Фашистская Франция

[kinhito]

Действительно - что так разволновались? Всё будет тип-топ и фашисты всё-равно сгинут, убитые Его Величеством Долларом! :(

[Бонч-Бруевич]

Эээ... ВЛАДИМИР, вы?!

Это вы мне?

[Бонч-Бруевич]

Дискуссия стремительно стремится к падению в штопор

Естественно, ув. Крысолов! Так всегда бывает, когда на одном малом пространстве собирается более одного человека с амбициями наполеона бонаппарта первого :(

[Стас]

В СССР, как и в реале, - Сталин?

А будет ли тут советская помощь республиканцам в Испании? Может быть, Франко победит быстрее.

А СССР будет угрюмо строить Всеобщую Оборону на Западной Границе.

Ну и попытки нащупать некий контакт с Францией будут. Если и не МДСП ымы, то хоть какие-то поползновения.....

Опять, же - где развилка и какая. Гитлеровская Германия уже успела усилиться как-то, или нет. И так далее....

[Vasilisk]

Французские фошисты - союзники гитлеру в его борьбе с версалем.

Другими словами, французские фашисты должны быть предателями своей страны. При том, что во всех странах, где фашисты приходили к власти, они и на словах, и на деле выступали за усиление своего государства за счет всех прочих, до кого удавалось дотянуться. Какие-то у Вас фашисты не совсем фашистские. Я бы даже сказал, презренные пацифисты и разложенцы. В таком случае какова разница между фашистами-по-бонч-бруевичу и обычными пацифистами, которых в Европе 1930-х хватало? Да никакой.

[шаваш]

А для французов?

Или реакция на внутренние потресения или на внешние.

Мне больше нравятся внешние. Красная Гермния это сила У Тельмана в прогармме тоже был возврат Судет и коридора.

Это ж можно получить СССР+Германия против Франции и Малой антанты

[Бонч-Бруевич]

В СССР, как и в реале, - Сталин?

А будет ли тут советская помощь республиканцам в Испании? Может быть, Франко победит быстрее.

А СССР будет угрюмо строить Всеобщую Оборону на Западной Границе.

Ну и попытки нащупать некий контакт с Францией будут. Если и не МДСП ымы, то хоть какие-то поползновения.....

Опять, же - где развилка и какая. Гитлеровская Германия уже успела усилиться как-то, или нет. И так далее....

Ув. Стас!

1. Будет ли сама Испания, вот в чем вопрос?

2. Куда же Сталин денется со всей его политикой?

3. Развилка в том, что в 1934-1935-м фошисты во франции с помошью фошистов в Германии ЗАХВАТИЛИ ВЛАСТЬ в своей стране. Имено так, и не иначе.

Это наиболее интересный с моей точки зрения путь дальнейшего развития

:(

[Бонч-Бруевич]

Другими словами, французские фашисты должны быть предателями своей страны. При том, что во всех странах, где фашисты приходили к власти, они и на словах, и на деле выступали за усиление своего государства за счет всех прочих, до кого удавалось дотянуться. Какие-то у Вас фашисты не совсем фашистские. Я бы даже сказал, презренные пацифисты и разложенцы. В таком случае какова разница между фашистами-по-бонч-бруевичу и обычными пацифистами, которых в Европе 1930-х хватало? Да никакой.

Подождите, ув. Василиск! А русские революционеры - тоже предатели своей страны? А французские антикоммуновцы - тоже?

Фошисты (прогерманцы) во франции пришли к власти в 1940-м и добились для своей страны замечательной доли - неучастие в войне и процветание на фоне остальных разрушенных стран. По моему это очень ХОРОШАЯ альтернатива. И тут не забывайте, страна более 5 лет живет в условиях финансового хаоса. Пирамиды и т.д. И тут приходят к власти фошисты, которые гарантируют всем только честные способы отьема денег И начинается духзовный подъем масс

И вы по сути совершенно правы, что разницы между фошистами и масонами (пацифистами) в то время не было. Да и сейчас нет. Просто в одной стране держали и держат власть первые, в другой - вторые. И отличаются они только лозунгами а по сути - либералы что там что тут.

[Крысолов]

Развилка в том, что в 1934-1935-м фошисты во франции с помошью фошистов в Германии ЗАХВАТИЛИ ВЛАСТЬ

Это странная развилка. Близкая к Персику.

[Бонч-Бруевич]

Это странная развилка. Близкая к Персику.

Не более странная, чем происходившее в реальности с реальной германией, особенно в период 1938-1941

А персик - это что? Какой персик мог предположить заранее и теоретически, что вшивая германия нагнет за два года всех. Что построит флот, которого будудт бояться даже владычЕцы морей, что авиация будет служить пугалом для полумира, что "панцер-воран" отработают к 1940-41 именно те самые дяденьки, что отрицали их в прошедшей войне и даже всего пять лет назад, в 1935-м, они только проектировались, что создаст армию, которая будет служить предметом для подражания еще лет тридцать и по эту сторону океана и по ту.

Персик, говорите? :)

[Бонч-Бруевич]

Или реакция на внутренние потресения или на внешние.

Мне больше нравятся внешние. Красная Гермния это сила У Тельмана в прогармме тоже был возврат Судет и коридора.

Это ж можно получить СССР+Германия против Франции и Малой антанты

А вот это уже, ув. шаваш, только без Сталина.

[Vasilisk]

Это странная развилка. Близкая к Персику.

Это даже для персика полный ахтунг. К тому же никак не обоснованный, хотя бы привлечением ASB.

[Бонч-Бруевич]

Ув. Василиск!

Ну куда мне, пенсионеру, до АСБ. А насчет обоснования, то профессиональные историки (пусть их только двое, но они настоящие, а не доморощенные, как мы с вами) с этим не согласны.

Собственно, это именно их предложение. Я всего лишь хотел сначала предложить кому-то путь, в котором во франции фошисты победили в ходе переворота 1934 г. Но именно они убедили меня, что сами они без фюллера и дучера этого сделать не смогут.

Всего вам и счастья в личной жизни.

[Paltus]

Это вы мне?

Извините, это просто шутка про другого человека, к слову пришлось.

Насчет всего остального - де Ля Рокка, Польши, Германии и желания лечь под сильного. Биография де Ля Рокка (извиняюсь за простыню, но без этого тему продолжать бессмысленно):

Де Ля Рокк Франсуа (1885-1946) родился в 1885 году в городе Лорьян,что в Южной Бретани, в родовом поместье своих именитых предков. Отец мальчика, которого нарекли Анне-Мари-Жан-Франсуа, долгое время прослужил на Ближнем Востоке и в конце своей карьеры возглавил артиллерийское управление в Военно-морском министерстве. Принадлежность к аристократическому роду предопределила судьбу Франсуа де Ля Рокка едва достигнув двадцати лет, он стал военным. Единственным недостатком курсанта Специальной военной школы был рост — всего 169 сантиметров. Поэтому де Ля Рокк попал на службу в кавалерию. Ему предрекали блестящую карьеру. Однако всем на удивление Франсуа добился назначения в отдаленный гарнизон в Алжире, Находясь здесь на границе французской колониальной империи, в постоянной опасности и в окружении враждебных берберских племен, он проявил себя с наилучшей стороны и стремительно продвигался по службе.

В 1913 году де Ля Рокк перешел в военную разведку, в непосредственное подчинение генерал-губернатору Марокко, В Первую мировую офицер воевал на континенте, был неоднократно ранен и награжден, в том числе орденом Почетного легиона — за проявленное мужество и героизм. К концу войны дс Ля Рокк являлся сотрудником французской секции Высшего военного межсоюзнического совета и курировал действия армий стран Антанты на территории от Прибалтики до Румынии, затем курировал Балканы и Малую Азию.

В конце 1919 года де Ля Рокк представил на рассмотрение Военного союзного совета записку, касающуюся Польши, где, в частности, говорилось о необходимости военно-технической поддержки этой страны как форпоста держав Антанты, способного сдержать возможную экспансию Германии и Советской России. Будущий лидер французских экстремистов был убежден в том, что Советы являются потенциальным союзником Германии, всегда воевавшей с его страной. Поэтому он во время советско-польской войны 1920-1921 годов с воодушевлением отправился модернизировать польскую армию, а попутно и координировать контрразведывательную работу поляков и французов. Вскоре де Ля Рокк вышел в отставку в звании подполковника и устроился на работу в Генеральном электрическом тресте

Однако появление отставного кавалериста на французской политической авансцене не было случайным. Еще находясь на военной службе, он занимал довольно активную гражданскую позицию, часто публиковался в различных газетах и журналах, помещая статьи, касающиеся в той или иной степени армейской жизни, а то и общественного устройства. В частности, де Ля Рокк писал, что слово«демократия» его всегда изумляло, ибо правительство, управляющее от имени народа и формируемое в ходе волеизъявления каждого гражданина, которое не несет при этом никакой ответственности за содеянное, кажется ему опасным. По мнению будущего лидера «Огненных крестов», у власти должны стоять образованные люди, способные отвечать за свои поступки. А основой общественных отношений должна стать идея беззаветного служения каждого гражданина обществу. В зрелые годы де Ля Рокк проповедует необходимость укрепления порядка и усиления исполнительной власти.

С первых лет создания «Огненных крестов» де Ля Рокк был активным их участником, а в 1932 году стал президентом ассоциации. Именно под его руководством аполитичная организация бывших фронтовиков превратилась в ультраправую лигу. Члены военизированной организации именовали дс Ля Рокка полковником, хотя он и не дослужил-ся до этого звания. Левые же называли экстремистского лидера полковником, стараясь подчеркнуть его солдафонство, неумение говорить пламенные речи, реакционность и представить де Ля Рокка как старого ограниченного в своем развитии армейского служаку, Часто ему пытались приписать тесную связь с высшим военным руководством Франции, которое якобы активно поддерживало деятельность «Огненных крестов». Тем не менее сам де Ля Рокк расценивал эту версию как один из приемов публичной кампании левых против «Огненных крестов» в период Народного фронта.

Несмотря на то, что де Ля Рокка порой сравнивают с германским фюрером, в годы Второй Мировои войны политический экстремизм «полковника» получил неожиданное проявление. В 1940 г во время боевых действий погиб один из его сыновей. Сам же де Ля Рокк, являясь сторонником маршала Петена, стал одним из функционеров реакционного режима Виши, членом Национального совета. А девиз возглавляемой им организации — «Труд, семья, Родина» — даже был заимствован Виши. Стоит ли после этого удивляться, что многие члены Французской социальной партии, созданной на базе «Огненных крестов», занимали значительные должности на неоккупированных территориях Франции. Одновременно из бывших членов «Огненных крестов» возникла и ячейка сил Сопротивления. Де Ля Рокк активно сотрудничал с английской разведкой. Кстати, режим маршала Петена вначале воспринимался частью французского общества как единственная возможность спасти суверенитет Франции. И для французских патриотов немцы оставались врагами. Понятно, что в результате Ля Рокк был арестован гестапо по обвинению в пособничестве англичанам и в 1943 году брошен в концентрационный лагерь. После Освобождения лидера «Огненных крестов» снова арестовали. На этот раз французские власти — за сотрудничество с маршалом Петеном. Вскоре его выпустили на свободу, но надзор полиции за де Ля Рокком сохранялся до 28 апреля 1946 года. До конца его дней.

Как-то не вырисовывается образ добровольной и радостной немецкой подстилки. Однако, если в стране началась гражданская война, помощь извне полковнику не помешает. Но почему именно немцы? Есть ведь ещё и итальянцы. На тот момент у них следующие преимущества:

1) Настоящая (хоть и посредственная) армия. Гитлеру все его ранние успехи давались за счет наглости, которая города берет. Но вмешавшись в чужую, при этом настоящую войну, нужно иметь то, чем воюют. Одной наглости тут мало, побьют.

2) Германия - злейший враг в прошлом и настоящем, претендующий на французские земли. Италия в прошлом союзник по ПМВ, в настоящем - конкурент, но не смертельный.

3) Моральный вес дуче в "фашистском интернационале" на тот момент побольше, чем у фюрера. К тому же, сами "крестовики" именно фашисты, а не нацисты. Гитлеровский социализм, пусть и национал, их настораживает.

Поэтому Муссолини вмешиваться в французскую ГВ куда сподручнее, чем Гитлеру. Вероятно, де Ля Рокк сам его позовет.

[kinhito]

Ну - в общем оказалось, что др ля Рок никакой не фашист, а просто правый. А фашист - скорее коммунист (бывший - впрочем какая нах разница?) Дорио.

On the contrary, French historians (Pierre Milza, Ren? R?mond, etc.) consider that the success of the moderate, Christian social and democratic PSF prevented French middle class from falling into fascism[citation needed]. Pierre Milza wrote: "Populist and nationalist, the PSF is more anti-parliamentarist then anti-republican.", and reserves the term "fascism" for Jacques Doriot's Parti populaire fran?ais (PPF), insisting on the latter party's anti-communism as an important trait of this new right (fascism) [2].

http://en.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_de_La_Rocque

Весь пафос темы оказался каким-то мыльным пузырём. B)

[kinhito]

Вот если этот деятель с Аксьон франсе снюхается, да с кагулярами, да с Петеном... Ну - да это слишком сложно... B)

[Paltus]

Итак, в 1934 у нас ГВ во Франции. Петэн объявляет о поддержке де Ля Рокка. Значительная часть армии переходит на сторону "Огненных Крестов", другая, меньшая часть, на сторону левых, оставшиеся ждут, чем кончится шоу (нужно же кому-то и за границами присматривать). Старое правительство с этого момента вообще не у дел - допустив развязывание ГВ оно утратило остатки влияния, армия не подчиняется - скорее всего, одна из воюющих сторон его просто мимоходом арестует и, возможно, повесит.

У левых меньше регулярных войск (а тем, что есть, не хватает офицеров), это компенсируется созданием всякого рода "рабочих отрядов". Фашистам удается взять под контроль участок франко-итальянской границы, и они зовут дуче на помощь. С помощью итальянских войск война завершается победой фашистов, уцелевшие левые отходят в Испанию. На все про все полгода максимум. Возможно, конечно, что победят наоборот левые, но это уже другая альтернатива.

Расправы над коммунистами и их попутчиками, Police Secr?te d'?tat традиционно зверствует. Стена кладбища Пер Лашез снова в деле. Рабочие, как истинные французы, ложаться под сильного - злой дядя де Ля Рокк со своими головорезами явно сильнее их.

По итогам войны экономика сильно пострадала: "рабочая дружина засела в заводе, мы по ней из 194 миллиметров долбанули - нет завода, нет рабочих и 194-мм снаряда тоже нет..." Армия тоже понесла потери в людях и технике, зато приобрела реальный боевой опыт, выдвинулись дельные, верные режиму офицеры. Начинается кампания по восстановлению порушенного.

Гитлер счел за лучшее в французскую ГВ не вмешиваться (как бы обе стороны не объединились по такому поводу), только выразил коллегам одобрение и под шумок начал усиленно "вставать с колен"© - разворачивать большую армию с танками и самолетами при молчаливом согласии англичан. Французские фашисты после победы подумывали все это дело пресечь, напав на Германию (соблазн разом возместить убытки за счет трофеев и контрибуции был велик), но решили воздержаться - тыл ещё не очень надежен, страна и армия от ГВ не отошли, воевать в лом, да и родственный режим в Германии как-никак. Де Ля Рокк ограничился принятием программы перевооружения армии, заодно рассматривая это как локомотив экономического роста.

..................

Пропущено много танко-, флото- и самолетофилии. В общем, по технике результаты примерно как в самом конце РИ-Французской кампании, когда франки начали усиленно шевелиться. Получалось весьма неплохо, но было уже поздно. Здесь поздно не будет, времени с запасом.

.........................

В области внешней политики сильное сближение с итальянцами, потому что больше сближаться особо и не с кем. В качестве общих противников определены безбожный СССР, жадная Британия (не дающая французам кредитов) и, в последнюю очередь, Германия. У французов с Германией коренные противоречия из-за Э-Л, а у итальянцев - только из-за Австрии, но ведь и Австрию тоже жалко. Рождается доктрина "экспорта фашизма" в Европе, а потом и по всему миру. Цель - создание мощного блока фашистских государств, которые смогут дать отпор любому врагу, будь то коммунисты, англичане или слишком разошедшиеся немцы. Программа минимум - удержание Австрии, более смелые планы включали приобщение к фашизму Испании (ключ к Средиземному морю), Польши (барьер на пути большевистских орд и нож в спину немцам), Бельгии и т.д.

Одновременно идут переговоры с немцами. Французы согласны на сколь угодно тесное сотрудничество при выполнении следующих условий:

1) Статус Альзас-Лоррэйна остается неизменным. Чтобы Гитлер мог частично сохранить лицо, в Э-Л можно провести референдум о принадлежности. Подавляющее большинство проголосует за Францию (это уж будет обеспечено), и немцам останется только сложить руки - сами не хотят, насильно мил не будешь.

2) Все приобретения Германии должны компенсироваться приобретениями Франции. Австрия и Судеты - в обмен на Бельгию и Люксембург.

3) Немцы должны порвать с англичанами и поддерживать Францию и Италию в морских и колониальных делах. Наилучшим вариантом в будщем является совместное выступление трех держав против Британии.

Дальше мне видится много развилок. Некоторые плохо кончаются для Франции, некторые для Германии, некоторые для СССР.

[Paltus]

Ну - в общем оказалось, что др ля Рок никакой не фашист, а просто правый.

Он не просто правый, а очень правый. Если и не фашист, то близко (а уж по современным меркам, когда "фашистом" называют любого, кто против заселения России азербайджанцами - он стопроцентный фашист). Но не нацист, конечно, так это и не требуется.

[inkvizitoR]

Палтус велик!

Чем менее едина Европа, тем лучше это для Советов и Его Величества Доллара.

Но, как только загеноцидят Британию, СССР и США сливаются в экстазе и закатывают Европу в пыль.

Тяжело и кроваво, но - закатывают.

[Виктор Лютый]

Таким образом вырисовывается франко-итальянский союз. Далее к нему примыкает Польша, а после 1936 - Испания. Австрия становится центром противостояния Германии и Латинского союза. Интересна позиция Чехословакии. У Германии два выбора (т.к. на позицию младшего партнера в коалиции с отказом от всех претензий Гитлер не пойдет) - укрепление отношений с Англией или СССР, и скорее всего они выберут первое. Таким образом, в Европе опять формируется два блока - Латинский союз из Франции, Италии, Испании, Польши и, возможно, Австрии и англо-германский союз. Для СССР вырисовывается позитива - в Европе успешно идет грызня и никому, кроме разве что Польши, нет дела до того, что происходит на Востоке.

Кстати, такая развилка - мечта флотофилов, стравить британский флот с двумя другими сильнейшими флотами Европы (Японию и США пока в расчет не берем).

[kinhito]

Прошу пардону, но... слабовато разработана сама тема прихода де ла Рока к власти (мне показалось, что в реале он был фигурой 3-его плана), предполагаемой ГВ и слегка натянута (очевидно для задуменых результатов) сама анти-германская позиция.

Я не сомневаюсь, что французские ультра-правые могли быть враждебно настроенны против Германии, но - здесь у них пока не те позиции, что бы заявлять об этом. Политика - искусство возможного, а лозунгами новой войны "с поднимающим голову реваншизмом бошей" во Франции 30-ых симпатий не заработаешь.

Вот если Гитлер воспользуется смутой во Франции для того, что бы вернуть Рейнланд - да лучше с кровавыми столкновениями - тут может получиться нечто подобающее заданым вами целям.

[kinhito]

Далее... у нас случается Испания. Поддержит Франция Франко?

Если Германия оказывается вкнфликтных отношениях с Францией и Италией, с кем будет Гитлер? С Британией - само-собой, и...СССР? - пурки бы не па?

[Арман Жан]

Далее... у нас случается Испания. Поддержит Франция Франко?

Интересно, а каго поддержит Германия? Тоже Франко, или может найдут другого деятеля?

[Виктор Лютый]

Арман Жан

Интересно, а каго поддержит Германия? Тоже Франко, или может найдут другого деятеля?

Она может вообще не вмешаться, особенно если к 1936 будет на ножах с Францией и Италией.

[kinhito]

А танчики и самолёты где испытывать? Хмм, а может у франкистов раскол организовать: не все фалангисты влюблены в Францию - даже если её возглавляет "социально близкий режим"? Так ли однородны силы франкистов?

Впрочем нет - Гитлеру нужна поддержка англичан, да и с русскими лучше отношения наладить. :rolleyes: