Решил все-таки немного прожить тему

[Cobra]

там что то с флотом замышляют?

Ага изверги, для начала заменить 102/60 на 107мм

[Mukhin]

уселся в партере, жду продолжения...

[Cobra]

75-мм на 76,2-мм во флоте сменены

а смысл? Они и так уже отходили после РЯВ, а если вы решили ещерезко поменять 75 на 76 то вы сами себе злобный буратина... Ибо накоплены и запасы снарядов и множество орудий, снимаемых с кэпитал-шипс, которые потом вполне себе юзались как зенитки и на мобилизованных судахв ПМВ........... Дешевле будет оставить как есть................... В общем подателя сего бить кнутом и сослать в сибирь................

Далее вы не находите что у морских орудий и армейских назначениеа снарядов как бы разное... впрочем определенная унификация существовала и в реальной истории...

12" мортиры могли юзать пушечные снаряды, но не наоборот..........

6" и 10" были унифицированы еще в далеких 189Х.................... И то корабельная :2 использовала раздельный заряд а армейская унитар...............

Ну а касательно 107мм и 102мм унификации кроме разве что формальной на тот момент смысла особого не наблюдается...., впрочем требование принятия для флота калибра 107мм приведет к неободимости делать для него свои снаряды, при том не факт что морская сможет стрелять аомейскими фугасами, зело скорость начальная разная...................

[Cobra]

И больше 12 дюймов пока не требуется

А эту ересь вы откуда взяли? Создание комплекса береговой обороны на основе 14" башенной и 152мм башенной стало бы основой береговой обороны на следующие 80-90 лет..........

[Cobra]

, но наоборот, 76,2-мм пушка обр. 1900 г. наносит небронированному кораблю намного более страшные раны,

Не смешите меня, примеры в студию............

только в 1916 г. на малые бронекатера начали ставить 76-мм горные пушки

А вы не когда не задумывались что у этих пушек несколько разная баллистика и соответственно вес систем? Как заменитель 47мм пушки полевая 3" зачет, как заменитель 75мм КАНЭ в топку.... О морском фугасном снаряде обр.1907 года с тротиловой начинкой вы понятия не имеете так? Тепеь о фугасе мгновенного действия разрыв на обшивке не даст того эффекта, чем проникнувший внутрь снаряд.... Посему разница уже налицо....

каогда читаю мемуары Лендера, как сухопутные снаряды морским судам почему-то наносят куда большие повреждения,

Еще один крупный специалист по морской артиллеррии, выложите плиз ссылку целиком и вообще о чем речь то была, а то я как и в случае выше предположу что пример сосан из пальца............

А что такое 12" мортиры?

упс.... То есть вы сделали вид что не поняли что речь шла о 12" гаубице (их периодически именовали кстати мортирами) обр.1915 года.......

Простите, а 6" и тем более 10" унитар - это как?

вообще то не то набрал....... 10" тут не причем... на обоих картузное заряжание.... а вот армейская 6" от флотской и отличалась что там был использован унитарный патрон, а у флотской раздельно-гильзовое заряжание....................

Стреляя одной и той же стальной осколочной гранатой

Одной и той же позволю с вами не согласится? качество изготовления снарядов что не улучшалось?

Стреляя одной и той же стальной осколочной гранатой и из полковой обр. 1943 (ствол 19 клб, пороха 150 гр), и из горной 1909 (ствол 16,5 клб, пороха 360 гр) и из полковой 1927(ствол 16,5 клб, пороха 450 гр), и из горной 1938 г. (ствол 21,4 клб пороха 640 гр) и из дивизионной 1902 (ствол 30 клб пороха 900 гр) и из дивизионной 1902/40 (ствол 40 клб, пороха 1080 г) и из дивизионной 1933 (ствол 51 клб, пороха 1080 гр) и даже из зенитной обр 1931 г. (ствол 56 клб пороха 1860 гр). При этом в последней случае граната О-361имела ту же самую конструкц

Мда я так и думал, что вы будете мухлевать, вы забыли сказать что был в начале 30-х принят на вооружение ОФС стальной дальнебойной формы, как единый..... ОФ-350 фугасный и осколочный О-350А....................

А вот более ранними гранатами Ф-354, Ф-354М и др., а так же гранатами АНглиййского, Японского, французского производства можно было стрелять только пониженным зарядом Ж-354А 0.9 кг.....

ичии одного калибра получается на КИП.......

ПРогресс однако, то есть снаряды таки у всех разные, а с калибром таки можно сгласится...........

[Cobra]

А того, кто могет, будем прилюдно вешать на дыбу и сечь плетьми, чтобы ихняя глупость всем очевилна была, и чтобы никто не впадал в мечтательность

то что вы оспариваете реал ето радует, а вот специалисты МГШ в отличии от арткома считали считали что армейцы на свои береговые батареи с моря не смотрели никогда, и подходили к этим вопросам сугубо по дилетантски, а посему и был спроектирован как тока МКПВ была передана флоту комплекс из 14" и 6" башенных систем и кстати начат постройкой на Макилото и Вульфе........ Впрочем военвед решил спроектировать свою 14" ишо в 1909, но тут делло в отличии от морской далеко не ушло............

И то что линкоры уже к 1910 получили уже 13.5" и рост калибров уже пошел ето тоже новость...........

То бишь ноздри рвать всем заседающим, кнут и сибирь..............

[Cobra]

А можно не сейчас.

понятно, я так и думал........... пример высосан из...........

Не лайте помереть дураком.

помирайте... Вообще то если вы забыли береговая оборона по армейской части была и военвед с морведом приняли унифицированные по снаряду и частично в случае с 6"по орудию - 6" и 10" орудия... 6" Кане смею заметить..... которая и имела унитарное заряжание в армейском исполнении......

Или вы считаете, что ни с хрена советские флотские начали культивировать калибр 76,2-мм,

Мало ли как дурковали, вон и бредовые 180мм приняли, от которых потом все равно отказались..........кадры флота и сам флот пострадал много сильнее в резултате бардака чем армия

о я имею в виду, что выстрелы у всех пушек одного калибра будут едиными и ста

мне там вверху ваши слова напомнить? О том что разницы нет собственно..........

И больше 12 дюймов пока не требуется

Я прошу всего лишь указать о каких именно 12" мортирах вы говорите?

а что у нас много 12" систем? были мортиры, или гаубицы если вам больше нравится Обуховаские и виккерс, примерно равные по ттх, и есть 12"/40 на старых ЭБР и 12"/52 пушка в вариантах МА и СА, кстати очень незначительно друг от друга отличающихся......все.... и на какой момент вы посчитали что более 12" нам не требуется?

[Cobra]

Глобально же тратить бабки на 14 дюймов

Да? а вот МГШ считает что 12" недостаточно для береговой обороны и надо иметь 14" на ЦМАП, при том считает вполне обоснованно, ибо только с них можно уверенно простреливать весь залив в этом районе..... При том не будет этапной 14" то и 16" на линкорах 20-х тож не будет, затем все построения ув.Мухина рушатся нафиг..........

[Cobra]

Последние чаще считались крепостными, чем армейскими. И во-вторых, я что-то в наличии в крепости Порт-Артур никаких 6-дм УНИТАРНЫХ ВЫСТРЕЛОВ (или "патрон") не встречал. А ведь там береговые Кане имели место быть. Не подскажете, сколько их там было?

А жаль 6"/45 Кане береговые были там согласно табели, около 15-20 штук... затем именно в ходя РЯВ в береговой обороне 6" морведа и военведа начали мешатся, так к примеру армия не вернула 13 штук Кане переданных на берег морведом.........

И И стреляли они унитарными патронами по ведомости положенности которая составляла на 11 год - 300 патронов.... (см.стр.1055 Супербука)... Флот же стрелял выстрелами с раздельно-гильзовым заряжаниеем... гильза была укорочена на 2 см... Окончательно 6" перемешались после ПМВ, когда все перешли в ведение береговой обороны.... И видимо тогда и перешли на раздельное заряжание.............

уть позднее подброшу вам для разДУМЫВАНИЯ другой информации.

Удивите меня, учитывая чтио все бои надводных сил РИФ я держу в памяти.........

Дурковали, стало быть! Дураки, стало быть были! А уж тутошние теоретики всех БЫ раскидали БЫ на раз БЫ?

Я батенька не теоретик а практик и последняя моя должность перед уходом в штаб округа флагарт дивизиона......... Да и согласен с вами 37мм на корабле от дурости, и вообще унификация корабельной артиллерии с наземной глупость, примеры привести? А 180мм откровенная дрянь, в частности по точности стрельбы, и по живучести ствола............. И стояла она на вооружении не от хорошей жизни..............

МГШ при том царе мог считать что ему заблагорассудится, при этом будет считать по другому.

И вы это обоснуете? Сомневаюсь.............. Либо же вы скатываетесь к отрицанию объективной реальности... Напомню волшебные Мантры - столица на берегу, ее защищает флот и береговая оборона, которую военвед довел до ручки к 1906 году............ И после этого в вопросах обороны Столицы Царь будет слушать ГАУ?

и вы уважали Мухина,

Вы на каком основании делаете такие заявления? Напомню Таймлайн вполне утвержден.... В начале 20-х Россия заложила Чему и Синоп с 16" артиллерией, для отработки ее должна быть отработанная 14". Точка. См.Таймлайн.

общении с нами.

Не понял вы царственная Особа?

В реальной истории - оно вовсе не пример для подражания.

я так не думаю........

[SerB]

Уважаемый Кобра!

УБЕДИТЕЛЬНО прошу сбавить обороты дискуссии.

[Cobra]

Не понял у вас есть ко мне конкретные претензии?

[Ostgott]

В первую очередь он завязан на решения Женевского сентябрьского конгресса 1902 г. и выработанных МБМС рекомендаций в 1910 г. и борьбе за мир, которую вел "Великий Восток Франции". Интересная подробность! МБМС была создана в Невшателе после того, как сентябрьский конгресс решился во многом последовать за II интернационалом. И вообще II Интернационал был во многом проповедником идей ордена и в частности - сглаживания противоречий между трудом и капиталлом. Все остальное было вторично. Никаких иных сил, способных свалить самодержанвие, не было. Собственно, МБМС при участии межпарламентского союза в Сент-Луисе в 1904 м (а фактически с 1901 по 1904). приложили все силы для "поражения прогнившей монархии на Дальнем Востоке"

Ведь главная задача "Великого Востока" во всех странах - пацифизм в первую голову именно в тех странах, которые мешали развитию ордена - сиречь захвату мирового господства, установлению властелинов мира.

Сегодня Бильдербергский (называют также Бельдербергский) клуб - это первая фаза примерно того, к чему стремились тогда и на пути к чему в первую голову стояли монархии в наиболее крупных странах - к мировому правительству.

<{POST_SNAPBACK}>

А где порекомендуете почитать подробнее на эту тему?

[ААА]

(Мухомор @ 25.2.2009, 17:39) Вопрос к ААА!

Предложенные выше тезисы мы еще разберем позднее, когда будет время, а пока ответьте только на ОДИН вопрос. Это кто же именно, какой именно отечественный конструктор в 1910-м году спроектирует пулемет Максима-Токарева, который смог возникнуть только благодаря тому, что Токарев, Дегтярев, Колесников, Шварц и Федоров в войну 1914-1918 гг., а потом в войну 1918-1922 гг. смогли ознакомиться, организовать сборку, ремонт и в ряде случаев небольшую модернизацию пулеметов Мадсена (трех вариантов), Гочкиса (двух вариантов), Шоша, Кольта, Виккерса, Льюиса, Бергмана, Шварцлозе и т.д. Мне нужна только фамилия и место работы.

Вы хорошо упомянули, что В 1923-м предписали начать работы взяв за основу МГ-08/15 (1915 г.) и МГ-08/18 (1917 г.) А в 1910-м что брать за основу? Но главное, кому именно брать что-то за основу? Разве что прогрессорнутому туда Михайло Тимофеичу Калашникову

Чтобы было понятно, Федоров только в 1919 г. сказал, что Россия уже может начинать свои разработки и производство своего автоматического оружия.

По поводу якобы имеющих место недостатков Мадсена в 1910-1911 мы тоже поговорим, равно как и о том, с каким трудом и геморроем в 1915 выискивали по всей стране СЛОМАННЫЕ "мадсены" и везли их с КАВТАЗА и ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА в мастерские офицерской стрелковой школы, где под руководством генерала Филатова с участием инженеров и рабочих, а также и цехов Сестрорецкого завода, в том числе и при участии вышеупомянутых конструкторов было организовано их восстановление.

Могу привести мнение Федорова, который в 1923-м предложил свой ручной пулемет (на базе широко известного всем автомата): "В настоящий момент известно множество легких ружей-пулеметов, но среди них лучшими, несомненно, являются Льюис 1913 г. и Мадсен 1905 г."

И в качестве иллюстрации Вот вам образец ручного пулемета (ружья-пулемета) Федорова обр 1916 г. и его же легкий станковый пулемет обр 1924/25 гг.(полученный путем спаривания двух ружей-пулеметов обр. 1923 г.). Не находите, что в конструкции 1924/25 (как и 1923 г. ) сильно пахнет Мадсеном? Впрочем, в пулемете Максима-Токарева им тоже пахнет и очень сильно

Знаете коллега Мухомор у Вас стала проявлятся тенденция к абсолютизму, как я решил так оно и будет, нежнее коллега, нежнее.

Теперь по пунктам:

1. Пулемет МТ (Максима-Токарева), возник не потому что: "что Токарев, Дегтярев, Колесников, Шварц и Федоров в войну 1914-1918 гг., а потом в войну 1918-1922 гг. смогли ознакомиться, организовать сборку, ремонт и в ряде случаев небольшую модернизацию пулеметов Мадсена (трех вариантов), Гочкиса (двух вариантов), Шоша, Кольта, Виккерса, Льюиса, Бергмана, Шварцлозе и т.д. ", а потому что:" в 1923 году Артком ГАУ выдал задание на переделку пулемета "Максим" в ручной вариант, за основу приняв немецкие варианты MG.08/15 и MG.08/18,"

То есть был спрос, появилось и предложение, насчет спроса я Вам привел тезис: " Из войск приходили запросы, "не признается ли возможным заменить пулеметные ружья пулеметами системы вьючных пулеметных рот" (т. е. "максимами" на треногах). В 1909 г. генерал-майор С. Федоров был специально командирован за границу для ознакомления с постановкой пулеметного дела тем. Однако в европейских армиях вопрос об автоматическом оружии кавалерии решался неоднозначно: в Дании, Норвегии, Швеции использовались ружья-пулеметы Мадсена, в Германии проводились с ними опыты, в других странах испытывались облегченные станковые пулеметы (Максима, Шварцлозе)."

Войска требовали замены пулемета системы Мадсен, облегчеными Максимами, есть спрос, предложение может, подчеркиваю может последовать после поездки Федорова по Европе (в частности ознакомления с испытаниями облегченных станковых пулеметов Максим.)

2. Насчет отечественных конструкторов, Вы сами ответили на вопрос, хотя бы две первых фамилии, разве не Федоров получил в 1912 году большую Михайловскую премию за автоматическую винтовку в 1912 году? Разве не Токарев разработал автоматические винтовки в 1908, 1910,1913 годах?

3. По Вашему посылу от Федорова: " только в 1919 г. сказал, что Россия уже может начинать свои разработки и производство своего автоматического оружия."

он там вроде продолжил:" В царской России, все дела вершились немногочисленнми работниками царской бюракратии в тиши канцелярий, теперь же к делу обороны призвана вся страна, весь народ, все трудящиеся с небывалым размахом рабочего изобретательства".

Теперь возникает вопрос, а разве не в царской России производился пулемет Максима обр. 1910 года? По разработкам автоматического оружия, а разве не в царской России разработан автомат (заметьте не ручной пулемет, как Вы пишите, а именно АВТОМАТ) обр. 1916 года?

И самое, что интересное, если у нас принимается решение о конкурсе на облегченный вариант пулемета Максим (заметте именно на облегченный вариант, о ручном пока речи не идет), то ни о какой НОВОЙ разработке атоматического оружия речи не идет, что для этого требуется:

а) заменить затыльник прикладом;

б) спусковой механизм вывести вниз к спусковой скобе;

в) несколько уменьшить диаметр кожуха ствола водяного охлаждения (или применить перфорированный кожух воздушного охлаждения);

г) в место колесного станка применить облегченный треножный станок или сошку;

д) ввести особый барабан с укороченой холщевой лентой.

Автоматика изминениям не подвергается. Зато мы получаем унификацию пулеметов.

4. Оно понятно, что когда встал вопрос, о ручном пулемете в первую мировую войну, стали по всей Руси Мадсены рожать, как говорят: НА БЕЗ РЫБЬЕ, И РАК РЫБА. И по подробнее насчет мнения Федорова: "В настоящий момент известно множество легких ружей-пулеметов, но среди них лучшими, несомненно, являются Льюис 1913 г. и Мадсен 1905 г." Что то я на досуге еще раз перечитал его труд: "ЭВОЛЮЦИЯ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ", нет там такого высказывания, насчет пулемета Льюис, сказано.

5. Что Вы имеете в виду, когда пишите: " Не находите, что в конструкции 1924/25 (как и 1923 г. ) сильно пахнет Мадсеном? Впрочем, в пулемете Максима-Токарева им тоже пахнет и очень сильно"

Если о принципе работы автоматики, то да короткий ход ствола везде, а вот насчет запирания канала ствола, то увольте. А вот то что Вы обозвали "легким станковым пулеметом обр 1924/25 гг.", оказывается это и не станковый вообще, а ручной, да еще и в соавторстве с тов. Шпагиным, да еще и обр. 1922 года, а потом на его основе и танковый появился, вот он то как раз и обр. 1925 года, ну еще и до кучи два ручных в соавторстве с Дегтяревым.

[SerB]

Не понял у вас есть ко мне конкретные претензии?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть. К тону дискуссии.

[Mukhin]

Ну, как я понял, для перекрытия ЦМАП в реале хватало и 305-мм орудий. Хотя 14-дм орудия тоже не помешали бы. думаю, к 1912 г. моряки начнут сначала робко, а потом всё более настойчиво клянчить "ба-а-альшие пуфки"

[Cobra]

Вы ж с Вандалом сие долго терли как мне помнится.... Просто 14", имеет большую дальность и точность и позволяет уверенно простреливать цеентральную часть..............

В целом строительство на Нарген-Поркалаудском рубеже 2-х 14" батарей башенных с производством серии 14" стволов и боекомплекта к ним в условиях отсутствия оных на ЛК действительно позволит вам безболезненно заложить 2 16" ЛК в начале 20-х, ибо прыжок с 12" к 16" выглядит малореальным.............. В таких условиях целесообразен заказ в начале-середины 1913 года, и тогда при более менее-нормальном развитии событий к 16-18 их достроят

В качестве временной меры возможна установка либо открытых 12" в мобилизационных открытых установках (но цена такой батареи примерно равна цене башенной 12", единсчтвенно сроки ввода в строй меньше), либо же сделать проще в районе 1912-1914 установить по 4х10" на Наргене, Вольфе и Макилото..................... на временных древо-землянных основаниях.............

[Мухомор]

А где порекомендуете почитать подробнее на эту тему?

Вообще однозначный ответ дать трудно. Тут надо много литературы копать. Но лучше всего брать промасонских авторов, ибо они чаще всего проговариваются, оправдывая свои поступки. Например, О.Ф. Соловьев "Масонство в мировой политике ХХ века", РОСПЭН 1998 г. Книга вроде бы о миролюбии масонских орденов, об их антивоенной, пацифистской сущности, но на самом деле - почти все указанное тут вы найти там сможене. Ну а о Бнай Брит и Бильдербергском клубе ищите везде, где только сможете. Про это информация очень аккуратно селектируется.

[SerB]

Я знаю, что Мадсен предлагался нам за копейки в 1905-1906 в случае постройки завода, так как купить его напрямую мешали какие-то особенности в законодательстве Дании (особенно после того, как она заявила о своем нейтралитете и начавшейся войны). Так вот заводик по выпуску Мадсенов мог вырастить наших Дегтяревых-Токаревых_Симоновых не к концу 1920-х, а лет на 10 пораньше. А мог и не вырастить.

<{POST_SNAPBACK}>

ВОт это, кстати, интересно

Так что мечтать о МТ в 1910-м даже не смешно.

<{POST_SNAPBACK}>

Пытаюсь понять.

Если автоматика ровно та же - то проблема в организации воздушного охлаждения? (тем более, чо это подтверждается тем, что ПВ-1 в условиях набегающего потока плевался?

А что тогда по поводу аналогов МГ-08/15 (т.е. ручной пулемёт водяного охлаждения)?

[Mukhin]

это всё здорово и интересно. Но меня любопытство мучает - что там дальше с артиллерией-то будет?

[SerB]

купить мадсен с оборудованием и применять от него узел ствола и магазин и спуск и т.д. и т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут хочу прояснить - если применяем от него узел ствола и спуск - то автоматика всё же максимовская?

[Бонч-Бруевич]

Главное - в 1910-м русские конструкторы стрелкового оружия были еще никто и звали их никак. А это уже не только я сказал. Об этом пишут многие, кто серьезно занимается данным вопросом. Не может младенец сделать сразу по своему рождению шедевр. Для этого ему еще учится треба.

Полностью солидарен со сказанным. Кроме того по помоду МТ имею добавить, что Токарев сделал проект своего МТ, на основе конструкции захваченного в ходе Гражданско войны пулемета обр. 1908/18 г. с воздушным охлаждением. Странно, что вы, Михаил, не упомянули это, хотя в вашей подборке это есть. Это есть даже в некоторых энциклопедиях, в том числе в интернете.

Например, тут:

http://weapon.at.ua/load/195-1-0-145

"Конструктивные решения МG.08/18 использовали позже в советском ручным пулемете МТ. "

PS Я же говорил, что мухомор с благообразной внешностью будет выглядеть лучше, чем недотанк Борода тебе также к лицу, как мне очки

Кстати, что это за чин, если не секрет?

[Бонч-Бруевич]

Кстати, по поводу артиллерии! Что делаем с предложением прапорщика Штольца о стрельбе из винтовки ручной гранатой, надетой на шомпол? Предложение подано в 1907 г. как написано по изучению боев по обороне крепости Порт-артрур. Попробую завтра картинку сосканить, или сфоткать.

[Mukhin]

Принимаем, почему нет?

[ААА]

(Мухомор @ 27.2.2009, 15:57) Я имею в виду вот что:

"В конструкции ручного пулемета 1922-1923 г. применены удачные решения конструкции пулемета обр 1905 г. (имеется в виду Мадсен):

1) ствол с кожухом,

2) магазин,

3) спуск."

Насчет ствола с кожухом, я еще соглашусь, а вот насчет всего остального увольте, в данной системе применены два 6,5 мм автомата Федорова смонтированных затворами вниз, поэтому и магазины у этого пулемета сверху, , а спусковой механизм аналогичен тому же автомату Федорова, но позволяет поочередно вести стрельбу с правого или с левого ствола.

PS А, пропос! Там у вас на фотках приведен 6,5-мм пулемет "Федорова-дегтярева 1922 г." Если не ошибаюсь, имеется в виду 7,62-мм пулемет Федорова-Дегтярева (кстати, с системой охлаждения Мадсена) обр 1922-1923 гг. И еще на тему ручного пулемета с водяным охлаждением. Проверю, не охлаждение ли это по системе Льюиса? В перечне работ за 1923-1925 ручного с водяным охлаждением мне найти не удалось.

Да нет все образцы именно 6,5 мм, в то время пытались разработать систему стрелкового оружия калибра 6,5 мм под патрон японской винтовки "АРИСАКА", унифицированную с автоматом Федорова. :P Что касается 6,5 мм пулемета Федорова-Дегтярева, то по моим данным велись, работы как с системой водяного охлаждения по типу станкового пулемета "МАКСИМ", так и с воздушной системой охлаждения по типу ручного пулемета "Льюис", а вот второй вариант системы воздушного охлаждения до конца мне не ясен, встречаются данные и о заимствовании системы охлаждения от ручного пулемета "Мадсен" так и от ручного пулемета MG.08/18, источники разнятся.

Все великолепно, но вопрос номер РАЗ! Почему-то в 1906, 1907, 1908, 1910-м неоднократно ПЫТАЛИСЬ ВСЕГО ЛИШЬ ввести на пулемете "Максим" ствол воздушного охлаждения. И НЕ СМОГЛИ. А как это сделают у вас? Просто на стволик накинут кожух? А зачем тогда Льюис так дрючился с принудительным охлаждением ствола, если по вашему все так просто? Почему это ПВ-1 первых образцов умел нормально стрелять только в полете, а на земле плевался после двух-трех очередей?

Зы, так я воздушное охлаждение вынес в скобки, т.е. читай и понимай как перспективу для данной конструкции. (и еще вопрос, а на ружье-пулемете Мадсена обр.1902 года, охлаждение ствола случаем тоже воздушное: " Охлаждение ствола воздушное. Он имел поперечное оребрение по всей длине и был заключен в кожух с рядами овальных отверстий.",МАДСЕН обр.1902 г. Так может дешевле закупить станки для производства таких стволов?)

А изначально предложение для ОБЛЕГЧЕННОГО пулемета: "несколько уменьшить диаметр кожуха ствола водяного охлаждения"

Охлаждение остается прежним. B)

(Мухомор @ 27.2.2009, 17:37) А по поводу ручного пулемета водяного охлаждения, я не уверен в его нужности до войны, так как он позиционируется только как УХУДШЕННЫЙ станковый. Ведь почему были нарекания на ручные пулеметы в период 1910-1913? Потому, что некоторые военные, очарованные баллистикой станковых (которые умели стрелять даже с закрытых позиций на 2-4 км) пытались заставить и ручные стрелять на такие же дальности. В условиях маневренной войны это может выглядеть и разумным, а с сошки меткость и дальность стрельбы резко падают. Но вот в условиях позиционной войны дальность стрельбы падает и вперед выходит плотность и маневренность огня.

Так те же самые тезисы относятся к ружью-пулемету Мадсена, а насчет ручного пулемета, так в те года вообще такого понятия не было, повторюсь войска недовольны: " Из войск приходили запросы, "не признается ли возможным заменить пулеметные ружья пулеметами системы вьючных пулеметных рот" (т. е. "максимами" на треногах). "

Вот отчего надо плясать, мы заменяем ружью-пулемет Мадсена, на ОБЛЕГЧЕННЫЙ ПУЛЕМЕТ МАКСИМА, о ручном пулемете вообще речи не идет, именно Вами приведенными доводами, насколько мне известно и руководствовались войска года просили заменить Мадсен.

"В постановлении Военного совета от 10 июля 1905 г. признавалось необходимым "принять в кавалерии пулемет, одинаковый с пулеметом в пехоте системы Максима, вьючный"."

(Мухомор @ 27.2.2009, 15:57)

Главное - в 1910-м русские конструкторы стрелкового оружия были еще никто и звали их никак. А это уже не только я сказал. Об этом пишут многие, кто серьезно занимается данным вопросом. Не может младенец сделать сразу по своему рождению шедевр. Для этого ему еще учится треба.

Ну да, ну да, что то Вы ну слишком не высокого мнения о наших конструкторах коллега, а они при постановке к производству на Тульском Императорском заводе, пулемета Максим в конструкцию последнего внесли около 100 изменений, в частности поменялись детали короба, кожуха, затыльник, спусковая тяга, доработан замок и приемник питания ленты, на предлагаемом облегченном Максиме, доработки ничуть не больше, чем при запуске станкового Максима в серию. :P.

(Бонч-Бруевич @ 27.2.2009, 21:22) Полностью солидарен со сказанным. Кроме того по помоду МТ имею добавить, что Токарев сделал проект своего МТ, на основе конструкции захваченного в ходе Гражданско войны пулемета обр. 1908/18 г. с воздушным охлаждением. Странно, что вы, Михаил, не упомянули это, хотя в вашей подборке это есть. Это есть даже в некоторых энциклопедиях, в том числе в интернете.

Ув. Бонч-Бруевич, а к чему Вы все это написали, ведь все, что Вы тут изобразили есть в моем посте от 25.2.2009:

(ААА @ 25.2.2009, 14:59) в 1923 году Артком ГАУ выдал задание на переделку пулемета "Максим" в ручной вариант, за основу приняв немецкие варианты MG.08/15 и MG.08/18, в конкурс изначально включились тов. Колесников (фото его детища ручного пулемета МК, у меня к сожалению нет ) и Токарев, последний и победил, его ручной пулемет МТ в 1925 году и приняли на вооружение (он на фото, было выпущено около 2500 штук), а тов. Дегтярев наученый тов. Федоровым, сделал хитрее, изначально отказался от переделки станкового пулемета "Максим" в ручной, а разработал вполне самостоятельную конструкцию, потерял в итоге пару-тройку лет, но выиграл в главном, РККА получила вполне современный "ручник".

К чему Ваше факсмиле???

Коллега Мухомор, а вот 6,5-мм пулемет Федорова-Дегтярева 1921 г. с воздушным охлаждением ствола по схеме Льюиса:

[ААА]

(Мухомор @ 24.2.2009, 14:57) Напротив! Я очень высокого мнения о наших конструкторах. Я даже слишком высокого мнения о них. Но я четко знаю, что ни один из них не был Господом Богом и при всем желании НЕ МОГ ПРЫГНУТЬ ВЫШЕ СВОЕЙ ГОЛОВЫ. А еще я, как конструктор и производственник очень хорошо знаю, что реально может проектировать даже самый гениальный человек, никогда не державший в руках реально работающего прототипа.

При этом еще могу сказать, что они ни в коем случае были не дураками и ЕСЛИ БЫ СМОГЛИ, то спроектировали БЫ куда больше того, что приходит в голову любом из нас. А раз не пустили в серию - значит, либо НЕ СМОГЛИ спроектировать, либо, спроектировав, НЕ СМОГЛИ ИЗГОТАВЛИВАТЬ.

Ведь на доводку принципиально нового узла уходит уйма времени! У нас был случай, когда целый отдел разрабатывал узел прицела ПОЧТИ ПОЛГОДА, но когда получили куски такого узла буржуйского производства, то смогли их починить, испытать и спроектировать свой узел занововсего за ПОЛТОРА МЕСЯЦА. Так и тут. Пока Дегтярев, Токарев, Коровин, Шварц и прочие не пощупали руками инпортные поделки, они были никто и звали их никак.

Могу сказать, что Федоров в тех условиях совершил ПОДВИГ, даже СУПЕРПОДВИГ за что ему надобно золотой памятник ставить. И потому пытаться как-то УСКОРИТЬ ЕГО РАБОТЫ без достаточных на то оснований - НЕ ПРОСТО УТОПИЯ - это ЕГО ОПУСКАНИЕ ДО УРОВНЯ БЫДЛА. И тот, кто "силой своей мысли" умеет подвинуть наших конструкторов на два-три года раньше бех достаточных на то оснований, не уважает их и низводит до уровня болванчиков. Извините.

Извиняю (тут все мы любители, и Вы в том числе ), у меня коллега складывается впечатление, что Вами говорим о разных вещах, Вы пишите не могли, не пустили в серию, а я понимаю так, не сделали и не пустили в серию, потому, что задачи такой перед ними не ставили, если в нашем случае такая задача будет стоять, не ужели не справятся? И еще, а я хоть словом где обмолвился, насчет ускорения работ Федорова???? Если да, то плиз мою цитату в студию, я на Ваших глазах её посолю, поперчу и скушаю, не запивая!

Это не со стволом по схеме Льюиса, а "с тяжелым стволом и кожухом пулемета Льюиса".

Пардон, а я писал про ствол по схеме ЛЬЮИСА, читайте внимательно:

Коллега Мухомор, а вот 6,5-мм пулемет Федорова-Дегтярева 1921 г. с воздушным охлаждением ствола по схеме Льюиса:

Не уволю. Именно работы федорова с Мадсеном показали ему, что переворачивать оружие можно и должно.

Причем тут Мадсен? На Льюисе тоже подача сверху, так что тут вопрос спорный, если можно источник, что именно Мадсен сподвиг Федорова к переворачиванию своего автомата, а то я грешным делом считал, что тут ПП "РЕВЕЛЛИ" обр. 1915 г. его подбодрил. :fool: