Варшава восстала в сентябре

[Виталий]

Что такое ВВ2? И что такого Польша сделала, что Сталин не может допустить существования в урезанной Польше некоммунистического правительства (как в Финляндии)?

ВВ2 = это вторая мировая война. Достаточно распространненая в Инете абревиатура. А Польша сделала очень много. Например позиция польской делегации сорвала советско=союзнические переговоры. Понятно что алиены и так бы их не заключили, но поляки вполне замечательно сыграли роль козла-провокатора.

Так же можно вспомнить неоднократные попытки войти с немцами в антисоветский союз. Причем это делали те же личности, которые сидели в Лондоне.

Ну и насчет финов - настолько отрицательно как пшеки они себя не зарекомендовали. При всей их антирусской позиции. Имхо финов считали врагами, а поляков - просто неадекватными дураками.

Его арестовали по доносу (как украинца, а значит, потенциального немецкого агента), при аресте избили, бросили в тюрьму.

Вот организовать нормальную жизнь или хотябы нормальную войну у АК сил не было. А арестовывать - однако были.

Как-то непохоже на вырезание украинцев...

Коллега, а до вас не доходит, что те, кого вырезали, мемуары оставить не смогли?? Я дал ссылку. НА донесение офицера, который в данное время был на месте.

[krolik]

Коллега, а до вас не доходит, что те, кого вырезали, мемуары оставить не смогли??

<{POST_SNAPBACK}>

мммда, и это пишет требующий офдоки от антисоветчика... а тут :)

[Curioz]

немцев было больше чем местных боевиков

<{POST_SNAPBACK}>

Так немцев и в Польше было больше. Цифры я давал - 500-700 тысяч вермахта да тысяч 100 эсэс и полиции. 600-800 тысяч АК+АЛ никак не набирали.

Кстати в Норвегии всё же были и квислинговцы...

Неужто в самом деле всё дело в исходной неадекватности поляков? Мне это однако даже обидно :)

[марик]

4. Я вам привел телеграмму из которой можно понять, что СССР Лондонское правительство как легитимное не рассматривал, а Миколайчика принимал по просьбе одного из "больших парней" и как представителя, максимум ОДНОЙ ИЗ сил имевшихся в Польше.

Что еще непонятно?

<{POST_SNAPBACK}>

Именно СССР и не рассматривал. При этом претензии к полякам.

Во время войны? Более чем наглость - еще и тупость. Кстати, ЕМНИП поляки вышли из союза с СССР сразу же. До выяснения.

<{POST_SNAPBACK}>

Угукаем, ага. Тупые поляки не догадались почему СССР не хочет расследования.

Неа. Просто наши запрещали все специальные операции со своей территории. Не без основания предполагая, что этоже оружие потом будет стрелять и по РККА. Для поляков как раз сделали исключение. Янки им воспользовались ровно один раз.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно у них были основания. СССР заранее не рассматривал поляков как партнеров.

Неа. Я просто прочитал все ссылки внимательно. Это не белых людей потеряли 60%. Это всяко-разных польских сипаев столько сбили. Своим бриты запретили летать почти сразу же. А потом и самолетов стало жалко.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вам то хочется чтоб сбили побольше

Смотрим. Описываются события происходившие ДО июня 1944.

<{POST_SNAPBACK}>

При чем тут июнь 1944г. Или вы уже забыли что СССР не рассматривал лондонское правительство как легитимное? А вот АК должна была возлюбить советских. Какой то одностроний взгляд.

Правда до цели доходило порядка 2%, но ведь это мелочи... Да и вообще склочное заявление что все что долетает - от англичан, а русские только косячить умеет ни прибавляет любви к АК ни у меня, ни у тех кто с ними работал.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут хочется с интересом спросить кто именно посчитал эти 2% если население растаскивало, а отряды не желали делиться друг с другом.

Слово пропаганда вы видеть не желаете.

Вам конечно это известно куда лучше, чем человеку, который был на месте....

<{POST_SNAPBACK}>

Почему то имен расстреляных я не увидел. Не считать же таким сообщение что в кого то там выстрелили из за угла.

Вообще-то всю связь они подгребли под себя.

<{POST_SNAPBACK}>

И снова агакаем, особенно сильно доверяя приведенным показаниям. Там немного другое написано.

Они вообще-то небольшие украинские погромы все время существования Польского государства устраивали.

<{POST_SNAPBACK}>

Это имеет отношение к Варшаве 1944г? А то в том же стиле - ЧК/НКВД устраивал расстрелы все время существования СССР.

Не понял. Разверните плз

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего не писал про стоящую у Варшавы КА из вредности. А там именно про это.

Заметим, что вы предлагаете пропорциональное участие для кадров, которые предпочиали сдаться немцам но не перейти под РККА, даже на положении союзников. И которые к моменту переговоров требовали восстановление Польши в довоенных границах.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. А ведь правильно сделали, а то в Катынях место много.

Ну про довоенные границы я ясно написал что они только хотеть могли. Куда б они делись, если их прямой начальник Англия в этом вопросе не поддерживал.

Я что-то не понял, руководство СССР состоит из мазохистов или из склеротиков? Или испытывает дикую нехватку в охранных отрядах в Иране? Вам словосочетание "Армия Андерса" что-то говорит? К концу войны всем давно уже ясно, что воевать под собственным командованием поляки просто не способны. Да и вооружать и снабжать эту гипотетическую армию кто будет???

<{POST_SNAPBACK}>

Ну первая часть - это фигня. Как это делается можно посмотреть по цитатам в самом начале. Дивизия АК входит в ВоЙско Польское. Насчет воевать под собственным командованием не способны - это высокий стиль. Подчинение есно фронту. А насчет вооружать и снабжать как в реале, но за бабки. Хочешь что то доказать - изволь потрудится. Смыться в очередную Персию в 1944г это очень смешно.

А почему, собстно?

<{POST_SNAPBACK}>

А чтоб в спину в 1944-45 не стреляли. Всему свое время. В Чехословакии-Румынии-Болгарии тоже не одномоментно коммунисты у власти сели.

Единственный смысл в этом, если удасться взять Варшаву с хода. В остальном одни минусы. По большому счету для СССР выгоднее, чтоб немцы уничтожили как можно большую часть АКовцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну в таком варианте полякам не выгодно партизанить против немцев. Пускай немцы с советскими друг друга режут побольше.

Партизан Тито гоняла РККА

<{POST_SNAPBACK}>

Я вам про послевоенное состояние и возможность не выполнять указания из Москвы, а вы про что?

Кого там орденом Победы наградили?

<{POST_SNAPBACK}>

И куда он делся? А вопрос хороший. Надо было полякам напасть вместе с немцами, в 1944г их бы наградили Орденами Победы.

Вот интересно, а чего такого сделали поляки, чтобы им столько вкусного да на халяву? Может они как Тито/де Голь активно воевали против немцев? Или хотя бы как словаки подняли восстание? Или АК совместно с советскими партизанами гоняла немцев/полицаев, а не друг друга?

И какие западные территории? Львов что ли?

Еще раз. В Москве не рассматривали Лондонское правительство вообще и АК в частности как сколько-нибудь серьезную силу. Аллес. И виновато в этом само лондонское правительство. Достаточно вспомнить Андерса, угу.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Вы в каком мире живете. Может в реале к Польше не присоединили всякие саксонии? А может вы вообще не туда попали если спрашиваете почему они не подняли восстание? Навроде тема про Варшаву 1944г. Ага, это вы демонстрируете как других читаете.

Ну и насчет финов - настолько отрицательно как пшеки они себя не зарекомендовали. При всей их антирусской позиции. Имхо финов считали врагами, а поляков - просто неадекватными дураками.

<{POST_SNAPBACK}>

Балдею я от этих поворотов. С врагами договариваться можно. С дураками нет. Натурально надо было напасть на СССР вместе с немцами и жили бы со своим правительством без ПОРП.

Так немцев и в Польше было больше. Цифры я давал - 500-700 тысяч вермахта да тысяч 100 эсэс и полиции. 600-800 тысяч АК+АЛ никак не набирали.

Кстати в Норвегии всё же были и квислинговцы...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега Лин обижается что его не читают. Он явно читал, но не поверил

Все таки, почему СССР и лично т. Сталину не рассмотреть вопрос о постепенном выдавливании буржуазных элементов из правительства. Зачем обострять сразу. Пообещать то много можно, выполнять совсем не обязательно. Хотите Саксонию с Силезией - будьте любезны сделать то то. Хотите невмешательство во внутрение дела, будьте любезны выставить боеспособные части и не вякать если таких возможностей нет. И так далее.

[039]

Еще раз. В Москве не рассматривали Лондонское правительство вообще и АК в частности как сколько-нибудь серьезную силу. Аллес. И виновато в этом само лондонское правительство. Достаточно вспомнить Андерса, угу.

<{POST_SNAPBACK}>

"Еще раз. В Москве хотели поставить у власти в Польше своих марионеток. Аллес. И в конце концов вместе с этими марионетками выкинули в чистое поле советских вояк, угу." :)

[сагайдак]

Так же можно вспомнить неоднократные попытки войти с немцами в антисоветский союз. Причем это делали те же личности, которые сидели в Лондоне.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, значит, попытки поляков войти с немцами в антисоветский союз - неадекватная глупость, из-за которой нельзя им позволить после освобождения избирать самим своё правительство.

А советский антипольский союз с немцами (не попытка, а свершившийся факт) - адекватные действия, не влияющие на послевоенный суверенитет СССР.

Понятно. "Все животные равны, но некоторые равнее других". "Освободители", блин. И после этого кого-то удивляет антисоветское партизанское движение в Польше 1945-1947 годов?

[сагайдак]

Коллега, а до вас не доходит, что те, кого вырезали, мемуары оставить не смогли??

<{POST_SNAPBACK}>

Быковский был активным деятелем украинского движения в Варшаве, и поляков недолюбливал. Если бы массовое вырезание (а не отдельные расстрелы по доносам) имело место, он бы об этом не забыл упомянуть.

[сагайдак]

Вам конечно хочется больше

Иессно.

<{POST_SNAPBACK}>

По большому счету для СССР выгоднее, чтоб немцы уничтожили как можно большую часть АКовцев.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть, если я правильно понимаю, Вы хотели бы, чтобы немцы сбили как можно больше самолётов ВВС США и Британии, а также убили максимально возможное количество польских партизан, тем самым ослабляя потенциальных послевоенных противников СССР.

Что Вас тогда возмущает в действиях Андерса? Он действовал в той же логике - незачем посылать польских солдат на убой за интересы СССР - нынешнего союзника, но послевоенного вероятного противника.

[сагайдак]

К концу войны всем давно уже ясно, что воевать под собственным командованием поляки просто не способны.

<{POST_SNAPBACK}>

Англичанам и американцам почему-то было неясно. Целый польский корпус без единого англосаксонского командира (офицеры связи не в счёт) отлично воевал в Италии. "Алые маки на Монте-Кассино" и всё такое.

[SergeyM]

отлично воевал в Италии.

<{POST_SNAPBACK}>

дада. 5 месяцев в лоб оную монте штурмовал. трупами заваливал ..... ;)

[sas]

5 месяцев в лоб оную монте штурмовал. трупами заваливал .....

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не 5-он просто был самым последним, после американского корпуса, французского и новозеландского...И то- с первого раза не очень получилось...

[сагайдак]

дада. 5 месяцев в лоб оную монте штурмовал. трупами заваливал .....

<{POST_SNAPBACK}>

А как Ржев в 1942 году брали? Следует ли из этого вывод, что советские солдаты под советским командованием воевать неспособны?

[марик]

А как Ржев в 1942 году брали? Следует ли из этого вывод, что советские солдаты под советским командованием воевать неспособны?

<{POST_SNAPBACK}>

Не следует. У нас все было правильно и безальтернативно.

[SergeyM]

<!--QuoteBegin-SergeyM+16.1.2009, 17:20--><div class="quotetop">Цитата(SergeyM @ 16.1.2009, 17:20)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->дада. 5 месяцев в лоб оную монте штурмовал. трупами заваливал ..... <br><div align="right"><a href="index.php?act=findpost&amp;pid=92828"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>А как Ржев в 1942 году брали? Следует ли из этого вывод, что советские солдаты под советским командованием воевать неспособны?

<{POST_SNAPBACK}>

и как же?

[сагайдак]

и как же?

<{POST_SNAPBACK}>

Неудачно. Поляки хоть и с огромными потерями, но цель операции выполнили. Наши же в 1942 году - нет.

http://1942.rzev.ru/

[SergeyM]

Поляки хоть и с огромными потерями, но цель операции выполнили

<{POST_SNAPBACK}>

на третьестепенном фронте в 44-м.а не на главном в 42-м.

[Виталий]

Именно СССР и не рассматривал. При этом претензии к полякам.

Претензии то вполне по делу. Окончательным поводом забить на лондонцев была их позиция в 1943

Угукаем, ага. Тупые поляки не догадались почему СССР не хочет расследования.

Дождаться конца войны, а уж потом поднимать кипеж, не судьба?

Конечно у них были основания. СССР заранее не рассматривал поляков как партнеров.

марик, подобные операции запрещались для ВСЕХ. Это была общая политика для всех движений не сотрудничавших с советским правительством.

Ну вам то хочется чтоб сбили побольше

А че их бусурман жалеть?

При чем тут июнь 1944г. Или вы уже забыли что СССР не рассматривал лондонское правительство как легитимное? А вот АК должна была возлюбить советских. Какой то одностроний взгляд.

Ну посылать их в бой АКовцам это не мешало. И мешать уходу советских тоже.

Дивизия АК входит в ВоЙско Польское.

Начнем с того, что "дивизия АК" это в самом лучшем случае полк. Без тяжелого вооружения, тылов и многого другого, что требуется для войны. Который ни разу не самостоятельное подразделение.

Насчет воевать под собственным командованием не способны - это высокий стиль.

"Храбрейшие из храбрых, возглавляемые подлейшими из подлых...." Автора напомнить? Кстати в первом утверждении автор ошибался.

. А насчет вооружать и снабжать как в реале, но за бабки

Откуда у пшеков бабки??? Кстати, за Андерса бриты хоть что-то заплатили? Кстати, помимо "вооружать" нужно еще и специалистов по вооружению. Артиллеристов, танкистов и пр. Которые в ВП во многом были советские. Предлагаете отдать своих под командование АКовских "гениев"?

Смыться в очередную Персию в 1944г это очень смешно

Со стороны сучеств, которые немецкий концлагерь предпочли возможности продолжать войну? Не забыв выговорить условия "достойного существования"... но только для себя...

А чтоб в спину в 1944-45 не стреляли. Всему свое время. В Чехословакии-Румынии-Болгарии тоже не одномоментно коммунисты у власти сели.

марик, по отношению к полякам был опыт невмешательства. Первый раз их пришлось встречать под Смоленском, потом получили приграничные разбои лет на 15, потом ВВ2.

Ну в таком варианте полякам не выгодно партизанить против немцев. Пускай немцы с советскими друг друга режут побольше.

А что, они нормально партизанили? В принципе да, не выгодно. Для тех, кто сумеет выговорить условия неплохой жизни для себя. Что до остальных - народ имеет то правительства, которое его имеет.

Почему то имен расстреляных я не увидел. Не считать же таким сообщение что в кого то там выстрелили из за угла.

Вообще-то там говориться о расстреле бойцов и командиров ВП.

Это имеет отношение к Варшаве 1944г?

Если бы массовое вырезание (а не отдельные расстрелы по доносам) имело место, он бы об этом не забыл упомянуть.

Ну вот ваш коллега считает, что "отдельные расстрелы" этто ничего, это нормально....

Балдею я от этих поворотов. С врагами договариваться можно. С дураками нет. Натурально надо было напасть на СССР вместе с немцами и жили бы со своим правительством без ПОРП.

Да. Потому что враги способны по крайней мере оценить свои выгоды или как минимум обладают инстинктом самосохранения. Дураки не имеют ни первого, ни второго.

А напасть на СССР, в свое время, они ну очень хотели. Но не смогли уговорить Гитлера.

Хотите невмешательство во внутрение дела, будьте любезны выставить боеспособные части и не вякать если таких возможностей нет

Коллега, поляки показали хоть какую то готовность к диалогу? Не говоря про то, что боеспособных частей у них не было? Блин, вот вы на стороне поляков - они хоть как=то извинились за действия Андерса, предложили оплатить снаряжение, еще что-то?

А советский антипольский союз с немцами (не попытка, а свершившийся факт) - адекватные действия, не влияющие на послевоенный суверенитет СССР.

Коллега, полякам до этого предлагали варианты. Они не захотели. Кстати польско-немецкий союз (правда не антисвоетский) - это тоже свершившийся факт.

Ага, значит, попытки поляков войти с немцами в антисоветский союз - неадекватная глупость, из-за которой нельзя им позволить после освобождения избирать самим своё правительство.

Неа. Глупость - это существование польского гос-ва в 1918-39

То есть, если я правильно понимаю, Вы хотели бы, чтобы немцы сбили как можно больше самолётов ВВС США и Британии, а также убили максимально возможное количество польских партизан, тем самым ослабляя потенциальных послевоенных противников СССР.

В принципе да. Выполнение доктрины Трумена, только в нашу пользу.

Что Вас тогда возмущает в действиях Андерса? Он действовал в той же логике - незачем посылать польских солдат на убой за интересы СССР - нынешнего союзника, но послевоенного вероятного противника.

Меня возмущает, что этих ублюдков сначала вооружили и одели, а потом еще кормили, по фронтовой норме. Не хотел посылать на убой - у нас в шахтах и на лесоповале народа не хватает.

Целый польский корпус без единого англосаксонского командира (офицеры связи не в счёт) отлично воевал в Италии. "Алые маки на Монте-Кассино" и всё такое.

Коллега, не стоит верить польскому пиару. Это единственное в чем поляки сильны. Наивные британцы до середины 90х считали что польские летчики были самыми результативными в битве за Англию. Когда все же решили проверить - выяснилось что они были самыми 3.14здливыми.

А при Монте-Кассино, ЕМНИП по полякам танки пригрозили пустить. Для поднятия польского боевого духа.

[марик]

Претензии то вполне по делу. Окончательным поводом забить на лондонцев была их позиция в 1943

<{POST_SNAPBACK}>

Дождаться конца войны, а уж потом поднимать кипеж, не судьба?

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Ну когда говорите про современную политику можете сколько угодно изливать ненависть. Я даже мешать не буду. Мне пофиг. Мы все таки про историю. Претензий у обеих сторон было выше крыши. Ах какая ужасная у них позиция была - расследовать массовый расстрел, чтобы опровергнуть лживую нацисткую пропаганду. Ах как ужасно сложно было показать фальшивый приказ о вывозе в тыл. Ну не удалось, но хотели.

Ну посылать их в бой АКовцам это не мешало. И мешать уходу советских тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно почему мешать должно было? Лучше сразу было выгнать назад к немцам в лагерь?

Начнем с того, что "дивизия АК" это в самом лучшем случае полк. Без тяжелого вооружения, тылов и многого другого, что требуется для войны. Который ни разу не самостоятельное подразделение.

<{POST_SNAPBACK}>

Что многократно мной озвучено. И что с того? Лучше пусть идут в рядах Войска Польского или бегают по лесам и в спины стреляют? Если их больше погибнет в бою с немцами, то по вашей логике это просто замечательно.

Откуда у пшеков бабки??? Кстати, за Андерса бриты хоть что-то заплатили? Кстати, помимо "вооружать" нужно еще и специалистов по вооружению. Артиллеристов, танкистов и пр. Которые в ВП во многом были советские. Предлагаете отдать своих под командование АКовских "гениев"?

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Что меня раздражает на ФАИ это массовое желание все решать воеными методами. Такое впечатление что ленд-лиза не существовало и СССР его не получал. Что можно поинтересоваться что именно заплатил СССР Англии за поставки. Что вместо денег можно посадить парочку министров-коммунистов в правительство как первую стадию смены несправляющего. Что мобилизацию в Польше в 1944г не проводили. Что в составе берлинговцев было дофига мобилизованых со всяких Волыней. Что танки и артиллерию из советских граждан можно придавать отдельными подразделениями, а вовсе не изображать доброту и массовость в составе.

марик, по отношению к полякам был опыт невмешательства. Первый раз их пришлось встречать под Смоленском, потом получили приграничные разбои лет на 15, потом ВВ2.

<{POST_SNAPBACK}>

Ой, ну не надо разводить очередной треп. В том же стиле - со стороны СССР был богатый опыт вмешательства. Начиная с удара в спину в 1939г. Не надо сказки про исчезнувшее правительство, ладно? Или вам тоже подлиники протоколов подавай.

Вообще-то там говориться о расстреле бойцов и командиров ВП.

<{POST_SNAPBACK}>

Этот, в которого якобы выстрелили из за угла сообщил что видел. В стиле Лешего, а где докУмент с именами? Может они квартиру грабили и за это их того... Последние дни, все разваливается - вдруг стреляют. За что?

Ну вот ваш коллега считает, что "отдельные расстрелы" этто ничего, это нормально....

<{POST_SNAPBACK}>

Если это по меня - то в том же стиле и обратно. Кто писал чего их басурман жалеть? Есть маленькая разница между эксцессами на войне, совершенно неизбежными для любой армии а тем более для партизан и массовыми по приказу сверху.

Да. Потому что враги способны по крайней мере оценить свои выгоды или как минимум обладают инстинктом самосохранения. Дураки не имеют ни первого, ни второго.

А напасть на СССР, в свое время, они ну очень хотели. Но не смогли уговорить Гитлера.

<{POST_SNAPBACK}>

Ой, такая прости господи демагогия. Все поляки дураки, все финны враги, румыны наполовину дураки наполовину враги, болгары абсолютные дураки и так далее. В том же стиле комунисты были абсолютные дураки не умеющие оценить выгоду и не обладающие инстинктом самосохранения. Доказывать надо?

Коллега, поляки показали хоть какую то готовность к диалогу? Не говоря про то, что боеспособных частей у них не было? Блин, вот вы на стороне поляков - они хоть как=то извинились за действия Андерса, предложили оплатить снаряжение, еще что-то?

<{POST_SNAPBACK}>

Для начала я не на стороне поляков. Просто кроме советского взгляда существует еще и польский. Пытаться отсеять пропаганду для любителя истррии нормально, профессионал этим заниматься не будет . Я вот прекрасно понимаю мотивы немцев. Это что значит что я их люблю? Совсем наоборот.

Про готовность к диалогу показали. Вы просто видеть не хотите. Для начала СССР напал без объявления войны и оторвал кусок территории. Лондонское правительство не признал. С 1941г он вдруг заявил вы больше не враги, вы наши любимые союзники. В 1943г на пусть не просьбу, а возмущение расследовать массовый расстрел заявил вы наглые паршивые рожи и дела я с вами иметь не буду. Вот что странного что Андерсу не хотелось умирать где то под Москвой за столь непрдсказуемого союзника. Что странного что восстание поднимали чтобы поставить СССР перед фактом существования власти не комунистической.

А у СССР были свои цели. Получить после войны послушное польское правительство которое не будет вякать по поводу 1939г. Так что объективная картина такова - неча трындеть про происки польской военщины. Своих происков хватает. Вполне себе признавали на первом этапе буржуазные правительства Чехословакии, Болгарии, Румынии, Австрии, Норвегии, и Финнляндии тоже. И только в Польше ну никак нельзя было. И заметьте, я совсем не возражаю против желания иметь послушное правительство в Польше. Я говорю методику надо было применять как в Чехословакии. Как минимум своих погибших меньше было бы. А войска КА все равно в Польше бы стояли. Или понимали что не пройдет как в Чехословакии?

Меня возмущает, что этих ублюдков сначала вооружили и одели, а потом еще кормили, по фронтовой норме. Не хотел посылать на убой - у нас в шахтах и на лесоповале народа не хватает.

<{POST_SNAPBACK}>

Я понимаю гневное возмущение. Вытащили из Сибири или лагеря, дали пайку - а они подлюки за что то СССР не любят. Должны быть щастливы что их не расстреляли.

Э, как бы это сказать. Уровень ублюдков и всяких фиников когда начинается, дальше пойдет ругань. Мне это как бы не очень интересно. Оно вполне понятно. Патриотический так сказать взгляд - все должны делать так как мы (СССР, Сталин, зомби-242 на выбор) указываем. Как бы это помягше. С другой стороны границы указания эти не всегда правильно выглядят. Подчиненые от начальника не только палку, но и пряник видеть должны.

[сагайдак]

Глупость - это существование польского гос-ва в 1918-39

<{POST_SNAPBACK}>

Вопросов больше не имею.

[SergeyM]

Вытащили из Сибири или лагеря, дали пайку - а они подлюки за что то СССР не любят

<{POST_SNAPBACK}>

они упорно воевать не хотят.

Что можно поинтересоваться что именно заплатил СССР Англии за поставки.

<{POST_SNAPBACK}>

1. что там на эдинбурге везли, а?

Такое впечатление что ленд-лиза не существовало и СССР его не получал

<{POST_SNAPBACK}>

чтож дяди из Лондона не снабжали армию Андерса а это пришлось делать нам?

Не надо сказки про исчезнувшее правительство, ладно? Или вам тоже подлиники протоколов подавай.

<{POST_SNAPBACK}>

1. это не сказка -правительство бежало из страны 2. таки давайте подлинники

Что меня раздражает на ФАИ это массовое желание все решать воеными методами

<{POST_SNAPBACK}>

мы вообще то о войне говрим, так что и методы соответствующие

. В стиле Лешего, а где докУмент с именами?

<{POST_SNAPBACK}>

так у вас как водится с этом туго

Что танки и артиллерию из советских граждан можно придавать отдельными подразделениями

<{POST_SNAPBACK}>

и в сумме их набежит как бы не больше чем собственно ВП

неча трындеть про происки польской военщины.

<{POST_SNAPBACK}>

да да "гиена востчной европы" на самом деле белая и пушистая

[сагайдак]

А при Монте-Кассино, ЕМНИП по полякам танки пригрозили пустить. Для поднятия польского боевого духа.

<{POST_SNAPBACK}>

Михаил Козий, украинец по национальности, солдат армии Андерса (карпатские стрелки) вспоминает, что поляки как раз хотели боя. У них были крупные счёты к нацистам. Вот украинцы (по крайней мере, в его роте) - да, подумывали о переходе на немецкую сторону (немцы довели до польских солдат украинского происхождения информацию о дивизии "Галичина"), но решили, что трибунал страшнее врага, и атаковали вместе со всеми.

Так что у большинства солдат польского АК при Монте-Кассино проблем с боевым духом не было. Насчёт идеи с танками - вот немцы бы порадовались боям англичан с поляками в Италии... Вы это всерьёз?

они упорно воевать не хотят.

<{POST_SNAPBACK}>

За потенциального противника. Если бы СССР в 1941 году официально, с гарантиями западных союзников, признал "восточные кресы" территорией Польши, и в том же 1941 году признал бы (с соответствующими компенсациями и показательным расстрелом стрелочников) вину за Катынь, о которой поляки догадывались уже тогда - армия Андерса сражалась бы на Восточном фронте. За настоящего союзника, признавшего былые ошибки.

Кстати, потом у СССР не было бы проблемы ОУН-УПА - помогали бы Миколайчику их отстреливать и сёла сжигать.

Альтнегатива для Украины, конечно, но для Союза - альтпозитива явная.

[SergeyM]

За потенциального противника.

<{POST_SNAPBACK}>

против реального противника.

У них были крупные счёты к нацистам.

<{POST_SNAPBACK}>

а в 41-42-м их видимо не было.

армия Андерса сражалась бы на Восточном фронте.

<{POST_SNAPBACK}>

и тогда бы кучу отмаз нашла чтоб не воевать.

[сагайдак]

Цитата(сагайдак @ 17.1.2009, 15:55)

За потенциального противника.

против реального противника.

Цитата(сагайдак @ 17.1.2009, 15:55)

У них были крупные счёты к нацистам.

а в 41-42-м их видимо не было.

Цитата(сагайдак @ 17.1.2009, 15:55)

армия Андерса сражалась бы на Восточном фронте.

и тогда бы кучу отмаз нашла чтоб не воевать.

<{POST_SNAPBACK}>

Это разные вещи - помогать одному врагу против другого и помогать друзьям против врагов. Пока СССР оставался потенциальным противником - очень многие поляки за него воевать не хотели. Для того, чтобы появилось Войско Польское, всё-таки потребовались 5 лет оккупации, давшей понять, что один из врагов значительно хуже другого. Солдаты Андерса знали много плохого об оккупации советской, и относительно мало - об оккупации немецкой.

[префект]

Вопрос тут возник про поляков, а отдельную тему открывать неохота. Я на днях прочитал книгу "Катынский синдром", авторы очень благожелательно настроены по отношению к полякам. Но в целом книжка любопытная. Обратил внимание на один момент, объясняя демарш Бека во время его визита в Москву в 38-м (он отказался встречаться со Сталиным, хотя ему было предложено), авторы пишут что это Бек не со зла, а по простоте душевной. Дескать польский министр иностранных дел не понимал истинной роли Сталина в советской иерархии и думал что аудиенция у Сталина (всего лишь партийного секретаря) ниже его министерского достоинства. Вот и возник вопрос: "Эээ это что реальный уровень компетенции польского МИДа"? Вроде как истинная роль Сталина в СССР к тому времени секретом мягко говоря не являлась ни для кого.

[префект]

Если бы СССР в 1941 году официально, с гарантиями западных союзников, признал "восточные кресы" территорией Польши, и в том же 1941 году признал бы (с соответствующими компенсациями и показательным расстрелом стрелочников) вину за Катынь, о которой поляки догадывались уже тогда - армия Андерса сражалась бы на Восточном фронте. За настоящего союзника, признавшего былые ошибки.

<{POST_SNAPBACK}>

Армия Андерса того не стоит. Катынь в принципе можно было бы свалить на происки врагов народа и кого-нибудь за это расстрелять, но Западная Украина и Белорусь в обмен на одну общевойсковую армию неизвестной боеспособности, которую нам ещё и самим вооружать (союзники в реале чего-то с поставками не спешили) и обучать (офицериков-то мы тогос... к Великому Маниту...впрочем и те ЕМНИП в основном были резервисты)? Оно того не стоит. Опять же ЕМНИП наши в войско польское поболе народу смогли призвать чем у Андерса на западе было. Что касается улучшения отношений с Польшей... ну вообще коммунисты любили всякие утопии, но не до такой же степени.