Фашистская Франция

[kinhito]

Средиземное море - наше море!

В смысле - итальянское? Флаг в руки! Для начала - албанцев, потом греков. Ооо, все содрогнулись от ужаса.

Или - французское? А - ну да - привет Ройал Нэйви! А вот где там боши были, пока макаронники не взыли, получив по самые помидоры - никак не вспомню... :P

А вообще - тема за отсутствием абсолютной связи с реальностью - превращается в трёп. Прямо: "мечтания Сталина"какие-то (в изложении Резуна) - все передрались, и советские въезжают на белом БТ под красным флагом "освобождать" европейцев. ;)

[Бонч-Бруевич]

Тут ещё такое дело: перед войной Германия и Италия старались сожрать все, что плохо лежало. Если французские фашисты будут мыслить так же, может случиться аджонксьон Бельгии и Люксембурга...

Ув. Палтус! Мне кажется, что вы не правы. Фошисты не сами по себе на все лапу накладывали. Этим процессом руководили (водили руками) ихние лидеры. Потому мне кажется, что французские фошисты (думаю что непременно во главе с пронемецко настроенными героями Великой войны вроде Петена, коих в середине-конце 1930-х немало было) захотят поудачнее лечь под Германию.

В немецких кругах тоже профанцузские течения были. Тот же упоминаемый тут Адэнауэр. Так что договориться к вящему удовольствию публики могли.

ТЕМ БОЛЕЕ! Все тут забыли, что ФРАНЦУЗСКИЕ ФОШИСТЫ сами ВОЮЮТ ПРОТИВ ФРАНЦИИ. Стало быть они - ЗА ГЕРМАНИЮ. Надо им помочь нагнуть всю францию и отыметь ее в бэксайд!

Вот и решается Гитлер на помощь фошистам франции с тем, чтобы уже в 1935-м тут образовалось "пред-вишистское правительство", пусть даже дислоцирующееся в Paris'е во главе с президентом - маршалом Петеном (а-ля немецкий Гинденбург для отмазки перед населением), рехсфюрером (или как он будет - французский СС-Гестапо) Кьяппом и рейхсканцлером-псевдополковником - "младшим братом" Гитлера - де ля Рокком. А потом немецкая калька - давить коммунистов, масонов и евреев, милитаризация экономики и т.д. Нет топливного голода. Есть уран. Есть база в северной Африке, чтобы отыметь англию и захватить суэц. Есть все основания перетянуть к себе Турцию и Испанию и закрыть Средиземку путем установления контроля над Гибралтаром. И прочая прочая прочая. А если япония будет на стороне этого союза, то русским, британским и американским очень трудно будет устоять в такой альтернативе.

Трудно, но возможно.

Вот такая альтернатива.

Очень интересная на мой взгляд.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

В немецких кругах тоже профанцузские течения были. Тот же упоминаемый тут Адэнауэр. Так что договориться к вящему удовольствию публики могли.

ТЕМ БОЛЕЕ! Все тут забыли, что ФРАНЦУЗСКИЕ ФОШИСТЫ сами ВОЮЮТ ПРОТИВ ФРАНЦИИ. Стало быть они - ЗА ГЕРМАНИЮ. Надо им помочь нагнуть всю францию и отыметь ее в бэксайд!

А ведь точно! У нас же ГВ наметилась! И без помощи немцев де ла Рокку кирдык...

[Крысолов]

думаю что непременно во главе с пронемецко настроенными героями Великой войны вроде Петена, коих в середине-конце 1930-х немало было) захотят поудачнее лечь под Германию.

Я поражен! Хорошо было Петену ложится под Германию когда Франция была разбита в пух и прах. В 1935 же году Франция - европейский гранд, а Германия - ноль без палочки.

Я вообще полагаю некий Латинский союз. Союз с дуче и каудильно. Вспоминаем слова Муссолини про германских психопатов и педерастов.

Фашистская Франция на попытку Гемании ремилитаризировать Рейнскую область очень бысро даст ей укорот. Усиление Польскофранзуского союза, большая дружб с дуче - в общем Германия останется в Изоляции. После чго немцам скажут - у вас царь ненастоящий и фашизм неправильный.

И без помощи немцев де ла Рокку кирдык...

Как же они помогут? А ГВ - это да. В Германии.

[Paltus]

А ведь точно! У нас же ГВ наметилась! И без помощи немцев де ла Рокку кирдык...

А с помощью не будет кирдык самим немцам? Французская армия узнает, что вермахт (летчик и оба танка) перешел границу Франции. Агрессия налицо. Де ла Рокк - предатель, пособник извечного врага. Все военные и жандармы встают под знамена республиканцев, вермахт выброшен из Франции, от Германии требуют объясниться по поводу незаконного перехода границы...

[moscow_guest]

В 1934-ом Германия не в том положении, чтобы кому-то оказывать военную помощь, так что "Огненным Крестам" нужно разбираться самим.

Кстати, как бы отреагировал премьер де ла Рокк на ремилитаризацию Рейнской области?

[kinhito]

Замутить ГВ? Устраивайте классовые бои, создавайте какой-нибудь "комитее пур советаж насьональ" (или как его там?) и - алё, инфан де патриа! (в конце концов - мало ли там во Франции этих самых революций? :(

[kinhito]

Господа! Именно из-за французского бардака удалось вернуть Рейнланд. Вот этот бардак и будет поводом для правых, фашистов и военных взяться за наведение порядка в стране!

[moscow_guest]

Господа! Именно из-за французского бардака удалось вернуть Рейнланд.

<{POST_SNAPBACK}>

Перманентный бардак III Республики - одно. Гражданская война - другое. Армия не поддержит антиправительственные силы, особенно коммунистов ("армия - великая немая"), а без её раскола никакой ГВ не будет. Испанский пример не подходит - там всё было совсем по-другому. Если полковник де ла Рокк справится в феврале 1934-го года, то офицерство будет лояльным новому правительству. Особенно, если его поддержит популярный маршал Петен.

[Paltus]

При быстром установлении новой власти, отстутствии ГВ и раскола армии - шансов у немцев мало. Французы просто не позволят им никакую ремилитаризацию, не говоря уж про всякие аншлюссы. Постепенно немцы поймут, что антифранцузская (и пробританская) риторика Гитлера - главное препятствие для вставания с колен.

[Арман Жан]

Потому мне кажется, что французские фошисты (думаю что непременно во главе с пронемецко настроенными героями Великой войны вроде Петена, коих в середине-конце 1930-х немало было) захотят поудачнее лечь под Германию

Хочу повториться, Гитлер ведь в середине 30-х отнюдь ещё не гуру нацизма/фашизма. Напомню что идеи близкие к фашизму/нацизму зародились именно во Франции в конце XIX века. Так что французские фашисты скорее всего будут позиционировать себя как наиболее правильное с идеалогической точки зрения течение.

[kinhito]

А есть ли у фашистов претензии на "единственно верное учение", как у большевиков? Да и есть ли какое-то единое фашистское движение где-то кроме как в воображении вражеской пропаганды?

[kinhito]

Перманентный бардак III Республики - одно. Гражданская война - другое. Армия не поддержит антиправительственные силы, особенно коммунистов ("армия - великая немая"), а без её раскола никакой ГВ не будет.

Согласен. Отсюда - фашисты придут к власти только под эгидой Армии. Могут? Кто их поддержит?

[kinhito]

Кстати да - без авантюрной "ремилитаризации" Рейнланда Гитлер будет поосторожней. Скорее всего - подождёт, пока французы разругаются с англичанами, итальянцами или русскими. Что возможно скоро - в Испании.

[Бонч-Бруевич]

Я поражен! Хорошо было Петену ложится под Германию когда Франция была разбита в пух и прах. В 1935 же году Франция - европейский гранд, а Германия - ноль без палочки.

Ув. Крысолов! Я моного раз убеждался в справедлиости фразы Пушкина: "О сколько нам ошибок трудных"...

Я тоже был поражен, когда с подачи историка Валерия Евсеева (кандидат исторических наук как раз по периоду конца 1920-середине 1930-х, правда не по франции, а по Америке) в книге масона - О. Соловьева "Масонство в мировой политике ХХ века" прочитал, что в 1935-м Петен возглавил пронемецки настроенный генералитет в армии. И когда его призвали во власть, то главным образом потому, что он должен был получше договориться с немцами

Фашистская Франция на попытку Гемании ремилитаризировать Рейнскую область очень бысро даст ей укорот.

Да ни хрена подобного. Фошисты во франции никогда не победят без братьев - немцев. Их сила только в единении

Усиление Польскофранзуского союза, большая дружб с дуче - в общем Германия останется в Изоляции. После чго немцам скажут - у вас царь ненастоящий и фашизм неправильный.

У нас фантастика в соседнем разделе Почему вы считаете, что будет польско-французский союз? Не будет его, если к власти во франции фошисты придут. Напротив, польша тогда будето порвана вместо чехии, как грелка тузиком еще до 1939 г.

Как же они помогут?

Руками вестимо.

А ГВ - это да. В Германии.

Правда? в 1934-35-гг?

13 января 1935 года 90,8% жителей Саарской области, обладавшей особым статусом со времен Версальского договора, проголосовали за воссоединение с рейхом (а в условиях беспорядков во Франции проголосуют еще увереннее), и 1 марта 1935 года Саар присоединился к Германии. Почти сразу же, в марте 1935 года, Гитлер объявил о возобновлении всеобщей воинской повинности, которая по Версальскому договору была запрещена, Германия могла иметь только ограниченный воинский контингент. Вдобавок, благодаря обширным государственным программам, уже в начале 1935 г. значительно уменьшилась безработица. Напомним, что в момент прихода нацистов к власти Германия насчитывала более 6 миллионов безработных! Эти успехи и послужили основой для возобновления нацистских политических инициатив. Только в Гитлерюгенде осенью 1934-го 3 577 565 человек. Именно в это время идет унификация в "гитлерюгенд " "юнгфолька" (Jungvolk - юный народ), "Бунд дейче медель "( Bund Deutche Madel - Союз немецких девушек ),"Юнгмедель"(Jungmadel - Юные девушки ). Идеологический подъем во всей стране!

Местные партийные организации начали давить евреев. Например, гитлерюгенд земли Бавария самостоятельно организовывал антиеврейские акции. Весной и летом 1935 года прошли аресты евреев, обвиненных в интимных связях с арийскими женщинами, по делу об "осквернении расы". Дело завершилось погромом на берлинской площади Курфюрстендам 15 июля 1935 года. В итоге в первой половине 1935 года опять усилились антиеврейские настроения, проснулось чувство необходимости "показать себя в действии". И т.д.

Так что развитие двух фюреров может быть где-то параллельным и главное - одинаково ненавидящим французское правительство.

[kinhito]

Так мы рассамтриваем вариант французских фашистов в оппозиции, или у власти? :(

[Vasilisk]

Во-первых. Господа, вы "Майн Кампф" читали? Там половина всей риторики антифранцузская. Точнее, антиверсальская. Кто бы во Франции к власти ни пришел, для Гитлера и немецких нацистов Франция как государство - враг номер один. С которым договариваться можно только об одном, об условиях капитуляции перед Рейхом.

Во-вторых. До конца 1930-х сильной армии у Германии нет. А у Франции есть. Можно еще флот сравнить, у Германии, опять-таки, отсутствующий. Кроме того, для Франции Германия противник поверженный, но не сдавшийся. Мало того, что не сдавшийся, так еще и усиливающийся, более многочисленный по населению, более богатый(потенциально), с более сильной промышленностью. Франция вынуждена держать часть войск в колониях и отвлекать силы флота на защиту их же. А у Германии есть возможность собрать все силы в один кулак. Первое, что сделают французские фашисты - постараются любым способом навсегда избавиться от немецкой угрозы. Оккупация Рейна, Рура и прочих ключевых земель Германии по самый Берлин, как минимум. Как максимум - полная оккупация Германии, обьявление немецкого языка вне закона, концлагеря и прочие радости, которые в РИ Рейх применял на восточных территориях. Боюсь, что партизан из немцев не получится... Так что в этом варианте истории для немцев все будет весьма печально. Примерно как для поляков в 18-19 веках, только хуже на два порядка.

Что касается тов. Сталина. Франция, как всем известно, самая сильная в военном отношении европейская держава. Сейчас она не только усилилась еще больше, за счет германской промышленности, она еще и провела успешный блицкриг против пусть и ослабленной, но все же державы из первой лиги. Нападать на победоносную французскую армию РККА образца середины 1930-х, это надо быть не просто оптимистом, а полным идиотом. Да еще и через Польшу, которая СССР мягко говоря не любит. Не стоит забывать и о том, что и у РККА, и лично у тов. Сталина есть опыт войны с Польшей, которой в тот раз Франция тоже слегка помогла. А тут не просто поможет союзнику(а Польша в тот момент будет именно союзником Франции в войне с Германией), но вполне возможно, воспользуется замечательным поводом повторить путь Наполеона, учтя его ошибки. Москве это надо? Так что как минимум еще пять-семь лет Сталин будет сидеть очень тихо и крепить оборону западных рубежей, не думая ни о каких освободительных походах в Европу.

[Бонч-Бруевич]

А с помощью не будет кирдык самим немцам? Французская армия узнает, что вермахт (летчик и оба танка) перешел границу Франции. Агрессия налицо. Де ла Рокк - предатель, пособник извечного врага. Все военные и жандармы встают под знамена республиканцев, вермахт выброшен из Франции, от Германии требуют объясниться по поводу незаконного перехода границы...

Да с чего? Идет МИРНЫЙ МАРШ детей Германии - 1500000 воспитаников гитлерюгенда без оружия по маршруту Берлин-Париж. Французская армия встречает их с восторгом. Навстречу им выходят взрослые дяди! И все!

Британия рада бардаку в Европе, Польша как обычно, жует сопли и примеряется, под кого бы лечь? СССР дергается на помощь, но от него все отмахиваются (еще двусторонние соглашения ни с кем не подписаны), так как только СССР в указанный период имеет хотя бы намек на современную армию.

[Крысолов]

книге масона - О. Соловьева "Масонство в мировой политике ХХ века"

Я таким книгам особо не доверяю.

1935-м Петен возглавил пронемецки настроенный генералитет в армии.

Пронемецкие настроения и лечь под Германию - разные вещи.

Фошисты во франции никогда не победят без братьев - немцев. Их сила только в единении

Ничего не понял. А где развилка? С поддержкой извне французским фашистам точно власть не захватить - уважать их не будут.

Почему вы считаете, что будет польско-французский союз? Не будет его, если к власти во франции фошисты

А а какие претензии у французских фашистов к Польше, что то я не пойму...

Руками вестимо.

Э?

Правда? в 1934-35-гг?

Угу. Аккурат после франко-польского вторжения...

13 января 1935 года 90,8% жителей Саарской области, обладавшей особым статусом со времен Версальского договора, проголосовали за воссоединение с рейхом (а в условиях беспорядков во Франции проголосуют еще увереннее),

О! Вот тут то фашистский Париж скажет - стоять! Выборы недействительны! Это все происки нацистских масонов.

Так мы рассамтриваем вариант французских фашистов в оппозиции, или у власти?

Присоединяюсь к вопросу. Где развилка?

[Арман Жан]

Идет МИРНЫЙ МАРШ детей Германии - 1500000 воспитаников гитлерюгенда без оружия по маршруту Берлин-Париж

Помнится была как-то детский крестовый поход, печально всё закончилось

[asdetr]

Гм. С уважением, но при резком увеличении агрессивности Франции (а именно в этом состоит суть развилки?) возрастает роль Германии как британского противофранцузского "боевого хомяка" (тм). (Я почтительно напомню, что в период с 33го по 39й англичане существенно кредитовали немцев). Т.е., по такому раскладу почти автоматически возникает англо-германский союз (см. историю наполеоновских войн). При этом, повторюсь, у франков больше пушек, а у бриттов больше стали и золота. (По-хорошему, период 34го-36го нужно отыграть. Поскольку от форумной дискуссии все равно полезного выхода ждать не приходится, а так согреемся по крайней мере. )

Т.е. нечто вроде Франция+Польша (и Восточная Европа в целом) vs Англия+Германия при нейтралитете СССР и США и неясной позиции Италии мне видится наиболее вероятным раскладом.

[Paltus]

Да с чего? Идет МИРНЫЙ МАРШ детей Германии - 1500000 воспитаников гитлерюгенда без оружия по маршруту Берлин-Париж. Французская армия встречает их с восторгом. Навстречу им выходят взрослые дяди!

Эээ... ВЛАДИМИР, вы?! :(

[Бонч-Бруевич]

Во-первых. Господа, вы "Майн Кампф" читали? Там половина всей риторики антифранцузская. Точнее, антиверсальская.

Вы правы, ИМЕННО АНТИВЕРСАЛЬСКАЯ!

А тут есть возможность поквитаться ЗА ВЕРСАЛЬ. Никогда для Гитлера Франция врагом # 1 не быфла и быть не могла. Не гоните пургу, ув. Василиск!. Наоборот! Франция, развращенная масонами, в казанный период ОЧЕНЬ ХОТЕЛА лечь под сильного. Армию свою они гнобили. Идеологически франция, как страна, была трупом задолго до войны. Уже само то, что французы пропускали помощь испанским республиканцам, говорит о многом.

Фарнцузские фошисты - это сявки не только по сравгнению снемецкими. Они не идут в сравнение даже с американскими и уж тем более, с итальянскими. Так что в одиночку они обкакаются. Факт. Повторю. Французские фошисты - союзники гитлеру в его борьбе с версалем. Чтобы диктовать свою волю миру, у французских фошистов нету ни гитлера ни мусольяни.

Так что не так все шоколадно.

Тем более мы имеем право, как конструкторы алтерантивы, подгонять факты под нужный нам результат. Иначе все это не будет альтернативой. И не будет никакого исходника для литературного произведения, а будет только игра взрослых дяденек в микронаполеончиков , или же продолжать вести такие дискуссии:

"-- Бернсторф-это голова! -- отвечал спрошенный жилет таким тоном, будто убедился в том на основе долголетнего знакомства с графом. -- А вы читали, какую речь произнес Сноуден на собрании избирателей в Бирмингаме, этой цитадели консерваторов?

-- Ну, о чем говорить... Сноуден-это голОва! Слушайте, Валиадис, -- обращался он к третьему старику в панаме. - Что вы скажете насчет Сноудена?

-- Я скажу вам откровенно, - отвечала панама, - Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.

И, нимало не смущаясь тем, что Сноуден ни за что на свете не позволил бы Валиадису лезть пальцем в свой рот, старик продолжал:

-- Но что бы вы ни говорили, я вам скажу откровенно-Чемберлен все-таки тоже голова.

Пикейные жилеты поднимали плечи. Они не отрицали, что Чемберлен тоже голова. Но больше всего утешал их Бриан.

-- Бриан! -- говорили они с жаром. -- Вот это голова! Он со своим проектом пан-Европы...

-- Скажу вам откровенно, мосье Фунт, -- шептал Валиадис, -- все в порядке. Бенеш уже согласился на пан-Европу, но знаете, при каком условии?

Пикейные жилеты собрались поближе и вытянули куриные шеи.

-- При условии, что Черноморск будет объявлен вольным городом. Бенеш-это голова. Ведь им же нужно сбывать кому-нибудь свои сельскохозяйственные орудия? Вот мы и будем покупать.

При этом сообщении глаза стариков блеснули. Им уже много лет хотелось покупать и продавать,

-- Бриан-это голова! - сказали они вздыхая. - Бенеш -- тоже голова"

:)

[kinhito]

Фашизм - это реакция на коммунизм. Третий путь. Для немцев это было и способом "подняться с колен"(с). А для французов?

Давайте определим условия, при которых фашисты могут прйти к власти (и удержаться) во Франции.

А то уже какой-то реваншизм изобретаем... :(

[Крысолов]

Не гоните пургу

Франция, развращенная масонами

Дискуссия стремительно стремится к падению в штопор