Обсуждение таймлайна Винланда

[imnot]

поскольку информация о наличии благодатного Винланда разойдется по всем землям скандинавов

Скандинавам в те годы всё-таки много дорог открыто, и Гардарика, и Англия, и фризия, и Нормандия, и Сицилия куда предпочтительнее и знакомее.

Не хотите сыграть на языческом исходе? И на исходе йомсвикингов? Вроде там в те годы как раз порешили датского короля и пошли во все тяжкие 

[imnot]

Кузница, например, в Л'Анс-о-Мидоуз реально была, например. То есть кузнец (минимум один) и рудознатец (минимум он же) обитали там не позже с прибытия группы Карлсефни.

Поясню, кузница была много где, но плавка руды и ковка из мусора или болванок - разные задачи. Плавка руды требует десяток, а то и сотни человек. Такая же петрушка с солью, а без соли им там будет кисло. соль и железо надо брать с собой даже в раскладе тысячи человек, потому что на поиск и разработку местной руды потребуется около 3-5 лет. И это при условии что никто не будет мешать. Вы, кстати, планируете их заселить туда же, в Ланс? Или всё-таки в другое место?

[Белфаст]

Ну не монопольный рынок, конечно, бо есть датчане и норвежцы.

Оттуда банально ближе, так что если и не монопольный, то преобладающий.

А когда там Исландия легла под норвежцев

В 1262 году.

и когда там она вынуждена была принять христианство?

1000 год.

Не, не позволяет.

Так я же и говорю - если уже не совсем сразу. Лет 10 пройдет.

Вы представляете сколько там железа нужно было.

Для него сырья очень много. Одно большое месторождение бурого железняка - едва ли не возле стоянки. И других полно.

И той же пеньки, шерсти, смолы.

Постепенно (за пару десятилетий) будет. Со смолой вообще все хорошо - хвойные леса кругом.

Демография тоже ресурс. Демография вам позволит держать 1-3 судна минимально океанского класса активными.

Даже 4-5-6, пока не исчерпался ресурс тех, на которых пришли. И там же ходят не только винландцы в Исландию и Гренландию, но и гренландцы с исландцами в Винланд. И возят грузы, равно как и колонистов.

 

Не более. 4-6 уже когда будет там 1000 человек.

Тысяча уже достаточно скоро будет, тогда - максимум даже до 10. И опять же - связь не односторонняя. К тому же, какой-нибудь гренландец или исландец может купить корабль винландского производства, приплыть к себе, а потом - ходить по этому маршруту. Команда может быть исландской, гренландской, винландской, смешанной.

надо либо устраивать исход из Исландии

Не обязательно. Колонизация Гренландии Исландию никак не обезлюдила. А только переселенцев за достаточно короткий период времени было под 500. И еще Гренландия есть. И другие скандинавские земли, где о благодатном Винланде скоро узнают и откуда тоже будут переселяться.

 

Изменено 21 July пользователем Белфаст

[Белфаст]

Скандинавам в те годы всё-таки много дорог открыто, и Гардарика, и Англия, и фризия, и Нормандия, и Сицилия куда предпочтительнее и знакомее.

И туда, и в Винланд пойдут.

Не хотите сыграть на языческом исходе?

Ну уж нет. Еще в прошлом варианте таймлайна этот вариант, к которому меня все склоняли, надоел.

Поясню, кузница была много где, но плавка руды и ковка из мусора или болванок - разные задачи.

Плавка руды там реально была - экспедиция Ингстада раскопала и шлак, и яму для выжигания древесного угля, и саму кузницу.

Плавка руды требует десяток

То есть и в реале эти люди там были.

потому что на поиск и разработку местной руды потребуется около 3-5 лет.

Значит, если эти годы у них и в реале нашлись, то в этой альтернативе, где они смогли за них плотно укорениться, и подавно будут.

И это при условии что никто не будет мешать.

Беотуки не мешают.

Вы, кстати, планируете их заселить туда же, в Ланс? Или всё-таки в другое место?

И туда, и в рядом расположенные места. А потом - и в дальние.

 

Изменено 29 July пользователем Белфаст

[Гусев]

Сколько? Я слышал что не меньше 20, и это прям от зари до зари, то есть рубят, потом сушат, потом строят, и дай бог к весне готово.

Из этих 20 квалифицированным кораблестроителем достаточен 1 (один). Остальные - обычные здоровые мужики-на-все-руки, базово владеющие топором. 

Даже в эпоху более сложных корабликов в штате невоенного парусного судна как правило был 1(один) корабельный плотник. Это не мешало экипажу (пиратскому в том числе) вытащить судно на берег где-нибудь на необитаемом, но лесистом островке и капитально починить. А то и построить из обломков большого судна и местного дерева небольшой, но вполне мореходный кораблик, чтобы не робинзонить где угораздило попасть в аварию. И уходили на это отнюдь не годы.

 Естественно, заготавливать лес нужно и можно заранее - и сушить не пару месяцев, а сколько нужно. Так их никто и не гонит, это при кораблекрушении использовали сырой лес. А на рубку леса зимой можно хоть всех мужиков колонии вывести - не особо занятых в это время...

Ну и для сравнения - в исландских сагах свои корабли (часто и не по одному) строит и оснащает практически каждый хевдинг. То есть каждый большой / центральный хутор. Уж не знаю точно, сколько у среднего хевдинга было мужиков / рабочих рук в распоряжении, но на тинг - то есть важнейшее событие, где численность команды решала если не все, то очень многое - они приезжали с командами в десятки человек, отнюдь не в сотни. И, естественно, на время постройки корабля остальное натуральное хозяйство никто не отменял. 

Видимо, строить корабли тогдашние (по нынешним понятиям - больше шлюпки / баркасы) было не столь уж трудозатратно, чтобы вот прям непосильно.

Кстати, корабль - штука скоропортящаяся и ухода требующая - стояли эти корабли всю длинную зиму не просто на берегу, а в корабельных сараях. То есть сараи немалого размера тоже как-то успевали строить.

Изменено 21 July пользователем Гусев

[imnot]

Тысяча уже достаточно скоро будет, тогда - максимум даже до 10.

Товара не наберёте. Впрочем, вот эта тысяча человек какой % от населения Гренландии и Исландии вместе взятых?

о благодатном Винланде скоро узнают и откуда тоже будут переселяться

Зачем?

[imnot]

строить корабли тогдашние (по нынешним понятиям - больше шлюпки / баркасы) было не столь уж трудозатратно, чтобы вот прям непосильно.

Вы вот сможете найти информацию как норвежцы вроде или исландцы строили свою "реконструкцию" по технологиям именно тех лет? Интересно, сколько у них ушло сил и времени.

стояли эти корабли всю длинную зиму не просто на берегу, а в корабельных сараях. То есть сараи немалого размера тоже как-то успевали строить.

Тут такое дело когда у тебя деревня у моря, и ничего не происходит, можно и 30 лет тренироваться, сарай-то не за год рубить, а тут как бы надо быстро-быстро, иначе грустно-грустно. Те же солеварни - это много железа, и много дерева. И опять же, из морской соли? Или всё-таки рассол искать? А где?

[imnot]

Плавка руда там реально была - экспедиция Ингстада раскопала и шлак, и яму для выжигания древесного угля, и саму кузницу.

Интересно, до оставления колонии, население росло или падало? Или неизвестно?

И как с тем же дебетом было в Гренландии?

[Роман Широков]

Откуда там такие деньги? Должен быть какой-то товар,

из Винланда везти древесину и зерно в Гренландию и Исландию всяко проше и дешевле чем из Норвегии 

[Роман Широков]

Было ли там рассыпное золото?

рудное в Новой Шотландии есть в год можно кг 50-90 добывать 

Исландия легла под норвежцев, и когда там она вынуждена была принять христианство?

христианство уже приняла а под короля позже лягут см Старый договор при наличии более менее успешного Винланда Норвегию исландцы пошлют далеко и надолго так ак есть альтернативный поставщик леса и зерна и покупатель шерстных тканей которые те же индейцы будут с удовольствием покупать 

[Роман Широков]

Поясню, кузница была много где, но плавка руды и ковка из мусора или болванок - разные задачи. Плавка руды требует десяток, а то и сотни человек.

хм вы коллега сейчас серьезно???? вообще то кузнецы сами себе жгли уголь,добывали руду и получали из нее железо и все это 1 человек с максимум 1-2 помощником,  но можно было из помощников 

[Роман Широков]

Исландии

остров мог прокормить 40 000 душ в до индустриальную эпоху , но пр извержении вулканов сильных и эпидемиях население несколько раз падало до 20 000 

[Роман Широков]

Зачем?

ну например за халявной землей которую можно себе в одаль получить и из нищеброда стать могучим бондом или с целью сбежать от врагов куда ни будь далеко далеко 

[imnot]

везти древесину и зерно в Гренландию и Исландию всяко проше и дешевле чем из Норвегии 

В Исландию тоже скажете проще?

рудное

Не то. Я же прямо указал.

шерстных тканей которые те же индейцы будут с удовольствием покупать 

А они не знакомы были с шерстепрядением?

[imnot]

коллега сейчас серьезно???? вообще то кузнецы сами себе жгли уголь,добывали руду и получали из нее железо и все это 1 человек с максимум 1-2 помощником,  но можно было из помощников 

Вы сами тоже можете себе картошку вырастить, дом срубить из сосен, и так далее, вопрос в экономической эффективности процесса. Когда вы последний раз рубили сосну, например, потом сучки у нее здирали, потом пилили и рубили на дрова, и все это в 1-2-3 рыла, с помощью топора и пилы? Я вот несколько лет назад, честно говоря, это не было веселой частью отдыха.

Я не говорю уже сколько возни надо чтобы сложить горн под крицу, потом хорошенько отковать, и за рудой сходить, и так далее. И выход будет за недели три тяжкого труда - пара-тройка килограмм железа, а на корабль их надо десятки, если не сотни. Не говоря уже о всех остальных промыслах.

[imnot]

остров мог прокормить

Сколько этот остров мог прокормить и какие там и когда были катастрофы, бедствия и прочее мне известно достаточно много. Я же не с вами тут общаюсь, я с коллегой веду общение.

[Роман Широков]

В Исландию тоже скажете проще?

Одинаково она строго на полпути между Винландом и Норвегией находиться но у норвежцев был выбор кс кем торговать а винланда его нет и значит поставки от туда при прочих равных будут по более интересным для исландцев ценам 

Я же не с вами тут общаюсь, я с коллегой веду общение.

а чем вам мой ответ не устроил? 

[Роман Широков]

А они не знакомы были с шерстепрядением?

нет, беотуки,микмаки и прочие гуроны с оджибей хорошо умели кожи и шкуры выделывать но не ткани ткать , ближайшие ткачи на много южней жили 

Не то. Я же прямо указал.

другого нет 

[Белфаст]

Товара не наберёте.

На десять кнорров за год? Там одной сушеной и соленой треской их все можно загрузить.

Впрочем, вот эта тысяча человек какой % от населения Гренландии и Исландии вместе взятых?

На тот момент - где-то от 3 до 5 процентов.

Зачем?

Чтобы там жить.

[Белфаст]

а тут как бы надо быстро-быстро, иначе грустно-грустно

Да не надо тут так быстро-быстро.

[Роман Широков]

Вы сами тоже можете себе картошку вырастить, дом срубить из сосен, и так далее, вопрос в экономической эффективности процесса.

коллега вы путаете эпохи и доступные технологии, и я вам описывал кузнеца не в виде теоретического представления о прекрасном а вполне конкретных кузнецов как они описаны в документах дошедших до наших дней ,не важно как лучше главное как было 

[Число пи]

Обсуждение ТЛ куда больше и интересней самого ТЛ.

[imnot]

будут по более интересным для исландцев ценам

Может и будут. Вообще на Гренландию вся эта эпопея окажет куда большее влияние, чисто за счёт того что Гренландия ближе, и у нее решается проблема с древесиной, солью и железом, она станет куда заселеннее. 

Там одной сушеной и соленой треской их все можно загрузить

Это тяжёлый труд, который по срокам пересекается с самим плаванием. И плюс не забывайте вопрос с солью, я его не зря поставил. Впрочем, можно и коптить.

где-то от 3 до 5 процентов

Много, потолком кажется около 1%, тут у вас ещё и Гренландия по пути будет забирать из этого 1%. Про 1% - оцените сколько уходило в Сибирь, сколько переезжало на старте из Англии или Франции, сколько в конце концов в ту же Исландию уехало, сколько уезжало из греческих полисов. Я думаю 1% это оптимистично.

Обсуждение ТЛ куда больше и интересней самого ТЛ.

Мне нравится то что делает Белфаст, я хочу ему немного помочь. Оно и правильно.

Кстати, Белфаст, вы очень механистично описываете свой ТЛ. Покопайтесь, вам нужны личности, события, сломанные ноги, пропавшие рыбаки, стычки с соседями, проблемы строительства и дорог, сделайте ваш Винланд живее.

[Белфаст]

Интересно, до оставления колонии, население росло или падало? Или неизвестно?

По Винланду - неизвестно, колония просуществовала-то несколько лет. 

И как с тем же дебетом было в Гренландии?

После периода первоначального заселения - плавный рост, пик пришелся на первую половину - середину XIII в. (5000-6000 человек), после перехода под власть Норвегии в 1261 г. и резкого похолодания с 1310-х годов - спад, окончившийся исчезновением колонии где-то в первой половине XVI века.

из Винланда везти древесину и зерно в Гренландию и Исландию всяко проше и дешевле чем из Норвегии 

Потому Винланд и станет фактическим монополистом. У него самые выгодные условия.

остров мог прокормить 40 000 душ в до индустриальную эпоху

Примерно от 40 до 60 тысяч с падением в случае природных бедствий.

В Исландию тоже скажете проще?

В Исландию тоже. 

А они не знакомы были с шерстепрядением?

Нет. Местные индейцы не знали скотоводства, а диких животных, чью шерсть можно прясть, в районе Винланда нет.

Я не говорю уже сколько возни надо чтобы сложить горн под крицу, потом хорошенько отковать, и за рудой сходить, и так далее.

Тем не менее, в реальной винландской колонии это сделали. 

И выход будет за недели три тяжкого труда - пара-тройка килограмм железа

Больше, причем намного. Причем в осмундских печах, которые использовали скандинавы (осмунд - крица), эта самая крица могла получаться не железной, а стальной.

 

[Число пи]

стычки с соседями

*медведями.