде.

Изменено 22 July пользователем Белфаст

[Гусев]

Проблема будет решаться в том числе и приездом неженатых винландцев в Исландию и Гренландию к родственникам и присмотром там себе невест. И дополнительных родственниц будут с собой брать как раз на перспективу лучше пристроить, чем дома.

Это хорошо, но мало. Да и в Исландии с Гренландией явного избытка невест как-то не наблюдалось. Ну и в реале все это работало во всех колониях - но нигде не снимало проблему полностью. От той же Канады до Австралии и Н. Зеландии. Собственно, даже и сейчас проблема снята не везде и не до конца. 

Отдельный вопрос - непонятное (ну, для меня) отношение скандинавов к бракам с аборигенами - В РИ у них как-то не особо было случая и времени его проявить. Насколько я в курсе...

А на примере той же РИ Сев. Америки видим прямо противоположные стратеги поведения: англичане относились безобразно, детей не признавали и пополняться таким образом не могли и не хотели. Французы прямо наоборот - но там уже была культурно-хозяйственная проблема, про которую я писал выше. В крестьянском хозяйстве брак - производственная необходимость. И без господдержки и "невест короля" из Европы демографический дисбаланс побороть не получалось. (Зато госпрограмма сработала на ура, но это уже другая история...) 
 

Изменено 22 July пользователем Гусев

[imnot]

без господдержки и "невест короля" из Европы демографический дисбаланс побороть не получалось

Там же пока ещё более простые нравы. Ирландки, англичанки, немки, шотландки, вендки и даже восточные славянки, финки и прочие к их пожизненным услугам за умеренную плату. Можно даже отправлять молодых людей "в Европу" на поиск невесты, а лучше двух, - для себя и для дяди.

Французы прямо наоборот - но там уже была культурно-хозяйственная проблема

Проблема у винландцев начнется если папский престол отправит английских, французских и испанских скучающих рыцарей окормлять новые племена.

Как оцениваете, коллега Белфаст, шансы на такой поворот?

может использоваться метод брикетажа

Может. В принципе, и классическая солеварня на железных противнях не то чтобы нереальна, как и нахождение источника рассола. Просто не сразу, а лет так через 10-15-20. Леса же и правда много, к тому же, его можно доставлять по морю от места вырубки, что, возможно, даже удобнее чем сплавлять по маленьким речкам, как на Руси. Особенно первое время, пока его много именно недалеко от поселений.