Обсуждение таймлайна Винланда

[imnot]

Консенсус.

Хорошо. Но представляете какие надо будет площади разровнять в скалах под это? Проще уж выходы рассола найти, он должен быть в нормальных количествах. Просто не сразу. То есть первое время с экспортом рыбы в Европу придется подождать. Лес в Гренландию, пожалуй, основной и главный источник дохода. Лес и древесный уголь, сразу.

Потом, лет через 5-10, железо, потом ещё лет через 20-30, уже и зерно, когда расчистятся почвы и выработается привычка к местным капризам погоды.

Обратно будут везти первое время людей, скот, обрывки европейских товаров, тканей, знаний и технологий.

Постепенно, когда наладится меновая торговля, хотя бы плохими железными ножами и топорами, а это делать придется, рано или поздно, то можно будет обучить индейцев искать золото и серебро. Но, полагаю, что лучше с индейцами вообще не торговать первые лет 100-200-300. Иначе сомнут числом.

[Белфаст]

Это хорошо, но мало.

Дисбаланс небольшой, так что хватит.

[Белфаст]

Отдельный вопрос - непонятное (ну, для меня) отношение скандинавов к бракам с аборигенами - В РИ у них как-то не особо было случая и времени его проявить. Насколько я в курсе...

Здесь оно будет совершенно нормальным. 

Проблема у винландцев начнется если папский престол отправит английских, французских и испанских скучающих рыцарей окормлять новые племена.

Там есть чем дворянству заняться, особенно испанскому. А с конца XI в. рыцари и папский престол будут проводить более актуальные военные кампании, которые точно заставят не думать вообще в этом плане о далеком Винланде. Вот миссионеров отправлять будут.

Как оцениваете, коллега Белфаст, шансы на такой поворот?

Нулевые.

Просто не сразу, а лет так через 10-15-20.

Ну так сколько-нибудь масштабным этот бизнес и будет через это время.

[Белфаст]

Лес в Гренландию, пожалуй, основной и главный источник дохода. Лес и древесный уголь, сразу.

Еще готовые суда.

Потом, лет через 5-10, железо, потом ещё лет через 20-30, уже и зерно

Вот где-то так. 

когда наладится меновая торговля, хотя бы плохими железными ножами и топорами, а это делать придется, рано или поздно,

Наладится рано. Схема "ремесленные изделия в обмен на мех".

Но, полагаю, что лучше с индейцами вообще не торговать первые лет 100-200-300. Иначе сомнут числом.

Каким числом? В тех краях индейцев мало и уже в конце XI столетия винландцев будет больше, чем аборигенов в РИ Квебеке и более восточных провинциях Канады вместе взятых. Это не успевшую укорениться и ослабленную внутренними конфликтами колонию из максимум полутора сотен человек они смогли выгнать, а тут скоро их под тысячу будет. Вдобавок у скандинавов гораздо более высокий цивилизационный уровень.

Изменено 22 July пользователем Белфаст

[imnot]

ремесленные изделия

Ну, в самой Гренладии их делать не будут, там ограничатся скотоводством, собственно, и, может быть, меной с дорсетцами, самостоятельным промыслом рыбы и морского зверя. И в Исландии тоже делать не будут, тоже не очень дебет там ресурсы-жратва-свободные руки не сходится, а вот Норвегия и Англия, плюс, может быть, Ирландия. Больше кораблей - больше опыта в плавании через океан.

Впрочем, как вы думаете, почему гренландцы так загадочно и тихо загнулись?

тут скоро их под тысячу будет

Если успеют увеличиться. Вы вон по 60 человек гоняете через море.

[Гусев]

Каким числом? В тех краях индейцев мало

... и они понятия не имеют, что они - "индейцы". Общность хоть какая-то. Отдельные мелкие разрозненные племена, враждующие друг с другом. Никакое "число" собрать неспособные в принципе. До Ирокезской Лиги и Гайаваты еще полтысячи лет с гаком.

[Гусев]

Здесь оно будет совершенно нормальным. 

И славно. Значит, через поколение-другое будет заметное число винланд-индейских метисов (как в РИ франкоиндейских). Которые получат винландское воспитание-образование, ну какое тогда было, "среднее"   (язык, грамота, навыки...) и в основном будут вливаться колонию, но часто "жить на два дома", не теряя связи с родней по матери - и это будут идеальные прогрессоры и миссионеры для индейцев. Они же странствующие торговцы-землепроходцы, аналог РИ-"вояжеров" Квебека.

[Белфаст]

Ну, в самой Гренладии их делать не будут, там ограничатся скотоводством, собственно, и, может быть, меной с дорсетцами, самостоятельным промыслом рыбы и морского зверя. И в Исландии тоже делать не будут, тоже не очень дебет там ресурсы-жратва-свободные руки не сходится,

Так их все больше будут делать в самом Винланде. Меховая торговля в обмен на них и будет стимулировать производство. Плюс все возрастающий объем производства для нужд самого Винланда.

... и они понятия не имеют, что они - "индейцы". Общность хоть какая-то. Отдельные мелкие разрозненные племена, враждующие друг с другом. Никакое "число" собрать неспособные в принципе. До Ирокезской Лиги и Гайаваты еще полтысячи лет с гаком.

Вот тем более.

[imnot]

Хильдур и Анна, так-то, тоже имеют свои значения, на каждом из языков. Вряд ли "Мягкую поступь" будут звать именно так, вы же не знаете, например, японцев "Цветочек Хризантемы из Кагосимы".

[Белфаст]

В этом конкретном случае "Анна" - потому что на нее, как на первую аборигенную христианку, снизошло благоволение Бога, а "Хильдур" - самое популярное женское имя в роду жениха. Семейная традиция.

[Villehardouin]

В общем, если интересно, цифры на 1032 приблизительно такие:
мужчин - около 309
женщин - около 167
дети (до 18, можем обсудить, во сколько их "переводить" во взрослые) - около 45, из них до 10 - около 30

[Белфаст]

Мужчин меньше, женщин - больше. Дисбаланс не настолько выражен. Разница где-то 40-50 человек. А уже лет через 25 дисбаланс будет отсутствовать вообще.

Изменено 24 July пользователем Белфаст

[Гусев]

дети (до 18, можем обсудить, во сколько их "переводить" во взрослые)

Насколько помню, тогда и в той культуре мужчина 15-16 лет однозначно взрослый. Кто-то от природы рослый и крепкий - как бы и не раньше.

[Гусев]

и одним из беотукских родов (его численность - 129 человек) 

Всего или боеспособных? Если всего то что-то слишком они борзые для такой небольшой численности. 

[Белфаст]

Насколько помню, тогда и в той культуре мужчина 15-16 лет однозначно взрослый.

В целом - да. Тут еще играли роль вступление в брак и обзаведение своим хозяйством. Лично свободным людям это давало уже полную гражданскую правоспособность.

[Белфаст]

Всего или боеспособных? Если всего то что-то слишком они борзые для такой небольшой численности. 

Всего. Они не знали точной численности винландцев и имели преувеличенное мнение о себе.

[imnot]

Гренландцы не очень сильно спаривались и браковались с дорсеттской культурой. Даже в более агрессивной экспансии в Лапландии, основное вытеснение местных финнов куда более развитых чем шведы и норвежцы, шло через банальное замещение, а не через смешанные браки. Не знаю почему, но вот так вот. Можете учитывать, можете нет.

[Villehardouin]

 у Вас 1018, а по порядку должен бы быть 1036

Спасибо за рост колонии и колонистов! ;)

[Белфаст]

Спасибо, исправил.

[Гусев]

беотуки повторили ошибку своих соплеменников - атаковали толпой закрытых щитами винландцев, ощетинившихся копьями.

Первый раз  поленился комментировать, но... Это крайне, _крайне_, КРАЙНЕ маловероятная тактика для неолитических охотников и для племен охотников вообще. Охотников, черт подери, не воинов! На Ютубе легко найти документальные фильмы конца 20 века про реальные войны папуасов - сравнимого уровня дикарей (снимали этнографы, типа нашего Миклухо-Маклая, только еще отмороженнее...). Ну и описаний от всяких путешественников 19-20 века, заставших подобные племена еще без доступа к калашам...

Они не полезут сами в рукопашку, если её им не навязать (загнать в угол, и чтобы убежать не могли, проще говоря). Тем более - толпой, они еще просто не знают и не умеют в толпу.  Все оружие и вся понятия у них заточены на дистанционный бой метательным оружием и "строй" россыпью. Те же войны папуасов  - по полсотни голых мужиков с каждой стороны лесной долинки, россыпью метрах в 5-10 друг от друга орут, машут копьями - время от времени самые смелые выбегают поближе к противнику (метров на 20) и эти самые копья мечут - и назад, на дистанцию. И такой бой может идти целый день до вечера. Никто в своем уме в решительную атаку не бежит и никаких "толп" - каждый геройствует индивидуально.

Собственно, точно так же описывают войнушку в архаичные античные времена - до появления серьезных ЩИТОВ (и массового доспеха, хоть какого-то). Сбиваться в толпу без щитов смысла никакого, вы только мешаете друг другу - вот с щитами, да, это сразу очевидно и естественно. Причем щиты должны быть у всех, а не только у самых геройских героев, иначе герои так и будут геройствовать по одиночке - как Гомер и описАл.

Щитов у ваших беотуков нет, откуда - они на охоте не нужны, таскать тяжело, лишний груз при перекочевке - а чтобы бродячие(!) охотники превратились в воинов, в свободное время подрабатывающих охотой, их должен кто-то подкармливать, если не с полей, то хотя бы  с огородов, как у ирокезов.

 

В общем, картина боя совершенно нереальная, до такой тактики бедным дикарям еще сотни лет развиваться и снаряжаться.
Реально они попытаются с дистанции забросать "наших" копьями, по возможности - внезапно, если не из полноценной засады, то хотя бы из-за деревьев - без толку, из-за защиты и строя у "наших" - и из-за того, что метательные копья у них - это просто заостренные палки, металлическими наконечниками и не пахнет, каменных-то не напасешься... Возможны случайные ранения из-за непредсказуемой военной невезухи, но и только.

И перед наступающим строем индейцы будут рассыпаться и убегать в лес, стараясь заманить в засаду, какое-нибудь болото или хотя бы в чащу, где можно попытаться индивидуально погеройствовать, тыкая копьем из-за деревьев и камней... 

В итоге винланды, если не совсем уж лохи, худо-бедно знают уже местность, и не влезут в засаду типа серьезного болота (а подготовить настоящие ловушки индейцам нет времени, да и планировать войну вперед они вряд ли умеют) - выйдут к стойбищу и сожгут его нафиг. Индейцы разбегутся по лесу, понеся минимальные потери - догонять их в лесу дело дохлое, разве что несколько баб и детишек сбежать не успеют - но останутся голые и босые без жилищ, инструментов, запасов  и имущества - короче, начнут активно дохнуть с голоду.
 

[Белфаст]

Ну, в принципе, вы, наверное, правы, хотя беотуки и папуасы - "две большие разницы" и, естественно, отличия в тактике должны быть. В ходе войн между индейцами и европейцами XVII в. групповые действия отрядов аборигенов имелись.

[Гусев]

В ходе войн между индейцами и европейцами XVII в. групповые действия отрядов аборигенов имелись.

Индейцы 17 века - это совсем-совсем другие индейцы.

Upd: Посмотрел в сагах - где столкновения со скрелингами хоть как-то описаны - там дистанционный бой метательным оружием.
 

Они сошлись, и начался бой. На людей Карлсефни посылался град камней, потому что у скрелингов были пращи. Вдруг Карлсефни и Снорри увидели, что скрелинги подняли на шесте большой, величиной с овечий желудок, шар синего цвета,

 

===

 

— Поставим вдоль борта щиты и будем обороняться, как только можем, но сами не будем нападать на них.

Так и сделали. Скрелинги11 постреляли в них недолго, но потом обратились в поспешное бегство

=====

Единственное место, где можно домыслить рукопашку (а можно не домысливать...) - но явно не слишком интенсивную, не "стенка об стенку". Скрелинг рассматривает незнакомое оружие, скандинавы рассматривают. как он рассматривает...  

Там, где они собирались дать бой скрелингам, с одной стороны было озеро, а с другой — лес.

Сделали все, как задумал Карлсефни, и скрелинги вышли как раз туда, где он хотел дать им бой. Завязалось сражение, и много скрелингов было убито. Среди них выделялся один, он был рослый и красивый, и Карлсефни решил, что это, наверно, их вождь. Какой-то скрелинг поднял с земли секиру, осмотрел ее, а потом замахнулся ею на одного из своих и ударил. Этот сразу же упал замертво. Тогда тот рослый скрелинг взял секиру, осмотрел ее и изо всех сил забросил в море. Тут скрелинги бросились со всех ног в лес, и на этом сражение кончилось.

 

Изменено 3 August пользователем Гусев

[Белфаст]

Индейцы 17 века - это совсем-совсем другие индейцы.

Разница существенна, да. До предков тех индейцев, с которыми воевали европейцы на северо-востоке и востоке США, винландцы тоже доберутся.

Хотя беотуки и папуасы - "две большие разницы" и, естественно, отличия в тактике должны быть.

Описания битв я слегка поправил - ваше замечание дельное, я как-то иначе представлял себе действия тогдашних аборигенов. Но этот фактор тоже, конечно, существенен.

Изменено 3 August пользователем Белфаст

[serGild]

Весна-осень 1037

коллега, у вас в соседних постах одна дата но разные цифры прибывших

[Белфаст]

там дистанционный бой метательным оружием.

В исправленной версии они дают себя окружить (в первом случае - отвлеклись на разгром хуторов, во втором - просто тактическая ошибка), затем в состоянии "полупаники" пытаются прорваться из окружения.