Зенитный танк

[Бонч-Бруевич]

Сильно сказывается обзор?

Не то слово. Когда сидишь в танке (особенно Т-72), бывало, что только после второго-третьего попадания обнаруживаешь того, кто в тебя пуляет. В БМП-2 вся оптика - просто песня. Правда, если посадить "пассажира", то результат может быть получше, но не принципиально. Все равно у БМП обзор на порядок лучше.

[Vasilisk]

А вот Вы, видимо, не прочитали ничего кроме оглавления.

Я-то читал, а Вы, похоже, нет...

А вот этот дивайс - М6 "Брэдли Лайнбэкер"? А С-RAM? А LAV-AD?

Ну и?

"М6 "Брэдли Лайнбэкер" ПУ с 4-мя ПЗРК и 1 25-мм пушкой – на вооружении с 1997 г. М6 "Брэдли Лайнбейкер" (всего планировалось заказать 107 ед.) – 99 единиц были произведены, состояла на вооружении 3-й мехд. В 2006 г. 88 ед переделаны обратно в БМП М2А2."

То есть такая же пусковая "стингеров" как и "авенджер", только на брэдли вместо хаммера. Сделали опытную партию, разочаровались, переделали обратно в БМП. Это, типа, насыщение армии средствами ПВО, угу.

"C-RAM (Counter-Rocket Artillery Mortars)

На 2005 г. на испытаниях в 5-м дивизионе 5-й ADA была установка C-RAM (Counter-Rocket Artillery Mortars). Это армейская модификация системы ВМС. Включает радар и 6-ти ствольную 20-мм пушку "Фаланкс". "

Это что на том сайте написано. А вот что на других:

"Первая система C-RAM (counter - rockets, artillery, missiles) была задействована в Ираке в конце 2006 года для защиты ”зеленой зоны”. C-RAM сбивала 70-80 процентов ракет и минометных снарядов, выстреленных в радиусе пушки системы. За последние два года системы Centurion в Ираке перехватили более ста ракет и снарядов, направленных на ”зеленую зону”. Стоимость системы Centurion, которая покрывает область в радиусе четырех километров, составляет $15 млн. долларов. В войсках на вооружении стоят 22 системы."

http://www.epaulets.ru/newsweb/Orujie/Armi...tnoi-baze-HEMTT

"Система C-Ram является модификацией разработки American Vulcan Phalanx. 20-миллиметровая пушка системы AVP защищает корабли ВМФ от ракет противника, когда огонь ведется с небольшого расстояния. Система AVP оснащена собственной радарной системой быстрого реагирования, которая позволяет определить момент запуска ракеты.

Система AVP находится на вооружении Пентагона с 2006 года и используется для защиты американских подразделений, несущих службу в "Зеленой зоне" иракской столицы.

Американские военные подчеркнули, что на данный момент система AVP может применяться только для локальной защиты стратегических объектов."

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid...ticle%2FPrinter

Израильтяне от этого комплекса отказались

http://lenta.ru/news/2007/06/04/mildef/

Итак, что имеем. Комплекс немобильный, скорее возимый, на грузовиках либо платформах. Таких комплексов в американской армии аж 22 шутки, больше их не делают и не собираются. Свою функцию - "локальную защиту стационарных объектов" он выполняет, больше ни для чего не применяется. И это все о нем.

Дальше. LAV-AD. И снова у нас пусковые все тех же "стингеров", на этот раз с добавлением 25мм пушки GAU-12/U "Gatling", "Пушка "Gatling" компании "Lockheed Martin" со скорострельностью 1800 выстрелов в минуту обеспечивает поражение воздушных целей на дальности до 2500м", т.е. пушка по характеристикам на уровне нашей старой "Шилки". Но без ее радара, только оптика и тепловизор. Ну да ладно, нам тут бают, что всю информацию американские зенитки мгновенно получают от РЛС по радио. Непонятно только, зачем тогда собственный радар на C-RAM, ну да Бог с ним.

Итак, сколько у американцев штук этой недо-"Тунгуски".

"Состоит на вооружении Корпуса морской пехоты ВМС США (17 единиц)."

http://www.waronline.org/write/world-milit...-5/#chapter-7-4

По всем источникам, выпуск LAV всех модификаций прекращен в 1999-м году.

Вот лишь бы, блин, не признавать, что не прав, потому как не знает вероятного противника. :D

Вот именно Признайте, наконец, что в армии США вообще нет войсковой ПВО в том смысле, какой в это понятие вкладывают у нас. У них есть средства самообороны войск от небольшого количества низколетящих ЛА, которые состоят из "стингеров" на разных платформах или просто в руках солдат. Все остальное, в лучшем случае, в единицах штук. А зачем США больше? Так же, как и Израилю - низачем. Попросту не нужно. Вот средства ПРО - да, нужны, "Пэтриоты" модернизируют, делают, поставляют и списывать, в отличие от "усовершенствованных хоков" не собираются. И скорострельные зенитки, переделанные из флотских комплексов, тоже сделали в небольшом количестве и поставили для защиты стационарных постов от ракет и мин. Больше ничего им и не надо, танковые и мотопехотные колонны на марше американские военные прикрывают исключительно авиацией, а вовсе не наземными мобильными комплексами, которых у них и нет. И не нужны они им, еще раз повторяю. Американские генералы это отлично понимают, а вот некоторые отдельно взятые форумчане - нет.

[серп и молот]

насчет болванок, откуда вы знаете что при попаднии в танк этой вашей 30 и более мм он именно выходил из строя? может танкисты просто трухнули и делали вид что их подбили? в горячке боя-то не разберешся (сам не воевал, сия участь меня минула :D ) ... вы сами смотрели на подбитые танки внутри? после боя? нет? пробовали стрелять из их орудий? они что от попадния тряски заклинили?? сомневаюсь...

я почему-то видел много фоток танков, особенно во время штурма Грозного, которые выдержали в лоб и даже борт до полусотни попаданий! (правда кумулятивом) и даже с пробитием, и все одно возвращались с целыми экипажами (не всегда =(). так что не факт, что техника виновата.

[Andreev]

Согласен с Василиском - США нафиг нужно среднее звено ПВО. Стингер - для малой войны и отбиания от редких прорвавшихся легких штурмовиков и вертолетов, Пэтриот - для объектовой ПВО-ПРО. Со всем остальным справится ВВС. Стингер делался еще до АИВ как РедАй 2.

Правда сейчас делают SL-AMRAAM делают, но это скорее для экспорта и прикрытия плацдармов МП.

У нас кстати тоже отошли от зоопарка - С-400 и Панцирь.

В плане извращенства можно сделать ПТ-САУ на базе Абрамса с GAU-8A Avenger. :D

[серп и молот]

А не так давно наблюдал, что натворил с макетом лба "Абрама" 122-мм бронебойный, выпущенный из Т-10

ха! ну так ведь потому и ИС-2М сняли с вооружения РФ только в 95-том .

Американские генералы это отлично понимают, а вот некоторые отдельно взятые форумчане - нет.

точнее думаю что понимают. один известный Император :D считал, знаете ли, что пулеметы нам не нужны, ибо патронов не хватит... он что, тоже прав??? а другой, но уже не Император , считал что линкоры уступят свое место подлодкам и аэропланам, и тоже не угадал! почему!!??

[Andreev]

Серп и молот.

Расскажите про множество танков в Грозном, выдержавших десятки (более 50) попаданий из ПТ-средств с кумой :D

[Бонч-Бруевич]

насчет болванок, откуда вы знаете что при попаднии в танк этой вашей 30 и более мм он именно выходил из строя? может танкисты просто трухнули и делали вид что их подбили?

А мы все эти танки потом утаскивали в тыл и ремонтировали в степанакерте, чтобы на них воевать с муслямами. Нам танков больше взять было неоткуда, кроме как у них отобрать.

Один из первых наших танков - это была ИСУ-152, вооруженная ДП-29 с движком от "камаза". Но это было еще до меня.

в горячке боя-то не разберешся (сам не воевал, сия участь меня минула :D ) ... вы сами смотрели на подбитые танки внутри? после боя? нет? пробовали стрелять из их орудий? они что от попадния тряски заклинили?? сомневаюсь...

Зря сомневаетесь. После ранения я был одним из ремонтников азеровских танков в Степанакерте, так что некоторую статистику (хоть и неполную) имею Например, моей гордостью была установка на ствол орудия Т-72 "Утесов" и "ДШК" с приводом спуска через систему управления "Луна-фарой". Ну и еще одна машинка - не успели мы воткнуть в переделанную башню БМП-1 ЗУ-23. Хотя очень хотели. Очень была бы нужная машина. Говорят, ее так и не доделали вообще.

я почему-то видел много фоток танков, особенно во время штурма Грозного, которые выдержали в лоб и даже борт до полусотни попаданий! (правда кумулятивом) и даже с пробитием, и все одно возвращались с целыми экипажами (не всегда =(). так что не факт, что техника виновата.

Вам никто и не говорит, что техника виновата. Причем тут вина техники, когда в войну ПТРщик останавливал танк? Скорее это заслуга ПТРщика и подтверждение того, что танк - конструкция не идеальнозащищенная. И сомневаюсь, что в Грозном вы видели какой-то Т-80, выдержавший две-три очереди "тридцатки" из БМП-2 даже с 500 м. И "до полусотни попаданий" в наши танки я такого не помню, хоть в указанный период еще работал в НИИ-38 и к нам (правда, в соседний отдел) стекались все сведения о подбитых танках в Грозном.

ха! ну так ведь потому и ИС-2М сняли с вооружения РФ только в 95-том .

Да нет, я думаю, что сняли их потому, что бабки надоело отстегивать для хранения. И сняли их одновременно с другим старьем.

[agnez]

Вот именно Признайте, наконец, что в армии США вообще нет войсковой ПВО в том смысле, какой в это понятие вкладывают у нас. У них есть средства самообороны войск от небольшого количества низколетящих ЛА, которые состоят из "стингеров" на разных платформах или просто в руках солдат. Все остальное, в лучшем случае, в единицах штук. А зачем США больше? Так же, как и Израилю - низачем. Попросту не нужно. Вот средства ПРО - да, нужны, "Пэтриоты" модернизируют, делают, поставляют и списывать, в отличие от "усовершенствованных хоков" не собираются. И скорострельные зенитки, переделанные из флотских комплексов, тоже сделали в небольшом количестве и поставили для защиты стационарных постов от ракет и мин. Больше ничего им и не надо, танковые и мотопехотные колонны на марше американские военные прикрывают исключительно авиацией, а вовсе не наземными мобильными комплексами, которых у них и нет. И не нужны они им, еще раз повторяю. Американские генералы это отлично понимают, а вот некоторые отдельно взятые форумчане - нет.

Браво коллега. Лучшее ПВО, это своя авиация, а то, что из мобильных средств ПВО находится в боевых порядках позволяет отбиться от редких атак авиации противника, пока свои ВВС не подоспеют на помощь.

[серп и молот]

онструкция не идеальнозащищенная

согласен. но найдите дрстойную замену? одной пехотой воевать? можно, но потери... .

А мы все эти танки потом утаскивали в тыл и ремонтировали в степанакерте, чтобы на них воевать с муслямами. Нам танков больше взять было неоткуда, кроме как у них отобрать.

Один из первых наших танков - это была ИСУ-152, вооруженная ДП-29 с движком от "камаза". Но это было еще до меня.

нехило...

доводов против почти нет, хотя я ТОЧНО помню, видел такие фотки, ВИДЕЛ! найду, скину. Может не в Грозном (хотя кажеться почему то, что именно там ) но где-то во время Первой Чеченской...

З.Ы. ладно, вы меня переубедили.

[Бонч-Бруевич]

lоводов против почти нет, хотя я ТОЧНО помню, видел такие фотки, ВИДЕЛ! найду, скину. Может не в Грозном (хотя кажеться почему то, что именно там ) но где-то во время Первой Чеченской...

Да есть такие фотки, но все же не 50 попаданий из РПГ. Но и не 50 попаданий 2А42. Надо прпросить ребят из нашей Кубинки, чтобы кинули пару фоток из Грозного и пару с обстрела из 2А42 (точнее 2А72).

[серп и молот]

Да есть такие фотки, но все же не 50 попаданий из РПГ. Но и не 50 попаданий 2А42

больше десятка уж точно... из РПГ, конечно. а вообще очередь в 9 снарядов из 25мм пушки БТР-80Б пробивает 120 мм брони (только что прогуглил) если так, то все возможно.

[Paltus]

больше десятка уж точно... из РПГ, конечно. а вообще очередь в 9 снарядов из 25мм пушки БТР-80Б пробивает 120 мм брони (только что прогуглил) если так, то все возможно.

Вероятно, все же из 30-мм пушки?

[agnez]

согласен. но найдите дрстойную замену? одной пехотой воевать? можно, но потери... .

Коллега, как бывший танкист СА и пока ещё пехотинец ЦАХАЛ, на это могу сказать: танки сегодня надо прикрывать пехотой. Из личного опыта(Ливан 2006), когда пустили танковый батальон без прикрытия пехотой занять одну небольшую возвышенность, хизбалоны в течении двух часов подбили 3 Меркавы, одна из них безвозврат с гибелью 3 танкистов. На следующий день, мы(пехотная рота) пешим порядком зачистили всю прилегающую территорию, танки работали позади нас, наши ТБТР, так вообще остались в зоне развёртывания.

Сами по себе, эти бронерованные по самое небалуй утюги, в условиях насыщения противником средствами ПТО своих войск, довольно уязвимы. Без плотного взаимодействия всех составляющих войск, включая САУ и сапёров, никаких результатов не добиться. Войска должны постоянно тренироваться, проводить учения на всех уровнях, от отделения до дивизии, и только тогда будет результат. Если этого не делать, то картина новогоднего штурма Грозного или августа в Цхинвали, будет возникать снова и снова.

[Andreev]

В ФИ по боям за Грозный в 94-96 было упоминание танков несколько раз битых РПГ и возвращавшихся в строй, но после ремонта и , часто, другим экипажем

[kinhito]

танки сегодня надо прикрывать пехотой

А когда было иначе - 1МВ?

А вот и смысл тенкеток - атака должна быть комбинированная - из пары танков прорыва, пары панцерегеров, наскольких штугов и дюжины лёгких танкеток. Прикрытая батареей (двумя) САУ. :)

[ВВВ]

Войска должны постоянно тренироваться, проводить учения на всех уровнях, от отделения до дивизии, и только тогда будет результат.

Вот вроде бы простая мысль - а как то на территории России не привается. Говорят, руками машут, строем ходят - а учиться военному делу, все времени как то не хватает....

[Vova7]

В этом топике общаться неинтересно при наличии мнения ув. коллег agnez и Бонч - их личный экспириенс есть лучшая замена всех без исключения теоритических знаний..

[agnez]

В этом топике общаться неинтересно при наличии мнения ув. коллег agnez и Бонч - их личный экспириенс есть лучшая замена всех без исключения теоритических знаний..

Вы не правы, выражение: врёт как очевидец надеюсь вам знакомо... Теоретика не менее важна, чем практика. Практический опыт, он вобщем то у каждого из нас довольно узок, чаще всего в тех или иных рамках. Теоретическое обобщение практического опыта вещь очень важная.

ИМХО. :hang1:

[серп и молот]

анки сегодня надо прикрывать пехотой

...или БМПТ...

а вообще ведь танковый батальон он ведь не только из танков, но и поддержки (БРЭМ, БМП и т д) и они должны взаимодействовать, и я не отрицаю, потери среди танков будут, но если штурмовать пехотой. потери будут многократно больше: несколько грамотно рассставленных пулеметов и скорострельных гранатометов...

а вообще в современных локальных войнах танкам действительно не место - их стихия: массовые бойни, где их огромные стоимость окупаються, главные калибры имеют достойные цели а броню есть кому испытать. а то в локалках использую в основном старье, котрое из-за дряхлости только как самоходные могилы и могут приеняться. БМПТ (или БМП) и арт-САУ - вот основа локальных войн. танки тоже должны быть, но современные, это раз, и второе, пусть их мало, за счет высокой стоимости, но при грамотном управлениии, они любую армаду Т-55 без поддержки сметут...

ув. коллег agnez и Бонч - их личный экспириенс есть лучшая замена всех без исключения теоритических знаний..

есть такая вещь, узость точки зрения: поймите правильно, человек один-два раза увидев выведенный из строя танк (экипаж струхнул), подбитый 30мм пушкой, решил, что все танки можно ею выпотрошить. Так что практика теорию не заменит. Как прапвильно заметил Агнез, практический опыт у каждого довольно узок.

[Мухомор]

Вклинюсь со своим ИМХО. Ув Агнец, вы, несомненно, правы, подтверждая высказывание Сталина о том, что теория без практики мертва, а практика без теории слепа, но замечу, что "теории", которые выдвигаются приверженцами "диванных университетов", как правило отличаются однобокостью, предвзятостью с претензией на исключительную правильность Потому в подобных сборищах все чаще всего ищут то, чего не может быть никогда - перпетуум мобиле, или вундер-вафель, меч-кладенец, эскалибур, бластер с фамагусты и т.д. Потому тут чаще всего происходит отнюдь не теоретическое обобщение практического опыта, но подгонка представлений всех под собственную гребенку.

Извините, если кого обидел.

[серп и молот]

да нет, почему же вы правы, но опять же хочу заметить что и практиканты как правило весьма "однобоки" (узки, как сказал Агнец) в своих теориях, если вы меня правильно поняли, и лишь в споре рождаеться истина (ну и еще в сравнении)...

в самом деле, тут еще поправка на увленчения и хобби кажого. Кто то (я, например) любит танки и готов отстаивать их полезность до конца, кто то любит авиацию, и считает, что она всех затрет, кому то по душе стрелковка, и он считает, что без пехоты никуда... что тут скажешь, у каждого своя правда, и каждый прав по своему, и не прав одновременно...

[Мухомор]

а вообще в современных локальных войнах танкам действительно не место - их стихия: массовые бойни, где их огромные стоимость окупаються, главные калибры имеют достойные цели а броню есть кому испытать. а то в локалках использую в основном старье, котрое из-за дряхлости только как самоходные могилы и могут приеняться. БМПТ (или БМП) и арт-САУ - вот основа локальных войн. танки тоже должны быть, но современные, это раз, и второе, пусть их мало, за счет высокой стоимости, но при грамотном управлениии, они любую армаду Т-55 без поддержки сметут...

Вот хорошая иллюстрация того, что я сказал чуть выше

Ув Серп и Молот! Вы же сами чуть выше произнесли сакраментальную фразу:

а вообще ведь танковый батальон он ведь не только из танков, но и поддержки (БРЭМ, БМП и т д) и они должны взаимодействовать, и я не отрицаю, потери среди танков будут, но если штурмовать пехотой. потери будут многократно больше: несколько грамотно рассставленных пулеметов и скорострельных гранатометов...

И почему-то говоря "танки" и отрицая их в сосвременных локальных конфликтах, вы видите перед собой только то, что сегодня называется термином ОБТ. А танк - это "военн. боевая бронированная машина, обладающая высокой мобильностью на пересеченной местности, высоким уровнем защищённости и большой огневой мощью", или же "вездеходная бронированная машина, наиболее удачно сочетающая подвижность, защищенность и огневую мощь для скорейшего решения поставленной перед подразделением (частью) боевой задачи". И все! И ни слова про "массовые бойни, где их огромные стоимость окупаються, главные калибры имеют достойные цели а броню есть кому испытать"

Так почему не понять и не принять, что просто время современных ОБТ заканчивается и на поверхность должны выплыть какие-то специализированные танки. Вот сейчас, например, идет активный процесс обсуждения возможного облика перспективного легкого танка. Причем как на гусеничном шасси (у нас - БМП-3) и на колесном (у нас - БТР-90). Но от того, что он не сможет лоб в лоб противостоять Т-95, "Абрамсу-3" или Меркаве-5, он танком быть не перестанет. Это будет просто принципиально новый танк, вписывающийся в новую военную доктрину.

А когда человечество подзабудет про ОБТ, какой-нибудь Пакитай или Индония или кто угодно еще, соберет армаду "типа-ОБТ" и покажут макаки кое-какам по первое число. Вот вам и еще одна альтернатива

есть такая вещь, узость точки зрения: поймите правильно, человек один-два раза увидев выведенный из строя танк (экипаж струхнул), подбитый 30мм пушкой, решил, что все танки можно ею выпотрошить. Так что практика теорию не заменит. Как прапвильно заметил Агнез, практический опыт у каждого довольно узок.

Ну да. Человек, один-два раза за войну увидевший немецкий танк, подбитый из ПТР тоже почему-то тоже решал, что это возможно, а уверовав, выцчивался и тоже мог подбить танк. И для подбития танка из ПТР тоже надо было добиться либо массы попаданий в него, либо ведения огня с предельно малой дистанции по уязвимым местам. ПТР в самом деле - теоретически полный отстой, но будучи возведенными в ранг национальной политики, позволяли бороться даже с весьма сильными танками - Пц-4 Аусф Г, а у "Тигров" и "Фердинандов" орудийные стволы простреливали. Правильно тут говорили (и не раз уже) - знание и выучка важнее всего. Во всяком случае важнее склада эскалибуров при войске не умеющих ими пользоваться И напротив, войско, умеющее воевать, положит войско, вооруженное бластерами с фамагусты даже если "попрут с голой пяткой супротив шашки"

PS Кстати, БМП и БМПТ - машины принципиально разные :)

[Мухомор]

да нет, почему же вы правы, но опять же хочу заметить что и практиканты как правило весьма "однобоки" (узки, как сказал Агнец) в своих теориях, если вы меня правильно поняли, и лишь в споре рождаеться истина (ну и еще в сравнении)...

в самом деле, тут еще поправка на увленчения и хобби кажого. Кто то (я, например) любит танки и готов отстаивать их полезность до конца, кто то любит авиацию, и считает, что она всех затрет, кому то по душе стрелковка, и он считает, что без пехоты никуда... что тут скажешь, у каждого своя правда, и каждый прав по своему, и не прав одновременно...

Вот тут вы сказали как раз еще одну сакраментальную фразу, которая только подтверждает вековой опыт, что привязанность, зависимость, превращающаяся в слепую страсть, приводящая к рождению предметов поклонения (идолов), никого и никогда не приводила к добру. И каждый, попавший в нее (в зависимость от построенного собой идола), будет с пеной у рта отстаивать свою "правоту", не слыша (да и не слушая) окружающих :)

[agnez]

Коллеги, подумайте о таком факте, ЦАХАЛ при всём своём опыте напрочь не приемлет концепцию БМПТ, да и БМП у нас нет. Теже ТБТР вроде "Ахзарита", "Пумы" или только начинающей поступать в войска "Намеры" на базе "МеркаваМк4 по своей тактической нише отнюдь не БМП.

Задайтесь себе вопросом, почему мы отказались от этих машин, хотя вполне могли бы их производить, или получить от США их БМП "Бредли"?

[серп и молот]

Вот хорошая иллюстрация того, что я сказал чуть выше

согласен.

время современных ОБТ заканчивается и на поверхность должны выплыть какие-то специализированные танки

то, что появиться вместо них все равно будет танком пусть другим.

Ну да. Человек, один-два раза за войну увидевший немецкий танк, подбитый из ПТР тоже почему-то тоже решал, что это возможно, а

хорошо давайте всех бронебойщиков 30мм пушками оснастим .

насчет "нескольких пулеметов и прочего": ну вот подумайте, если танков ВООБЩЕ не будет, то что? обороняющиеся просто понаделают дофига мелкокалиберных пушке и ЗРК, которыми вполне сносно справятся с пехотой и авиацией. а танки заставляют врага РАССПЫЛЯТЬ средства на создание ПТ средств! тем самым облегчая жизнь другим войскам. и когда Агнец сказал про три подбитых танка и троих погибших, пусть земля им будет пухом: я ведь не говорю что танки вообще не понесут потерь! Если бы туда запустили пехоту, где гнарантия что их потери не будут больше трех человек?

что выгоднее послать в город 10000 пехотинцев без поддержки авиации и танков против такого же количесва защитников, или 100 хороших танков (а лучше БМПТ) при ПОДДЕРЖКЕ 3000 тыс пехотинцев против все тех же 10000 тыс врагов? где потери будут выше и у кого шансы на выполнение задачи выше? Да, если послать на позиции переполненные ПТ средствами танк, то он будет двольно уязвим, так же как и пехотинец, посланный на позиции, переполненные противопехотными средствами, и авиация, атакующая хорошо защищенного ПВО врага.

взаимодействие! а насчет непонимания, вы меня, видимо, неправильно поняли.

и кстати , я знаю разницу между БМП и БМПТ, вы опять неправильно меня поняли.