Зенитный танк

[Paltus]

динамическая защита, а от не слишком древних тандемная динамка. но это я так.

Динамическая защита требует для навешивания достаточно прочную броню, на фольгу её не повесить. Не уверен, что "Тунгуска" для этого пригодна.

его тоже можно подбить из пулемета?(это я шучу. :angry: )

Вся беда сгоревшего "Абрамса" - в неудачном расположении контейнера ВСУ (сзади башни над МТО). Так устроены "Абрамсы" сухопутных войск, у танков морской пехоты ВСУ крепится сзади корпуса, так что горящее масло безобидно пролилось бы на землю.

[Paltus]

Ну да, ну да...

Один - сказанул, другой - копипастнул... Таких историй - масса.

Не так их и много. По вашей (американской) версии, это был не пулемет, а безоткатное орудие, и танк сгорел только частично, просто американцы не стали возиться и подорвали его. Во второе верится, в первое - с трудом.

[Мухомор]

Динамическая защита требует для навешивания достаточно прочную броню, на фольгу её не повесить. Не уверен, что "Тунгуска" для этого пригодна.

Сейчас уже есть три варианта контейнеров ДЗ, которые спокойно вешают на БМП и БТР. Если найду фото, то выложу.

[серп и молот]

И какова вероятность совпадения этих условий? А шансы? Кажись, близяться к нулю.

ну, имхо, если 125 мм подкалиберный может поразить абрамс в лоб где то в 40-50% случаев, то 30мм, опять же имхо, процентах так 15-20, это если попасть в зазор между башней и корпусом, или в маску пушки. Попасть в вертолет, идущий у самой земли (а по другому он до цели добереться только в виде металлолома и то, по частям B) ) думаю шансов побольше, имхо, процентов так 30-50, смотря какие условия.

Сейчас уже есть три варианта контейнеров ДЗ, которые спокойно вешают на БМП и БТР. Если найду фото, то выложу.

видел видео, где испытали ДЗ на БМП-2: вполне штатно сработало, на БМП осталась вмятина, а это всяко лучше чем прорыв струи внутрь.

[Бонч-Бруевич]

Тему придумал не я, а авторы концепции AGDS. Не знаком с этими господами, но это, вероятно, либо инженеры Дженерал Дайнемикс, или чины сухопутных войск США, то есть люди по определению не совсем уж неумные и с проблемой большого момента знакомые.

Да, AGDS будет дорогим - даже если забыть о проблемах с башней. А сам "Абрамс" разве дешев? Преимущество AGDS перед обычным ЗСУ - способность действовать в одних рядах с танками. "Тунгуску" нельзя выпускать на передний край, её броня не выдерживает не только огонь танковых пушек, но даже самые древние ПТУРы и РПГ, равно как и автоматические орудия. И сама она обладает лишь скромными возможностями по борьбе с танками. А AGDS прочен, как обычный "Абрамс" и может стрелять по вражеским танкам ракетами, по пехоте - двойной 35-мм пушкой, по ЛА - и тем, и другим. То есть танки получают машину поддержки, совмещающую функции ЗСУ и БМПТ, способную действовать в одних с ними порядках, да ещё частично унифицированную с "Абрамсом" по запчастям и подготовке водителя. Другое дело, что американцам не нужны ЗСУ и БМПТ по отдельности, следовательно, не нужен и их гибрид.

Ув. Палтус!

Я вас ни в чем не обвиняю ни в коем случае. Американцы часто неумные решения подкидывают. Но чаще всего делают это намерено. Или для дезы, или для проформы. Если уж говорить о зенитном комплексе, то для его лучшей защищенность делать его в виде малоразмерного модуля, может быть, даже безэкипажного варианта, по типу той же пресловутой БМПТ. Тут и моменты легче соблюсти и вооружение сделать модульным. Но все равно, я не понимаю, зачем сегодня американцам нужны хорошо бронированные ЗСУ - "зенитные танки"? На ум приходит только один ответ - на экспорт! В довесок к тем, кто уже заглотил "червячка" в виде самих абрамсов и теперь должен клюнуть на мормышку в виде этих AGDS/

[Бонч-Бруевич]

Более того, могу сказать, что в роте назначается ответственный (ые) за ПВО, согласно Боевоого приказа командира мср.

Как правило, это - либо один из расчетов РПГ, либо - экипаж одного из БТР, либо - расчет ПКМ. Их задача - первостепенное слежение за воздухом и сектора огня им - не "нарязаются".

Но это вовсе не означает, еще раз, что РПГ - становится средством ПВО.

Ув Юдичев.

Дык я вам не про него, не про болезного петушка с биноклем. Что от него проку, если он видит в лучшем случае на 2 км и совсем не видит за деревьями. В ГСВГ у нас были успешные попытки отработать ВНОС на современном уровне. Для этого брали "Тунгуску" и ее локатор использовали для засечки целей на 3-4 км и далее. Если это были самолеты, то "тунгуска" подключалась сама. Если вертолеты, то давала пеленг для танков, которые развертывали в нужном направлении свои башни, вкладывали в пушки "кобры" и врубали глазенки.

Короче, вот она логика родного командования. Вместо насыщения танковых подразделений ПЗРК и скорострельными ЗАУ, а пехотных - противотанковым оружием, будем заниматься "эрзацами".

То, что попасть из танковой пушки в вертолет - можно, особенно в момент его атаки - я очень даже верю. Тем более верю в то, что можно его "шугануть" (собственно, на это и расчитан огонь из стрелкового оружия по воздушным целям). Но это не делает танк - средством ПВО.

Скажите, вот вы мотострелок. В ходе операции встретили пулеметное гнездо. Вы сами его портить будете, или вызовете минометную батарею? А если покажется вражеский вертолет, будете ждать роту со "стрелами" или "иглами"? Меня учили, что если ты что-то умеешь делать сам, то сделай. Поэтому если я организую себе службу оповещения, то моей роте не понадобится противовертолетное вооружение. При этом никто не называет средством ПВО автомат, из которого боец стреляет по вертолету, да и я не хочу сравнивать свое орудие со средствами ПВО. Мое орудие, несомненно, лучше. И из него я смогу сбить вертолет, ведь я обязан владеть своим оружием в совершенстве.

Так меня воспитывали.

Может быть, это сейчас профессионализм не требуется. Может быть, сейчас вместо выучки машинизация нужна, но нас учили автоматьм не гвозди забивать а попадать из него. И из танковой пушки тоже.

[agnez]

Я вас ни в чем не обвиняю ни в коем случае. Американцы часто неумные решения подкидывают. Но чаще всего делают это намерено. Или для дезы, или для проформы. Если уж говорить о зенитном комплексе, то для его лучшей защищенность делать его в виде малоразмерного модуля, может быть, даже безэкипажного варианта, по типу той же пресловутой БМПТ. Тут и моменты легче соблюсти и вооружение сделать модульным. Но все равно, я не понимаю, зачем сегодня американцам нужны хорошо бронированные ЗСУ - "зенитные танки"? На ум приходит только один ответ - на экспорт! В довесок к тем, кто уже заглотил "червячка" в виде самих абрамсов и теперь должен клюнуть на мормышку в виде этих AGDS/

Может быть и так. Сейчас идут разговоры, что Египет посматривает на ваши "Тунгуски", вот американцы и решили протолкнуть свой проект. Тем более, что у египтян есть завод по сборке "Абрамсов". С намереньями турок по переоснащению своего танкового зоопарка, то же все далеко не ясно.

[agnez]

Скажите, вот вы мотострелок. В ходе операции встретили пулеметное гнездо. Вы сами его портить будете, или вызовете минометную батарею? А если покажется вражеский вертолет, будете ждать роту со "стрелами" или "иглами"? Меня учили, что если ты что-то умеешь делать сам, то сделай. Поэтому если я организую себе службу оповещения, то моей роте не понадобится противовертолетное вооружение. При этом никто не называет средством ПВО автомат, из которого боец стреляет по вертолету, да и я не хочу сравнивать свое орудие со средствами ПВО. Мое орудие, несомненно, лучше. И из него я смогу сбить вертолет, ведь я обязан владеть своим оружием в совершенстве.

Так меня воспитывали.

Может быть, это сейчас профессионализм не требуется. Может быть, сейчас вместо выучки машинизация нужна, но нас учили автоматьм не гвозди забивать а попадать из него. И из танковой пушки тоже.

Я конечно понимаю, жертвенность национальная черта русского народа, но сегодня не 1942 год, что-бы собой амбразуры закрывать... При встрече с пулемётной точкой, именно что вызвать минометы и артиллерию, а при появлении вертолётов вызвать расчёты ПВО и запросить авиаподдержку.

Именно сегодня профессионализм в армии и требуется, и именно по причине тотальной машинизации войны. Причем не только в "машинных" родах войск, но и в той-же пехоте.

[mk47]

"В этом году подписаны соглашения с Марокко на шесть самоходных ракетно-пушечных комплексов ПВО «Тунгуска-М1» стоимостью 100 млн. долларов"

Почти семнадцать миллионов за машину.

"По данным агентства, в Индию будут поставлены четыре батареи комплексов " Тунгуска-М1". Общая стоимость контракта составила около 400 млн долларов."

24 за 400. Аналогично.

"Индия заказала в России 300 модернизированных танков Т-90, оснащенных новыми системами контроля за стрельбой, сообщает РСН.

По словам представителя индийской армии, согласно условиям договора, общая стоимость которого составляет около 950 миллионов долларов"

Три миллиона за танк.

Тунгуска = пять Т-90.

[Юдичев]

В ГСВГ у нас были успешные попытки отработать ВНОС на современном уровне. Для этого брали "Тунгуску" и ее локатор использовали для засечки целей на 3-4 км и далее.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, а каким образом Тунгуска выдавала ЦУ танкам? Разве зрбатр и танковые роты - не на разных частотах работают?

Может быть, это сейчас профессионализм не требуется. Может быть, сейчас вместо выучки машинизация нужна, но нас учили автоматьм не гвозди забивать а попадать из него. И из танковой пушки тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Что не снимает вопроса о необходимости средств ПВО и ПТО (соответственно) в порядках войск.

Вы - очень эмоционально все описали, но сути-то это - не меняет.

Именно сегодня профессионализм в армии и требуется, и именно по причине тотальной машинизации войны. Причем не только в "машинных" родах войск, но и в той-же пехоте.

<{POST_SNAPBACK}>

Могу подписаться под каждым сказанным словом!

Тунгуска = пять Т-90.

<{POST_SNAPBACK}>

И что из этого следует?

[mk47]

И что из этого следует?

То, что навешивать на эту машину какие-либо иные функции, кроме зенитных, есть неверное решение. Тунгуска может конкурировать с пятью Т-90 в том, что касается ПВО, но не может конкурировать с пятью Т-90 во всём остальном. Хуже то, что дивизион С-300 стоит как батарея Тунгусок. Собственно это и есть причины, по которым в США столь непопулярны ЗРК сходного класса.

[Юдичев]

Тунгуска может конкурировать с пятью Т-90 в том, что касается ПВО, но не может конкурировать с пятью Т-90 во всём остальном.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык, вроде бы - никто и не заставляет. А вот если туже Тунгуску по-лучше бронировать, и использовать в качесте дольнобойной ПТРК и машины огневой поддержки танков?

Хуже то, что дивизион С-300 стоит как батарея Тунгусок.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тут сравнение - не вполне корректное. Вы забываете о принципиально разном быстродействие систем, их мобильности, даже в минимальных высотах применения.

Собственно это и есть причины, по которым в США столь непопулярны ЗРК сходного класса.

<{POST_SNAPBACK}>

Причины лежат несколько в иной плоскости. Скорее, в отсутствие достойного противника :)

[Curioz]

Всё уже украдено до нас:

[Curioz]

вот если туже Тунгуску по-лучше бронировать, и использовать в качесте дольнобойной ПТРК и машины огневой поддержки танков?

<{POST_SNAPBACK}>

Совсем другая машина выйдет.

Предлагали как-то "ракетный танк" - без башни, с 30-мм + ПКТ на платформе кругового обстрела и 40 разнопёрыми ракетами в барабанных ПУ в корпусе. Вот такая машина на роль ПТРК и ЗРК ещё куда ни шло - за счёт малой высоты корпуса её можно бронировать по самое некуда, а если ещё и взять в БК несколько ракет с объёмно-детонирующими БЧ вообще красота :)

[серп и молот]

Всё уже украдено до нас:

проблема втом, что стоимость этого чуда (я между прочим уже постил похожую фотку где-то) будет, ИМХО, выше, чем одной ЗСУ и дваух танков, при такой же (а может, и более низкой) эффективности.

хотя я могу ошибаться.

[agnez]

Хуже то, что дивизион С-300 стоит как батарея Тунгусок. Собственно это и есть причины, по которым в США столь непопулярны ЗРК сходного класса.

При господстве своей авиации, такие машины просто становятся не нужны. Вместо батареи "Тунгусок" лучше купить Миг29\Су30. Окупит себя лучше, и своих прикроит, и врага побомбит.

Если такие системы ПВО как С-300\ "Пэтриот" имеют свою нишу по защите важных стационарных обьектов, то системы войсковой ПВО, идут от осознания факта, что свои ВВС не в состоянии закрыть хоть как то небо над своими войсками.

[Бонч-Бруевич]

Извините, а каким образом Тунгуска выдавала ЦУ танкам? Разве зрбатр и танковые роты - не на разных частотах работают?

Ув. Юдичев! Смотря где. Ведь сами говорите. что зависит только от частот В ГСВГ этот вопрос решили на уровне группы войск.

Что не снимает вопроса о необходимости средств ПВО и ПТО (соответственно) в порядках войск.

Вы - очень эмоционально все описали, но сути-то это - не меняет.

Спорить не буду. У нас немного разный уровеньзнаний. Тем не менее готов вам еще раз подтвердить, что танк, что обсуждают в данной ветке абсурден по своей сути. И вообще если бы все собравшиеся тут имели данные 7-го отдела НИИ-38 (как раз средства ПВО танков), всем было бы проще понять, что современные "Шилки" и "Тунгуски" в боевых порядках против самолетов - вещь неоправданная, или же вообще абсурдная. Пытаться их бронировать - это удорожать в десятки раз. А оно надо?

Я считал и считаю, что обороняться с воздуха от "залетных" танковое подразделение в состоянии существующими средствами. И против вертолетов - тем более. А против серьезного противника никакая зенитка не поможет. Тут свои соколы нужны.

[Бонч-Бруевич]

При господстве своей авиации, такие машины просто становятся не нужны. Вместо батареи "Тунгусок" лучше купить Миг29\Су30. Окупит себя лучше, и своих прикроит, и врага побомбит.

Ув. agnez!

Золотые ваши слова. Не помню кто назвал зенитки - рогатками для обороны от стаи бешеных ворон. Не лучше ли против них иметь всего пару своих соколов?

[mk47]

Дык, вроде бы - никто и не заставляет. А вот если туже Тунгуску по-лучше бронировать, и использовать в качесте дольнобойной ПТРК и машины огневой поддержки танков?

Эта тема заставляет. И вот эта бронированная Тунгуска (ставшая ещё дороже) будет во всём, что касается огневой поддержки, уступать паре взводов танков или любому другому средству поддержки (арт. батарее, взводу пехоту и т.д.).

Ну тут сравнение - не вполне корректное.

Не, понятно, Тунгуска, даже если очень захочет, не сможет предотвратить выбамбливания защищаемых войск управляемыми боеприпасами со средних высот.

Причины лежат несколько в иной плоскости. Скорее, в отсутствие достойного противника

Тогда бы и от Пэтриотов избавились бы.

[mk47]

"Стоимость модернизации Су-25 в Су-25КМ оценивается примерно в 2 млн. долларов. Новый самолёт Су-25 стоит не более 5-6 млн. долларов (цены 2001 г.), таким образом за относительно небольшую сумму, как пишет журнал НВО, «потенциальный заказчик получает самолет, который оптимально подходит для действий в локальном конфликте, а в воздушном бою вполне сможет противостоять истребителям второго и третьего поколений» («Джейнз» на 2002 г. оценивала стоимость модернизации в 3.5 млн. долларов, стоимость производства нового Су-25КМ – в 6 млн. долларов)."

Т.е. батарея Тунгусок = эскадрилье модернизированных Су-25. Одна Тунгуска = паре.

[Юдичев]

Ув. Юдичев! Смотря где. Ведь сами говорите. что зависит только от частот В ГСВГ этот вопрос решили на уровне группы войск.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это у Вас плечо было

А серьезно - отрабатывался на учениях конкретный прием? Не могли бы более детально описать...

Пытаться их бронировать - это удорожать в десятки раз. А оно надо?

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы понять это не обязательно быть спецом из НИИ, Вы уж простите...

Но отказываться совсем, заменяя "эрзацем" - совсем не умно.

[Юдичев]

И вот эта бронированная Тунгуска (ставшая ещё дороже) будет во всём, что касается огневой поддержки, уступать паре взводов танков или любому другому средству поддержки (арт. батарее, взводу пехоту и т.д.).

<{POST_SNAPBACK}>

А по стоимости?

Не, понятно, Тунгуска, даже если очень захочет, не сможет предотвратить выбамбливания защищаемых войск управляемыми боеприпасами со средних высот.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно правильно. Равно как и С-300 не сможет бороться с вертолетами, идущими на высотах до 50 метров, да еще и в складках местности.

Предназначения у комплексов - разные.

Тогда бы и от Пэтриотов избавились бы.

<{POST_SNAPBACK}>

Так они их упорно в ПРО пытаются приспособить.

Т.е. батарея Тунгусок = эскадрилье модернизированных Су-25. Одна Тунгуска = паре.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну немного не так, даже исходя из Ваших цифр, получается - одна Тунгуска=3 Су-25.

То есть, от войсковой ПВО - отказываемся вовсе?

[agnez]

Не, понятно, Тунгуска, даже если очень захочет, не сможет предотвратить выбамбливания защищаемых войск управляемыми боеприпасами со средних высот.

Тогда бы и от Пэтриотов избавились бы.

ЧТД, "Тунгуска" и иже с нею, имеют слишком узкую тактическую нишу, при избыточной стоимости как самой системы, так и её эксплуатации.

По поводу "Пэтриотов", сегодня это уже не столько комплексы ПВО, сколько ПРО.

[Vasilisk]

Будь у армии денег дофига, можно было бы и тунгуски использовать для поддержки танков, и С-300 в качестве тактических ракет... А лучше вообще склепать универсальный "Мамонт-танк" из Ред Алерта, с зенитками и противопехотными ракетами. Чтобы все сразу и в одном флаконе.

[agnez]

Будь у армии денег дофига, можно было бы и тунгуски использовать для поддержки танков, и С-300 в качестве тактических ракет... А лучше вообще склепать универсальный "Мамонт-танк" из Ред Алерта, с зенитками и противопехотными ракетами. Чтобы все сразу и в одном флаконе.

Будь у Русской армии денег дофига, можно было бы не маятся с армейской ПВО, а увеличить ВВС поля боя. А самое главное, начать гонять войска не на плацу и стройках, а на полигонах и в учебных центрах. Научить личный состав использовать всю номенклатуру оружия и снаряжения, что уже стоит на вооружении РА, только это подымет боеспособность войск намного сильнее, чем та или инная вундервафля....