Т-35/35

[Ostgott]

Пушка башню оторвет

<{POST_SNAPBACK}>

105 мм? Или это шутка?

[Vova7]

105 мм? Или это шутка?

вот тут http://www.nexusboard.net/showthread.php?s...threadid=296741 коллеги из Германии его осуждают

[Мухомор]

Ну, если Лёвы испугались - мы вас Клопами закусаем...

А вот подобное (может и не столь навороченное) таки было Захваченная кулебяка с оффенрорами на базе "Кеттенкрада" и на базе трофейного "универсала" описана великобританцами :)

[kinhito]

таки было

Было, да мало.

Вообще, чем подкупает МЦМ - выбором оптимальных сценариев для России с оставлением ошибочных для других стран.

Давайте уж и Францию и Германию рассматривать...

[Мухомор]

Пушка башню оторвет

Экспертное заключение? blink.gif

ТипО да. Пушка-то калибра эдак 170-мм не меньше. И длина ея приличная. Казенник аккурат всю башню займет, а погончик дохлый. Анженеры Круппа вряд ли дошли до сего сна разума. Или реализатор мАдели Абшибся в пЛЕпорциях. Это не важно.

Все любители монстров "панцерваффе-46" всегда немного неадекватные :diablo:

[Мухомор]

Было, да мало.

Вообще, чем подкупает МЦМ - выбором оптимальных сценариев для России с оставлением ошибочных для других стран.

Давайте уж и Францию и Германию рассматривать...

ТипО мне-то как раз оное и не нДравится. Альтернатива и должна быть альтернативой со всеми достоинствами и недостатками. В противном случае это не альтернатива, а "поддавки", игра "на шару в одни ворота". Стало быть ни хрена интересного в оном быть не может по определению.

[Ostgott]

ТипО да. Пушка-то калибра эдак 170-мм не меньше. И длина ея приличная. Казенник аккурат всю башню займет, а погончик дохлый. Анженеры Круппа вряд ли дошли до сего сна разума. Или реализатор мАдели Абшибся в пЛЕпорциях. Это не важно.

Все любители монстров "панцерваффе-46" всегда немного неадекватные

<{POST_SNAPBACK}>

По проекту 105 и вполне погон адекватный.

Но в модели навскидку действительно крупнее. Но не 170. 128 я бы сказал.

вот тут http://www.nexusboard.net/showthread.php?s...threadid=296741 коллеги из Германии его осуждают

<{POST_SNAPBACK}>

Там вроде о Е-100 все.

[kinhito]

ТипО мне-то как раз оное и не нДравится.

Сталбыть - на сем согласимся? Берём сценарий како-го нибудь МЦМа и начинаем "гонку оптимальных решений". :diablo:

[Мухомор]

Сталбыть - на сем согласимся? Берём сценарий како-го нибудь МЦМа и начинаем "гонку оптимальных решений".

А что это такое "гонка оптимальных решений"? Мне кажется, что это абсЮрТ!

[kinhito]

Ну - насколько понимаю, суть МЦМов - попытка исправить ошибки Российской Империи с целью её выживания. Далее идёт развитие по оптимальным сценариям: политика, экономика, техническая эволюция етц.

При этом, некая доля т.н. "детерменизма" сохраняется - то есть: Россия развивается по своему (оптимальному) пути, а сотальные - как в реале.

Строго говоря - смена Николая Александровича Михаилом Александровичем есть только повод пофантазировать на тему оптимальных сценариев развития России.

[Мухомор]

Ну - насколько понимаю, суть МЦМов - попытка исправить ошибки Российской Империи с целью её выживания. Далее идёт развитие по оптимальным сценариям: политика, экономика, техническая эволюция етц.

При этом, некая доля т.н. "детерменизма" сохраняется - то есть: Россия развивается по своему (оптимальному) пути, а сотальные - как в реале.

Строго говоря - смена Николая Александровича Михаилом Александровичем есть только повод пофантазировать на тему оптимальных сценариев развития России.

Строго говоря, именно по этой причине я и не люблю альтернативки, как класс. Для меня альтернативка - попробовать простроить новый мир, исходя из изменившихся условий. Причем он будет тем интереснее, чем меньше идиотов будет предусматриваться в иных странах в рассматриваемое время.

А то, что "оптимальный сценарий развития России" в глазах "альтернативщика" будет неоптимальным - "это закон и пророки". Это просто определение :diablo:

[Vova7]

Строго говоря - смена Николая Александровича Михаилом Александровичем есть только повод пофантазировать на тему оптимальных сценариев развития России.

ну-с, не всегда и мы все таки в России живем и со спецификой так сказать получше знакомы... ну и всякие Англии с Германиями кстати в том же МЦМ-4 развиваются все таки несколько по иному пути

[kinhito]

простроить новый мир, исходя из изменившихся условий.

Согласитесь - задача почти неисполнимая: слишком много причинно-следственных связей необходимо учесть. Потому - АИ - это fiction, литература.

Но - попытка создания АИ сценария интересна сама-по-себе, как процесс (если, конечно не выливяется в дурацкие споры "а я знаю больше").

Что касается МЦМов - увы, мне кажется годы дискуссий утвердили Авторов в правоте своих сценариев, и любые попытки ревизии вызовут отторжение, не меньшее, чем то, какое ревизионизм вызывает в реальности. :diablo:

[kinhito]

мы все таки в России живем и со спецификой так сказать получше знакомы...

Со спецификой - чего? Проблем политики и экономики России сто лет назад?

Англии с Германиями кстати в том же МЦМ-4 развиваются все таки несколько по иному пути

Возможно я был не прав. Опять же - проблема в том, что дискуссии по отдельным вопросам, насколько понимаю, должны приводить к созданию сценария. С которым можно понакомиться без поиска сотен страниц дюжины тем на нескольких форумах. Есть краткий, доступный сценарий МЦМ-4?

[Мухомор]

Согласитесь - задача почти неисполнимая: слишком много причинно-следственных связей необходимо учесть. Потому - АИ - это fiction, литература.

Именно фикшн - литература! А что в ней интересного, если открывая обложку знаешь, что "наши все равно победят потому, что у них лучшие в мире галометы, кроказабры, звездеходы, охренезаторы..." Лажа, простите. Самое интересное в такой литературе - поведение человека в новых условиях. Посему задача ничуть не более сложная, чем попытка построения просто нового мира, который вовсе неидеален. Даже наоборот. Меня давно интересовал сюжет, в котором человек вроде бы по всем параметрам прогрессор, а ни хрена у него не получилось лучше, чем было на самом деле. Самое забавное, что этот исход наиболее вероятен, так как эдакий самопальный прогрессор не в состоянии видеть далее своего носа и только в пределах примитивной одномерной модели мира. А мир зело многомерен.

Но - попытка создания АИ сценария интересна сама-по-себе, как процесс (если, конечно не выливяется в дурацкие споры "а я знаю больше").

Это неизбежно при любом коллективном труде. Тут одно из двух. Либо ОДИН человек все строит и предлагает готовый продукт со всем его достоинствами и недостатками, либо коллектив авторов начинает бесконечно "улучшать" что-то, так и не доведя его до конца. Это все равно что с монархией и демократией. В случае монархии все куда более честно и прозрачно, чем в случае демократии.

Что касается МЦМов - увы, мне кажется годы дискуссий утвердили Авторов в правоте своих сценариев, и любые попытки ревизии вызовут отторжение, не меньшее, чем то, какое ревизионизм вызывает в реальности.

И это, наверное, правильно, так как только автор в данном случае созидает. Остальные в таких сборищах - критики-разрушители. Это закон.

[kinhito]

Критика - она завсегда полезна. Если - конструктивная. А на создание чисто-авторской Альтернативы - боюсь не у всех хватает сил, времени и желания.

Меня интересует возможность превнесения... скорее - усиления уже наличествующего при создании Альтернативы, момента Игры. Собственно - в идеале создание формы АльтИсторической Стратегии. С присутствием политического, экономического, и - конечно - военного факторов. На другом Форуме мы пытаемся создать такую Игру, но - оказалось, что это требует поистине энциклопедических знаний.

Хотя - создатели компьютерных игр-стратегий как-то справляются. :)

[kinhito]

Хотя - подходя менее глобально - можно рассмотреть ограниченные задачи. Например - ту же эволюцию техники вооружений в рамках сюжета любого МЦМа.

Но - без попыток создания Т-34 к 1914-ому, а симулируя процесстак, как он идёт в реале - методом "тыка" (проб и ошибок).

[Мухомор]

Критика - она завсегда полезна. Если - конструктивная. А на создание чисто-авторской Альтернативы - боюсь не у всех хватает сил, времени и желания.

Критика - она завсегда вредная. Конструктивная критика - миф. Тут нужна не критика, а взаимодействие, взаимопомощь. И начинаться она должна со слов: "давай помогу, но мне кажется, что будет лучше, если..." Тут же (да и не только тут) чаще всего происходит так: "Блин! Ну ты козел! Этого не будет потому, что не будет!" И потом редко когда идет обоснование почему указанный господин так считает. Даже если есть обоснование - это критика ради критики.

Меня интересует возможность превнесения... скорее - усиления уже наличествующего при создании Альтернативы, момента Игры. Собственно - в идеале создание формы АльтИсторической Стратегии. С присутствием политического, экономического, и - конечно - военного факторов. На другом Форуме мы пытаемся создать такую Игру, но - оказалось, что это требует поистине энциклопедических знаний.

Хотя - создатели компьютерных игр-стратегий как-то справляются.

Там это труд многих людей, которыми, как царь (или военный диктатор и т.д.) руководит один человек - лидер. Там все, кто подчинен ему, свободой выбора (и тем более - критики) не обладают.

Созидание же чего угодно в рамках демократии - нонсенс :(

[Граф Цеппелин]

В случае монархии все куда более честно и прозрачно, чем в случае демократии.

Только вот маразма в монархиях больше на порядок!

[Мухомор]

Только вот маразма в монархиях больше на порядок!

Как раз ничуть. Количество маразма прямо пропорционально количеству голов у власти. Так что демократия в этом лидирует с отрывом.

А вот ЗАМЕТНОСТЬ маразма, проистекающего из одной головы для чайника действительно больше, чем в многих головах, так как разнонаправленные маразмы взаимно маскируются, хотя по сути их разрушительное действие как бы не перемножалось. Но самое главное - когда тобой руководят многие НЕ НАЙДЕШЬ ВИНОВНЫХ (также как не найдешь среди них маразматиков). Ибо на вопрос: "Почему у меня плохо сидит костюм (не чего жрать, не где работать и т.д.)?" Каждый их них отвечает: "К пуговицам (шнуркам, бирками, молнии и т.д.) претензии есть?" "Нет!" Стало быть никто ни в чем не виноват, хотя все в маразме и костюмы шить не умеют

И что имеем? Правильно, видимость того, что мы живем в самой лучшей на свете стране, а в отдельных недостатках виноваты проклятые опозиционеры (пенсионеры, военные, профсоюзы, олигархи и т.д., нужное вписать по вкусу и полить нужным соусом, не пачкая сам принцип "народовластия", лживость и абсурдность которого уже не раз доказана самим ходом мировой истории). :)

[Sedoff]

Не согласен с обоими авторами. Уж что что а МЦМ-2ТК никогда не отличался подобными детскими болезнями. Потому и спорим давно, что не никакого желания изобретать идеальный мир. Именно, что пытаемся найти реализм. А конструированием идеально будущего в других комнатах занимаются.

[kinhito]

Ну, что касается Демократии, Аристократии и Монархии - вопрос для вековечного спора. Что касается Игры. Да, получилось так, что особо коллегами не покаомандуешь. Но неавторитарный способ руководства - он тоже, вполне действенный. А коллективный способ поиска правильного решения - достаточно эффективен. Да и ответственное лидерство... миф не больший, чем конструктив демократии. Впрочем - не будем.

Коллега Sedoff, где можно ознакомится с уже созданным таймлайном? Или он не существует?

[boroda]

Не согласен с обоими авторами. Уж что что а МЦМ-2ТК никогда не отличался подобными детскими болезнями. Потому и спорим давно, что не никакого желания изобретать идеальный мир. Именно, что пытаемся найти реализм. А конструированием идеально будущего в других комнатах занимаются.

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо критиковать предыдущих авторов. Если в вашем МЦМе реальная альтернатива то честь вам и хвала. А то что результат прописан зарание это правда и это напрягает. Вот если в том же МЦМе начинали ПМВ и не знали чем она закончится а вели её как стратегическую игру где может выиграть любая из сторон тогда да... Но это, помоему исключено, всегда присутствует куча критиков которые добиваются идеального решения что в создании альттехники что в ведении политики. А в жизни такого не бывает, жизнь вообще череда ошибок а выигрывает тот кто просто ошибается чуть меньше.

Ну а с вторым моментом, что найти законченный таймлайн в ворохе переговоров проблема нереальная думаю спорить никто не будет. Вроде следишь за обсуждением, но стоит отвлечся хоть на неделю уже ничего не понимаешь. Вот и приходиться бросать тему и просто ждать итога, который ещё и непонятно где искать.

[kinhito]

Вот потому и предлагаю попробовать новую форму - создание Альтернативы в виде игры. Несколько игроков (лучше команд) за важнейшие Мировые Державы.

Даётся развика и каждая Сторона ведёт свою политику - во взаимодействии с другими. Акция-реакция. Ход - неделя виртуального времени, сутки - реального.

Пространства для креатива предостаточно, материи для дискуссий - галактическое количество.

Кандидаты на роли сторон? Думаю, найдутся достаточно.

Начать можно с 1881 - воцарения АIII (Империализм), ХХ век (с 1900), 1908 итд.

Стороны: Россия, Германия, Британия, Франция, Япония - минимум.

:)

[Мухомор]

Учреждайте МЦМ-8, или МЦМ-9. Думаю, что сторонники найдутся.