Авиация в мире Харькова

[Гость]

Вообще-то прототип 163 выдал 1000 км/ч уже в октябре 1941 РИ. А 280 был готов к массовому производству в марте 1942, и Хейнкель просил снять ему план по выпуску 111 в пользу 280, но дядька Мессершмитт имел волосатую лапу в министерстве авиации... Да, Хирт был движком не очень, но как эрзац - вполне бы сошел до появления Юмо-004...

[Змей]

В Германии активно ведется разработка реактивных самолетов и двигателей

Ведётся, ведётся. Только движки довели только к 43 году, это раз, фронтовых реактивных истребителей у Германии не было, это два.

[Vasilisk]

Ведётся, ведётся. Только движки довели только к 43 году, это раз, фронтовых реактивных истребителей у Германии не было, это два.

Согласен, раньше 43-го без прогрессорства немцы движки не доведут. Да и в 44-м ресурс у тех движков был не фонтан, мягко говоря. Никакого сравнения с нормальными реактивными машинами хотя бы 1950-х.

[E.tom]

Согласен, раньше 43-го без прогрессорства немцы движки не доведут. Да и в 44-м ресурс у тех движков был не фонтан, мягко говоря. Никакого сравнения с нормальными реактивными машинами хотя бы 1950-х.

<{POST_SNAPBACK}>

Прогрессорство началось, благодаря появлению Харькова, в Реальности на начало 40-х Германии реактивные самолеты были не сильно нужны, здесь их наличие вопрос жизни и смерти, полностью изолировать НХ не возможно утечек информации и технологий не избежать.

Оппонент _Гость _, вы начинаете злоупотреблять словом эрзац. Не-280 с двигателем Не8 или Jumo 004A реальный истребитель, проигравший конкурентную борьбу Ме-262. Сроки не поджимали, в 41-42-м можно было выбрать лучший вариант. Ме-262 сразу будет создаваться в варианте скоростного бомбардировщика. Имея жилание доведут и Хирт.

Доводка двигателей тяжелый затратный процесс, на их доводку бросят большие силы и ресурсы.

В 40-х сильного разделения истребителей по классам не было, Фронтовой магическое слово, только Ме-109, Спитфаир, Фокер, Мустанг если надо работали и как перехватчики, ИБ и фронтовые истребители.

Проблему реактивных, потребность в бетонных полосах можно решить использованием аэродромов подскока из железных плит плюс ракетные ускорители которые Гансы активно разрабатывали и использовали.

[Гость]

280 проиграл админресурс, а не технически конкурентную борьбу. Хирт мотор более прогрессивный, чем Юмо, но на 41/42 оба они временная замена нормальному движку - кто бы им не стал, что и есть эрзац в самом прямом значении слова. По самолетам - 280 легче и аэродинамичнее 262. Но даже он, не говоря о 262 (который чистый тяжелый перехватчик на самом деле) в бою проиграют реданному Яку с парой 23 мм - вот тот с лета 42 и будет королем воздушного боя и вызовет массу подражательств на Западе

И ничего тяжелее такого Яка из реактивных истребителей, если нет прямой и непосредственной угрозы англо-американских бомбежек, не нужно. Основные усилия лягут в главный самолет войны - двухмоторный реактивный тактический бомбер (в рамках маленькой европы он же - стратег). Ил-28 или Ту-14 - что раньше дойдет до серии. Если угроза таких бомбежек есть - МиГ-15бис будет вполне достаточным ответом на первое время. Пока не сделают Ту-16, который завершит эти бомбежки неотразимыми ударами по аэродромам противника.

[SerB]

реданному Яку с парой 23 мм - вот тот с лета 42 и будет королем воздушного боя и вызовет массу подражательств на Западе :D

<{POST_SNAPBACK}>

Документации по трофейным движкам в Харькове нет.

В отличие от доков по ВК-1 и Ми-Г-15 ;-)

Да и безумие - запускать в серию доведенные трофейные движки - один сбитый над чужой территорией самолет - и у немцев инфа по доводке движков, заточенных под ИХ технологию

Изменено 15 Jan 2009 пользователем SerB

[Vasilisk]

Немцам довести движки не поможет ничто. Там проблема основная не в конструкции, а в материалах. Конкретно в жаропрочных лопатках для турбины... Допустим даже, попал немцам в руки сбитый советский реактивный самолет, скажем, МиГ-15. И? Это им что-то даст? Да ничего абсолютно. А уж про доведение собственных движков - и вовсе ненаучная фантастика. Нет, попробовать конечно можно. Если летчиков не жалко. Летать на самолетах с гарантированным ресурсом двигателя в два-три часа - лучший способ угробить элиту немецких ВВС в кратчайший срок.

[SerB]

емцам довести движки не поможет ничто. Там проблема основная не в конструкции, а в материалах. Конкретно в жаропрочных лопатках для турбины...

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это как раз им поможет. Спектральный состав они узнают - спектрография у них быа весьма передовой. Технология металургическая у них вполне на уровне.

так что если к ним попадет их же в оригиале движок - доведут со свистом

[Змей]

так что если к ним попадет их же в оригиале движок - доведут со свистом

При наличии вольфрама в необходимых количествах, коего вольфрама у них очень мало.

[SerB]

При наличии вольфрама в необходимых количествах, коего вольфрама у них очень мало.

<{POST_SNAPBACK}>

НИчего страшного. Не будут маяться с коническими орудиями - хватит вольфрама на движки. В одном выстреле 75/55 1 кг вольфрама

[Vasilisk]

А вот это как раз им поможет. Спектральный состав они узнают - спектрография у них быа весьма передовой. Технология металургическая у них вполне на уровне.

Кроме состава, надо еще технологию знать. Правильный режим спекания турбинных лопаток - штука не очень тривиальная. Методом проб и ошибок они его будут долго искать... В реальной истории техпроцесс отлаживали очень долго и муторно. И что хуже всего, никакая концентрация усилий тут не поможет. Только время и много-много опытов, да и то, если знать в каком конкретно направлении двигаться.

Так что на месте немцев я бы скорее шпионов в Харьков засылал пачками, для изучения конструкторской и технологической документации, толку было бы больше.

[SerB]

равильный режим спекания турбинных лопаток - штука не очень тривиальная.

<{POST_SNAPBACK}>

Это современные :-) Лопатки 50-х были зело просты

[Босечка]

Все правильно, на первых ТРД, литье, фрезеровка и прочая мехобработка... Спекание из порошков, охлаждаемые лопатки и уж тем более монокристал значительно позже. У немцев на первых движках не было даже крепления "елочкой" и "ласточкин хвост". Компрессор ЮМО вообще паяный :D

[dragon.nur]

Конструкторам эрзац-КАБ надо срочно придумать, как им стопроцентно раздолбать единственную в мире трансзвуковую аэродинамическую трубу под Берлином. Тогда у немцев с доводкой всего станет на-амного туже. Да и вообще, вспоминая о Руре и т.п. -- туда хоть все Ту-154 посылай с корректируемым оружием -- один раз накрыть немецкую промышленность и энергетику -- и добро пожаловать в Галактический СССР сталинского разлива. Если Бомбу на Рур уронить -- то ещё лучше. Своё-не-своё, а народу в войну класть придётся намного меньше, немцы, почитай, без двух третей металлургии останутся.

[Staryi_prapor]

<!--QuoteBegin-Гость_Гость_*+15.1.2009, 16:05--><DIV class="quotetop">Цитата(Гость_Гость_* @ 15.1.2009, 16:05)</DIV><DIV class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->реданному Яку с парой 23 мм - вот тот с лета 42 и будет королем воздушного боя и вызовет массу подражательств на Западе <IMG src="style_emoticons/default/smile.gif" STYLE='vertical-align: middle' emoid="" border="0" alt="smile.gif"><BR><DIV align="right"><A href="index.php?act=findpost&pid=92099"><IMG src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR><BR>Документации по трофейным движкам в Харькове нет.<BR>В отличие от доков по ВК-1 и Ми-Г-15 ;-)<BR><BR>Да и безумие - запускать в серию доведенные трофейные движки - один сбитый над чужой территорией самолет - и у немцев инфа по доводке движков, заточенных под ИХ технологию

<{POST_SNAPBACK}>

Если реданный Як - так это Як-23 с РД-500. Насчёт наличия ВК-1 и РД-500 см. пост 320 (РД-500 - это подметалка).

[SerB]

Насчёт наличия ВК-1 и РД-500 см. пост 320 (РД-500 - это подметалка).

<{POST_SNAPBACK}>

Да уж... Лозунг "Выметем с неба фашистскую сволочь" заиграет новыми красками :-)

[Гость]

Блин, в треде выше было про относительно _современный_ мотор для такой схемы, который вдвое легче. Не зацикливайтесь на РИ, мы про _аналоги_, а не про точные копии, использовать доведенные копии трофейных Юмо вообще стоит запретить под страхом расстрела через повешение - по указанным Сербом причинам прежде всего. Як-9 реданный - самый простой способ ввести в бой реактивную машину, как с точки зрения производства, так и с точки зрения массового пилота. А за простоту ТРД первого поколения, так я уже писал, что заняв 1/10 мощностей ХТЗ мы получаем к весне 1941 массовый рабочий ТРД для массовой серии (сотни в месяц) реактивных тактических бомберов поколения Ту-14/Ил-28, применение которых идет с сентября-октября 1941. Поскольку перехватывать их первые полгода просто нечем, следующие полгода - один из 10, а потом все те же БТ и Т-50, разбавленные небольшим количеством тяжелых, будут стоять на берегу ламанша и понадобиться уже много десантно-высадочных средств (или, при их отсутствии, таки МиГ-15...)

После этого тысячи танков класса Т-54/40 становятся не нужны в принципе, хватит и сотен...

МиГ-15 в 1942/3 при отсутствии толпы Б-17/29 - резко избыточен. Это тяжелый перехватчик по тем временам.

[E.tom]

Блин, в треде выше было про относительно _современный_ мотор для такой схемы, который вдвое легче. Не зацикливайтесь на РИ, мы про _аналоги_,

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью согласен, если и брать за основу легкого простого ТРД то РУ-19А-300 подходит идеально, создан по технологии производства 60-х годов как двигатель для учебно-тренировочных самолетов. Образцы и чертежи есть.

Насчет сроков тут я подхожу с более скептической точки зрения, массовая серия не раннее осени 41-го или весны 42-го.

Просто нашим придется учится воевать, благодаря НХ меньшей кровью и потерей территорий.

В 42-м Немецкие реактивные самолеты переломить войну не смогут, но проблемы создадут.

[SerB]

МиГ-15 в 1942/3 при отсутствии толпы Б-17/29 - резко избыточен.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможна толпа Ланкастеров-Шортов-Веллингтонов и шараящиеся на большой скорости Москито

[anton]

. А за простоту ТРД первого поколения, так я уже писал, что заняв 1/10 мощностей ХТЗ мы получаем к весне 1941 массовый рабочий ТРД для массовой серии (сотни в месяц) реактивных тактических бомберов поколения Ту-14/Ил-28, применение которых идет с сентября-октября 1941.

ХТЗ - завод производящий ТАНКИ и т.п, а не реактивные двигатели, так что никакой массовой серии реактивных самолетов в 41 НЕ БУДЕТ.

И зачем клепать заведомо ублюдочные самолеты типа Як-15, если можно чуть позже получить нормальный МиГ-15?

[SerB]

ТЗ - завод производящий ТАНКИ и т.п, а не реактивные двигатели, так что никакой массовой серии реактивных самолетов в 41 НЕ БУДЕТ.

<{POST_SNAPBACK}>

Помимо танкового завода, в Харькове еще много чего есть :-)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%90%D0%97

[anton]

Есть, но упоминался ИМЕННО ХТЗ, да еще 1/10 от мощности. Да и авиационный завод сам двигатели не делает, а получает от их нас, из Запорожья,

в лучшем случае есть возможность ремонта, но на насколько хватит запчастей?

[SerB]

в лучшем случае есть возможность ремонта, но на насколько хватит запчастей?

<{POST_SNAPBACK}>

Надо смотреть мобзапасы. И возможность наладить производство по документации и спецификациям в СССР

[anton]

Надо смотреть мобзапасы. И возможность наладить производство по документации и спецификациям в СССР

Наладить то наладят, но точно не к 1941 скорее 42-43.

[SerB]

Наладить то наладят, но точно не к 1941 скорее 42-43.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно, А возможно, и в 41-м. Тут нужны анализы такой глубины, какую сходу не просчитаешь.