Зенитный танк

[agnez]

О! Отоматик - отличнейшая вещчь!

http://pvo.guns.ru/other/italie/otomatic/index.htm

Только вот почему-то американцы продолжают ветку Эвендежеров, разрабатывают Фоги, Пэтриоты усовершенствуют.

Никогда авиация не могла обеспечить 100-процентное прикрытие своих войск с воздуха. Время реакции, проблема разведки воздушного пространства, помехи и т.д., и т.п.

Вы смотрите на опыт войн, в которых участвовал Израиль в последние 10-15 лет. А там у противника, разве были ВВС вообще? А если завтра Израилю же (не приведи Господи, конечно) придется выяснять отношения с Египтом, Иорданией и Сирией вместе взятыми? Или США - с Китаем? Боюсь, нынешняя ПВО СВ и Израиля и США - не выдержит натиска просто по причине своей малочисленности и слабой канальности.

Коллега, вся концепция использования ВВС Израиля и исходит из расчёта на то, что мы будем вынужденны воевать со всеми нашими соседями одновременно. Никто не говорит о том, что ХАИЛь АВИР сможет наглухо закрыть небо, именно поэтому в боевых порядках наших бригад и находятся приданные им силы ПВО. Их вполне хватит отбить единичные налёты 2-4 прорвавшихся самолётов противника.

Ну отчего же.

Например, переправа арабов через Суэцкий канал в 73-м. Рановато Вы наземную ПВО списываете.

Так после Суэца 73, была долина Бекаа 82....

[Мухомор]

А не преувеличиваете? tongue.gif

И не думал. Скажу вам больше. Динамическая защита не работает против 57-мм болванок малого относительного удлинения, шурующих со скоростью чуть более 1100 м/с.

[серп и молот]

Рановато Вы наземную ПВО списываете.

действительно, если не ракеты, то скорострелки живут и рулят (а с тепловизором интеренсая идея).

А не преувеличиваете?

действительно, танк в борт из 57 мм... даже подкалиберным маловероятно... а то что он динамку не заметил (смотря еще какая)... ссылку можно?

Летит оно на крылышках которые раскрываются после сброса, наводится по заранее забитым координатам с помощью GPS (точность 5-10м на любой дистанции) или от инерциальной системы (а вот тут ошибка в 10м уже на каждые 10 км) - лишь бы хватило высоты и скорости.

оно планирует? значит летит относительно медленно? а раз так, то пускай ее встречаюют ПВО-силы (как раз "Тунгуска" сойдет)

прежде чем поразить, надо еще обнаружить, а если враг не дурак, он технику будет маскировать, но это уже вопросы тактики.

[Нкоро_]

Цитата(Мухомор @ 5.2.2009, 23:24)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->При стрельбе бронебойным боеприпасами борт "Абрамса" превращается в решето.<br><div align="right"><a href="index.php?act=findpost&amp;pid=104426"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>А не преувеличиваете?

<{POST_SNAPBACK}>

Там даже 57 не обязательно, было минимум 2 случая когда кто-то по ошибке долбанул по своему танку из 25мм. В одном случае попали в двигатель (двигателю мгновенный ппц, пожар), в другом в корму башни (возгорание части боекомплекта, экипаж в госпитале с отравлением дымом). Пробило отлично. Был случай когда иракцы запулили в Абрамс чем-то что вообще вылетело с другой стороны оставив аккуратные дырочки (кстати, есть подозрение что как раз бронебойным из С-60) и несколько случаев пробития моторного отсека и задней части башни 23мм, старыми моделями РПГ и даже гранатми.

[Green]

НИКТО и НИКОГДА не рассматривал указанную фигняцию, ни как ЗСУ, ни как СУ-ПВО.

Тогда повторяю вопрос - что за машина на выходе должна быть? Куда этот автомат ставить?

МОЖЕТ эффективно применяться против ВЕРТОЛЕТОВ.

На бумажке и 2А42 против вертолетов стласное и узаслое оружие. А на практике...

Изменилась масса БЧ. Осколков от 76-мм - по-больше, чем от 30-мм, а многие мелкие калибры и вовсе - балванки.

Так тут 57 мм, а не 76. Да и вряд ли это компенсирует разницу в темпе стрельбы в 5-20 раз.

[Мухомор]

действительно, танк в борт из 57 мм... даже подкалиберным маловероятно...

Правда? А 30-мм не хотите? Простите, с чего это "маловероятно"

а то что он динамку не заметил (смотря еще какая)... ссылку можно?

Ссылку на что? На испытания? Смотря какая что? Съездите на испытания и посмотрите сами. Но для начала посмотрите, как работает динамическая защита? Почему сейчас наиболее удачным предзарядом по ее вскрытию и/или полному разрушению выбрано "ударное ядро", от удара которого она почему-то не срабатывает И еще попробуйте нарисовать себе схемку, как будет ометаться пластинка железа от микровзрыва ДЗ, если против ее не длинная и тонкая "игла" подкалиберного, а короткая и толстая (относительное удлинение не свыше 4 клб) болванка, которая чапает себе со скоростью около 1100 м/с.

Как вы думаете, а почему сегодня все больший интерес вызывают у антибронщиков именно бронебойные снаряды. Забытые было "болванки"?

[серп и молот]

Там даже 57 не обязательно, было минимум 2 случая когда кто-то по ошибке долбанул по своему танку из 25мм. В одном случае попали в двигатель (двигателю мгновенный ппц, пожар), в другом в корму башни (возгорание части боекомплекта, экипаж в госпитале с отравлением дымом). Пробило отлично. Был случай когда иракцы запулили в Абрамс чем-то что вообще вылетело с другой стороны оставив аккуратные дырочки (кстати, есть подозрение что как раз бронебойным из С-60) и несколько случаев пробития моторного отсека и задней части башни 23мм, старыми моделями РПГ и даже гранатми.

я знал что "Абрамс", хрень

кстати: гляньте сюда.

[Мухомор]

Тогда повторяю вопрос - что за машина на выходе должна быть? Куда этот автомат ставить?

Я уже написал более, чем достаточно. Мне добавить к сказанному выше не чего.

На бумажке и 2А42 против вертолетов стласное и узаслое оружие. А на практике...

А на ПРАКТИКЕ в 1984-м один командир танкового полка ГСВГ на учениях ДОКАЗАЛ, что 125-мм пушка танка Т-64 - великолепное оружие против вертолета. В том то и дело, что НА ПРАКТИКЕ, а НЕ В ТЕОРИИ.

На ПРАКТИКЕ в 1943-м 45-мм пушки и ПТР немецкие танки останавливали. На ПРАКТИКЕ сбивали самолеты из дивизионных пушек. На ПРАКТИКЕ попадали из ПТР по стволу танковой пушки с 150-200 м. Много что было НА ПРАКТИКЕ, Для этого надо только одлно. УМЕТЬ ВЛАДЕТЬ ОРУЖИЕМ. и ОТТАЧИВАТЬ СВОИ НАВЫКИ ВЛАДЕНИЯ ИМ.

[Green]

Я уже написал более, чем достаточно.

Ну если вы так считаете

А на ПРАКТИКЕ в 1984-м и так далее

Бывало, и коза волка съедала. Мало ли что случается иногда, случайная удача это повод для байки, а не практика.

Для этого практической скорострельности в 120 выстр/мин хватает за глаза.

Так 120 выстр/мин это практическая скорострельность или темп стрельбы?

[Нкоро_]

я знал что "Абрамс", хрень

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема не в том что он хрень, а в том что все остальное еще наибольшая хрень.

[Мухомор]

Ну если вы так считаете

Это не я так считаю, но на вопрос формально заданный вами, там ответ есть.

Бывало, и коза волка съедала. Мало ли что случается иногда, случайная удача это повод для байки, а не практика.

Толь ко вот в советское время ТОТ опыт (противодействия танкового подразделения/части вертолетам) был РЕКОМЕНДОВАН ДЛЯ ШИРОКОГО ПРИМЕНЕНИЯ. И постепенно вводился в практику. Только вот СССР как-то быстро развалился с тех пор. Но С. Суворов очень подробно его описывал, так как служил в танковых войсках (да и в ГСВГ) почти что в то самое время.

Так 120 выстр/мин это практическая скорострельность или темп стрельбы?

Зачем переспрашивать то, на что уже отвечено?

[Мухомор]

я знал что "Абрамс", хрень

кстати: гляньте сюда.

Уй, б! Опять из серии - "Россия-суперродина слонов с китовыми хвостами?"

Если хотите, могу вам сказать, что указанная 57-мм дыркует подкалиберным Т-72 в оба борта навылет. И что?

[Нкоро_]

Уй, б! Опять из серии - "Россия-суперродина слонов с китовыми хвостами?"<br>Если хотите, могу вам сказать, что указанная 57-мм дыркует подкалиберным Т-72 в оба борта навылет. И что? <br>

<{POST_SNAPBACK}>

Что она дырявит, никто какбэ не сомнвался. Есть сомнения что дырявит темной ночью в дождь без участия человека, потому что днем вручную есть 2А42 у нас и М242 у них которые и так дырявят все что надо, а если надо еще и быстро то есть 2А38 у нас и гатлинги в ассортименте у них. Которые кстати обычно могут и ночью, и по радару.

[Юдичев]

Их вполне хватит отбить единичные налёты 2-4 прорвавшихся самолётов противника.

<{POST_SNAPBACK}>

Это - да...

Даже, может, 10-12... Смотря, сколько сил, и чем они вооружены.

А если - больше?

кстати, вы забываете про еще одну функцию сабжа - наземная огневая поддержка.

Так после Суэца 73, была долина Бекаа 82....

<{POST_SNAPBACK}>

Абсолютно согласен. А еще - Ирак-91 и Югославия. Примеров - масса и в обратном направлении. Это к тому, что ВВС - 100%-ную гарантию - не дадут. ПВО войсковое - нужно. И чем мощнее, дальнобойнее, многоканальнее - тем лучше. Даже если у Вас - супер-авиация.

Динамическая защита не работает против 57-мм болванок малого относительного удлинения, шурующих со скоростью чуть более 1100 м/с.

<{POST_SNAPBACK}>

А при чем здесь динамика? Вы ж про Абрамс. Мне вот интересно - точно в борт? И со скольки метров?

Там даже 57 не обязательно, было минимум 2 случая когда кто-то по ошибке долбанул по своему танку из 25мм.

<{POST_SNAPBACK}>

Да буде Вам бюайки-то из склепа вытаскивать. Про систему ППЗ слышали, наверняка ведь? А уж возгорание боеприпасов... Чушь.

На бумажке и 2А42 против вертолетов стласное и узаслое оружие. А на практике...

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, и даже КПВТ. Как сейчас помню - расчет на тактике возможностей ПВО мсб на БТР :D

УМЕТЬ ВЛАДЕТЬ ОРУЖИЕМ. и ОТТАЧИВАТЬ СВОИ НАВЫКИ ВЛАДЕНИЯ ИМ.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот. Вот теперь я понимаю, откуда повелась привычка включать пушки БМП в расчет противотанковых возможностей мсб. Я то думал, по наивности, что от нежелания тратить деньги на нормальное насыщение ПТС родной пехоты. А окзалось - нет. Отцы-командиры вполне искренне верят в то, что из 30-мм можно танк подбить.

А серьезно. вы что, правда, верите в бредовую идею возможности подбить танк из 30-мм или 57-мм?

Смотрите сами. Вы говорите про 1100 м/с. БПС 125-мм имеет большую скорость в 1,5 раза, и то может поразить только 40% лобовой проекции Абрамса с 2000 м.

я знал что "Абрамс", хрень

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, на том же ресурсе - множестов примеров подбитых Т-72.

Любые танки - горят, взрываются, подбиваются. Это ж - не вундервафли.

[Vasilisk]

ТО, что они перестали насыщать войсковую ПВО средствами после 90-го года - вполне объяснимо.

Ну, по крайней мере хоть это признали. Хоть какой-то проблеск здравого смысла.

Не, все-таки, придется Вас отправить в библиотеку. :D

http://www.waronline.org/write/world-milit...sa-air-defence/

Похоже, материалы по ссылке Вы либо не читали, либо не поняли прочитанное. Там одни "авенджеры", ну и "Пэтриоты" в корпусном звене. Ни одной ЗСУ в армии США нет, "вулканы" на М113 с вооружения сняли, ничего взамен не разрабатывается. И к чему тогда было упоминание "Сержанта Йорка"? Чтобы привести пример выбрасывания денег на ветер? Далее, эти самые "авенджеры" - несколько "стингеров" на хаммере, с аппаратурой обнаружения воздушных целей - тепловой и оптической, без своего радара(ну да, еще и радар на джип никак не впихнуть). Радары отдельно, но по крайней мере они есть. Досягаемость стингеров по высоте напомнить или сами знаете? Ах да, у нас же еще "Пэтриоты" где-то вдали стоят... Если сравнивать с российскими комплексами, получится нечто вроде экспортных "джигитов" на джипах плюс С-300. И все. Это вы называете усиленным вниманием американских военных к войсковой ПВО?

М-да...

[Юдичев]

Ну, по крайней мере хоть это признали. Хоть какой-то проблеск здравого смысла.

<{POST_SNAPBACK}>

Обороты снизьте, уважаемый.

Похоже, материалы по ссылке Вы либо не читали, либо не поняли прочитанное. Там одни "авенджеры", ну и "Пэтриоты" в корпусном звене.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот Вы, видимо, не прочитали ничего кроме оглавления.

А вот этот дивайс - М6 "Брэдли Лайнбэкер"? А С-RAM? А LAV-AD? Чем ни ЗСУ, коль уж так они Вам нравятся. Хотя, изначально Вы рассуждали с умным видом об отсутствии интереса к войсковой ПВО как таковой.

Вот лишь бы, блин, не признавать, что не прав, потому как не знает вероятного противника. :D

По поводу РЛС - не обращали внимание на несколько иную систему построения ПВО у американцев? Да РЛС на ЗСУ в настоящих условиях - куда меньше пригодятся, чем тепловизоры.

[mk47]

И чем мощнее, дальнобойнее, многоканальнее - тем лучше.

Вот так и появились С-300В с Пэтриотом.

[Нкоро_]

По поводу РЛС - не обращали внимание на несколько иную систему построения ПВО у американцев? Да РЛС на ЗСУ в настоящих условиях - куда меньше пригодятся, чем тепловизоры.

<{POST_SNAPBACK}>

Чисто для справки - а как продвинутые тепловизором обнаруживают с какого направления противник подлетает и измеряют дистанцию? Крутят его на высокой мачте? Или полагаются при грубой наводке на даталинк к общефронтовой системе? А потом прямой наводкой, или есть что-то типа оптического дальномера из двух тепловизоров? Собственные снаряды отслеживаются или нет?

[mk47]

Внешнее ЦУ от вышестоящих эшелонов. Дальномер - лазерный.

[серп и молот]

Собственно, на том же ресурсе - множестов примеров подбитых Т-72.

Любые танки - горят, взрываются, подбиваются. Это ж - не вундервафли.

я и не отрицаю: любое оружие требует что бы им умели пользоваться! и если это есть в армии значит это нужно! если есть танки и самолеты, то они нужны! да, танки можно подбить, а самолеты сбить: но без них вообще никак...

Это ж - не вундервафли

действительно, всего лишь самое сильное оружия наступления на суше...

А серьезно. вы что, правда, верите в бредовую идею возможности подбить танк из 30-мм или 57-мм?

лобовую проэкцию корпуса или либовую и боковую проэкцию башни современного танка в идеале хотя бы в 50-60% случаев не должен пробивать 125 мм подкалиберный или такого же калибра кумулятив, сделанный на том же техническом уровне,(ессесно, чем меньше калибр, тем меньше вероятность пробития), в этом случае танк сможет выполнять свою функцию - прорывать сильно укрепленную оборону, если его правильно использовать: не пускать в города без прикрытия пехоты, не подставляться под засады и удары в борт, защищать от авиации зенитками (в общем, смотрим на арабов и делаем наоборот).

Абсолютно согласен. А еще - Ирак-91 и Югославия. Примеров - масса и в обратном направлении. Это к тому, что ВВС - 100%-ную гарантию - не дадут. ПВО войсковое - нужно. И чем мощнее, дальнобойнее, многоканальнее - тем лучше. Даже если у Вас - супер-авиация.

действительно, все роды войск по отдельности уязвимы, но в совокупности очень полезны.

Проблема не в том что он хрень, а в том что все остальное еще наибольшая хрень.

поподробнее... "Челенджер 2" например, далеко не хуже, а как показал Ирак, очень даже лучше "Абрамса". да и наш Т-80У и Т-72 "Рогатка" тоже неплох...

Как вы думаете, а почему сегодня все больший интерес вызывают у антибронщиков именно бронебойные снаряды. Забытые было "болванки"?

кто именно возвращаеться к ним? у них пробивная способность ниже чем у подкалиберки и кумулятива, так что даже без динамки лобовая проэкция выдержит а в борт... ну так не попадайте в засады! (разведка, знаете ли)

[Юдичев]

а как продвинутые тепловизором обнаруживают с какого направления противник подлетает и измеряют дистанцию?

<{POST_SNAPBACK}>

Дальность, высоту, азимут и скорость цели выдает FAAR по даталинку, причем в автоматизированном режиме, непосредственно на огневое средство. Далее - прицел в секторе. Все - просто.

[Бонч-Бруевич]

Вот. Вот теперь я понимаю, откуда повелась привычка включать пушки БМП в расчет противотанковых возможностей мсб. Я то думал, по наивности, что от нежелания тратить деньги на нормальное насыщение ПТС родной пехоты. А окзалось - нет. Отцы-командиры вполне искренне верят в то, что из 30-мм можно танк подбить. :D

А серьезно. вы что, правда, верите в бредовую идею возможности подбить танк из 30-мм или 57-мм?

Не знаю, верит ли в это Михаил, а я сам подбивал из 30-мм, и видел, как подбивали из 57-мм Правда, не "абрамов", а наших, зато в реальном бою. А какая разница какой именно танк?

Смотрите сами. Вы говорите про 1100 м/с. БПС 125-мм имеет большую скорость в 1,5 раза, и то может поразить только 40% лобовой проекции Абрамса с 2000 м.

А разве ваш опонет заикался о ПРОБИТИИ лобовой проекции из 57-мм или 30-мм? Хотя у нас в Кубинке в 1982-м из 2А42 за 20 сек с 600 м превратили дополнительно бронированный израильский "Центур" в кусок металлолома. При этом сами лобовые детали остались целы, но ни двигаться ни стрелять "Центур" уже не мог.

А не так давно наблюдал, что натворил с макетом лба "Абрама" 122-мм бронебойный, выпущенный из Т-10 Так что я не уверен, чтоброня современного танка будет вести себя адекватно под огнем забытых "болванок" Недаром говорят, что новое - это хорошо забытое старое. Забытое до отрицания

Любые танки - горят, взрываются, подбиваются. Это ж - не вундервафли.

Золотые ваши слова. Как танкист и противотанкист в прошлом, полностью подтверждаю их :)

[серп и молот]

Не знаю, верит ли в это Михаил, а я сам подбивал из 30-мм, и видел, как подбивали из 57-мм Правда, не "абрамов", а наших, зато в реальном бою. А какая разница какой именно танк?

татышо? а по подробнее?

[Бонч-Бруевич]

татышо? а по подробнее?

Поищите в архивах ВИФ. Про наши похождения в Карабахе там терли много. Правда, там народ сильно поменялся. БМП-2 мы применяли там, как легкие танки и очень успешно. Если танк не огрел тебя первым выстрелом, то потом все шансы у тебя, особенно на тех дальностях в гористой местности и при том преимуществе в маневре и обзоре у БМП.

[Green]

Если танк не огрел тебя первым выстрелом, то потом все шансы у тебя, особенно на тех дальностях в гористой местности и при том преимуществе в маневре и обзоре у БМП.

Сильно сказывается обзор?