Призраки советского танкостроения

[Мухомор]

По поводу альтернатив советского танкостроения - Гинзбург не теряет год в конце тридцатых, когда после конфликта с Тухачевским он был примерно на год отстранен от работ. (про вариант - репрессии вообще не касаются танкостроя умолчу, ибо персик).

Не думаю, что это как-то разрулило бы ситуацию в иное русло.

Ну останься Тухачевский замНКВМД и Халепский (Бокис) начальниками УММ(АБТУ) Гинзбург продолжал бы катать себе свои танчики, улучшая разные недостатки и плодя новые, а параллельно рисуя картинки новых машин, бомбардируя секретариат НКВМД всякими письмами, что "не надо чистить ружья кирпичом, они на случай войны стрелять не годные!!!" И что? А ничего!

Для того, чтобы что-то поменялось тогда очень нужна была радикальная постиспанская встряска (а еще лучше замешанная на больших потерях при Хасане). Т.е. массовое появление в зарубежных армиях 20-47-мм противотанковых пушек плюс пары-тройки хороших ударов в морду "непобдимой и легендарной". Ну и признание того, что прежнее военное руководство влечет страну в пропасть.

Вот тут сразу нашлись и деньги и ресурсы для обновления и плеткой по военным и министерским задам прошлись. А тех, кто работать по-новому отказался, убрали.

Вот после этого и вышли на сцену в главных ролях Павлов, Малышев, Яковлев, Микоян (конструктор), Котин, Гинзбург, Барыков, Грабин, Петров и т.д. и т.п.

Некоторые из них, правда, к 1941-му уверовали в свою всемогущесть, но это уже немного другая история.

[dragon.nur]

Мухомор

2. Перевод на питание танковых моторов автобензином тоже мог сказаться благотворнее, но при этом могли возникнуть проблемы потребления немецкого этилированного танкового топлива на наших моторах.

3. Четырехкатковая ходовая уже была на пределе своих возможностей.

Михаил, ну никто, конечно, октан-корректором заморачиваться бы не стал, но... кхгм... поставить переключатель и два разных кулачка прерывателей под разным углом (автобензин-авиабензин)?

Что касается четырёхкатковой ходовой: Т-45, емнимс, поначалу имел массу около 5500, поздние варианты Т-60 уже 6400 (ОСА-76 и АСУ-57, конечно, всего ~3500 -- но там, как я понимаю, лимитирующий фактор был в слабости мотора и мощности артсистемы). Да и добавить n траков в ленту, опустив ленивца на землю (на рычаг с торсионом), тоже, имхо, можно было (превратив в лёгкую 5-катковку). Как думаете, не было ли причиной ещё и то, что у Т-70 надеялись на потенциал расширения башни до 2-местной?

[Мухомор]

Михаил, ну никто, конечно, октан-корректором заморачиваться бы не стал, но... кхгм... поставить переключатель и два разных кулачка прерывателей под разным углом (автобензин-авиабензин)?

По-моему этого не было и в 1950-е.

Что касается четырёхкатковой ходовой: Т-45, емнимс, поначалу имел массу около 5500, поздние варианты Т-60 уже 6400

Если вы имели в виду Т-40, то все верно! А у Т-45 (с лоб броней доведенной до 45-мм, борт до 20-мм, двигателем ЗИС-ВС, увеличенным запасом бензина) ожидался в 7500 кг.

(ОСА-76 и АСУ-57, конечно, всего ~3500 -- но там, как я понимаю, лимитирующий фактор был в слабости мотора и мощности артсистемы).

Наоборот! Там выбор мотора исходил из изначального требования: "масса системы - не свыше 4000 кг".

Да и добавить n траков в ленту, опустив ленивца на землю (на рычаг с торсионом), тоже, имхо, можно было (превратив в лёгкую 5-катковку).

В войну таких попыток не замечено.

Как думаете, не было ли причиной ещё и то, что у Т-70 надеялись на потенциал расширения башни до 2-местной?

Разумеется, ибо одноместная башня всегда плохо.

[dragon.nur]

Михаил, огромное Вам спасибо за науку.

Мухомор

В войну таких попыток не замечено.

А что же тогда могло дать толчок в 1947 (я об АСУ-57)? Да и в пятикатковом варианте, получается, что по массогабариту и подвижности Т-45-ЗИС -- тот же Т-70, вид в профиль, ещё и без возможностей роста. В целом у меня вот что (я понимаю и вполне уважаю Вашу нелюбовь к собственно альтернативной истории, но всё же прошу пинать не сильно, попытка сформулировать довольно сумбурная): в мире Минакова (он здесь на сайте есть, Харьков 2008 -> 1940) -- что было бы существенно полезнее(?) -- делать ли лёгким танком Т-70 "с образца", или по чертежам Т-45, вот что я пытался для себя определить. Ясно, что Т-34 в том мире нету, на-всё-про-всё есть КВ-1 и Т-55 в упрощённом варианте, но меня наиболее интересовал лёгкий танк. Похоже, что "семидесятка", если делать "сразу" -- всё же полезней.

[Sedoff]

Я все таки думал за Т-28. Нельзя говорить, что идеология его была потеряна. С одной стороны то что на его место в качестве танка прорыва вышел КВ-1 понятно. Но вот что дальше ? В 1941 Морозов говорит о том, что нам танки прорыва не нужны и нужны средние с более мощной артиллерией. Гинзбург пишет, что надо Т-50 вворужить 57мм или даже 76мм орудием. Наконец в 1942 Котин приходит к идее опять основного танка. КВ-13. Ну реализация конечно так себе. Потом КВ-1С - фактически средний танк на основе тяжелого КВ-1. ИМХО - КВ-13 и мог бы быть конечной точкой развития Т-28 с орудием калибра 76мм даже если б КВ вообще не было бы. Торсионная подвеска, Ф-34, никаких башенок, нормальное бронирование. Компактный и хорошо защищенный танк.

[Мухомор]

Михаил, огромное Вам спасибо за науку.

Да какая наука, бросьте!

А что же тогда могло дать толчок в 1947 (я об АСУ-57)?

Там просто ноги растут от развития М-2. Трудами Астрова сотоварищи на Мытищинском заводе № 40 (кстати, великими трудами), коим были переданы в 1944-м наработки по ОСА и Я-11 - Я-13 в период 1944-1949 была сделана ходовая, которая в некоторых вариациях пошла на легкие машины АТП ("комсомолец" по-послевоенному) и АСУ-76

А вот от АСУ-76 пошла и АСУ-57.

Да и в пятикатковом варианте, получается, что по массогабариту и подвижности Т-45-ЗИС -- тот же Т-70, вид в профиль, ещё и без возможностей роста.

Где-то так и есть.

в мире Минакова (он здесь на сайте есть, Харьков 2008 -> 1940) -- что было бы существенно полезнее(?) -- делать ли лёгким танком Т-70 "с образца", или по чертежам Т-45, вот что я пытался для себя определить. Ясно, что Т-34 в том мире нету, на-всё-про-всё есть КВ-1 и Т-55 в упрощённом варианте, но меня наиболее интересовал лёгкий танк. Похоже, что "семидесятка", если делать "сразу" -- всё же полезней.

Во-первых, насколько я понял, у вас в прошлое проваливается весь Харьков с окрестностями? Харьков какого года? Я предполагаю, что 1960-х (когда Харьков еще не перестроили под массовое производство Т-64/Т-80УД.

Но давайте поглядим, что именно можно сделать в плане танков в отдельном взятом за задницу Харькове, не считая виселицы для Хрущева?

Во-первых, зачем КВ? Пусть КВ себе лепят Ленинградцы. В Харькове есть замечательный танкоремонтный завод. Причем такой, на котором можно вести крутую модернизацию. Есть Харьковский тракторный завод. Есть Харьковский завод им. Малышева (завод № 75). Есть завод сельхозмашин, который выпускает и ремонтирует двигатели дизеля. Есть моторостроительный завод, выпускающий и ремонтирующий В-54/В-55 и В-4.

Но нет литья башен Т-55 (они по кооперации шли с урала). Существующие мощности не в состоянии отлить башню Т-54-55, но в состоянии отлить башню Т-34/Т-44. Нет производства 100-мм пушек Д-10, нет производства 85-мм пушек.

Вот исходя из этого и пляшите.

Во-первых, зачем тут пытаться выпускать какой угодно КВ? Не лучше ли сразу взяться за А-44, да под пушку Ф-42, или даже ЗИС-6, но на ходовой Т-54/Т-55? Башня с литой мордой и кормой, но вварными бортами (как у первого Т-44).

Средний танк делать, конечно, как Т-44, но с более толстым лбом.

А если хотите легкий танк, то зачем колдовать с горьковскими клопами, если Харьков всегда славился МТ-ЛБ? Вот вам и бронетранспортер и бронированный тягач и легкий танк (во всяком случае - база для него). Для него есть все, кроме вооружения и все у вас в Харькове. А именно - на ХТЗ.

Сократите его на каток, лишите возможности плава, утолщите броню, вооружите 45-76-мм и получите хороший и скоростной легкий танк

И кстати, харьковский танкоремонтный завод всю дорогу устанавливал даже на устаревшие танки ОПВТ трех типов.

Не старайтесь прыгнуть выше головы и делать гибриды из того, что было и того, что есть :drinks:

[Мухомор]

Наконец в 1942 Котин приходит к идее опять основного танка. КВ-13.

Котин тут ни при чем. Он выполнял распоряжение ГКО - дать танк непроницаемый для всей ПТА с подвижностью среднего. ЧКЗ разрабатывал КВ-13, УВЗ - Т-34м - Т-43. Кстати, Котин проиграл. На вооружение решили принимать Т-43, а не КВ-13.

Потом КВ-1С - фактически средний танк на основе тяжелого КВ-1.

Все таки КВ-1с - тяжлый танк с защищенностью среднего Никому он такой нужен не был. Потому и приказ был о сворачивании на ЧКЗ выпуска тяжелых танков и начале выпуска ВМЕСТО НИХ Т-34. И только благодаря тому, что пошел "тигр"работы по тяжелым танкам (танкам тяжелого бронирования) были реанимированы и родились ИС-85 (как временная мера - КВ-85), а потом и ИС-122.

Торсионная подвеска, Ф-34, никаких башенок, нормальное бронирование. Компактный и хорошо защищенный танк.

Одно плохо - дорогой больно! Удешевить его без изготовления принципиально нового корпуса нельзя. А это - принципиально новый танк (особенно если в нем будет и новый движок и новая башня и новое вооружение и подвеска :)

[dragon.nur]

Мухомор

Во-первых, насколько я понял, у вас в прошлое проваливается весь Харьков с окрестностями? Харьков какого года?

Харьковская область Украины 22 июня 2008 года, но в очертаниях 22.06.1940-го (т.е. захвачен кусочек Белгородской). Уже почти всё разграблено, а что есть -- хайтек по временам 70-летней давности. КВ просто как бы уже есть, и ломать производство вряд ли кто-то захочет. Для основного/среднего танка автором предполагался гибрид облегчённого корпуса/ходовой+башни полста-пятого и ствола 76 мм, но, благодаря Вам, теперь понятно, что башню придётся тоже сильно упрощать (до сорок четвёртого). Маталыги нет и не будет; плюс ко всему -- нету дизелей, ни ЯМЗ, ни В-2. Лёгкий танк горьковский -- паллиатив; тягачи тяжёлой артиллерии из харьковских остатков Т-150 и Т-120. "Ни шатко, ни валко" сам пишу две интерлюдии про танкистов и судостроение, но это пока наброски. Вроде так.

[Sedoff]

Большое спасибо за разъяснения.

Одно плохо - дорогой больно! Удешевить его без изготовления принципиально нового корпуса нельзя. А это - принципиально новый танк (особенно если в нем будет и новый движок и новая башня и новое вооружение и подвеска

Я имел в виду, что независимая эволюция Т-28 могла прийти к КВ-13 примерно в те же сроки.

[agnez]

Ув. Мухомор, что вы скажете о этой модернизации Т-55AG?

[Мухомор]

Мне, как бывшему когда то командиру танка Т-55АМ а последнии полгода службы и.о. комвзвода интересно, как в эту машину впихнули башню с 125мм пушкой и автоматом заряжания.

А какие проблемы? Башня-то там не совсем та. К ней задница новая приделывается с укладкой выстрелов и механизмом заряжания. Главное, что двигло свое туда Харьковчане поставили. Короче - реализовали программу модернизации 1990 с учетом Омского АЗ. Нормальная машина получилась. Только вот не понятно, кому она сейчас нужна?

[Мухомор]

dragon.nur

Харьковская область Украины 22 июня 2008 года, но в очертаниях 22.06.1940-го (т.е. захвачен кусочек Белгородской). Уже почти всё разграблено, а что есть -- хайтек по временам 70-летней давности. КВ просто как бы уже есть, и ломать производство вряд ли кто-то захочет. Для основного/среднего танка автором предполагался гибрид облегчённого корпуса/ходовой+башни полста-пятого и ствола 76 мм, но, благодаря Вам, теперь понятно, что башню придётся тоже сильно упрощать (до сорок четвёртого). Маталыги нет и не будет; плюс ко всему -- нету дизелей, ни ЯМЗ, ни В-2. Лёгкий танк горьковский -- паллиатив; тягачи тяжёлой артиллерии из харьковских остатков Т-150 и Т-120. "Ни шатко, ни валко" сам пишу две интерлюдии про танкистов и судостроение, но это пока наброски. Вроде так.

Давайте думать.

Про КВ мое мнение осталось прежним. Сегодня понятно, что сей так никому не нужен при тех затратах на него.

МТ-ЛБ сейчас, конечно, не делают, но оборудование-то и все шаблоны, приспособы и прочая фигна, остались! Кто мешает использовать? А главное - есть оснастка для группового литья траков, да еще тому же и для траков танка Т-64 с РМШ, то есть таких, что в войну не снились. Траков, которые будут держать до 6 кг тола и хоить почти не слышно!!!!! Есть оснастка для производства торсионов, штампы для кучи всевозможных внешних и внутренних баков и т.д. Ну и двигатели! прошу прощения, куда вы дели завод для 5ТД-6ТД? А на нем есть оснастка и для выпуска В-2/В-4 так как они их делали прежде. Повторю. С учетом танкопремонтного завода в Харькове есть фактически ТРИ ТАНКОВЫХ ЗАВОДА по меркам военного (1941 г.) времени. Это не считая завода с-х машин.

Вообще не знаю еще как сейчас, но вообще в 1948-м в Харькове было свыше 600 предприятий.

Сейчас точно знаю про РАБОТАЮЩИЕ (кроме завода им. Малышева):

1. завод им Косиора (прецизионные станки),

2. "Харьковрелекмплект" - завод по выпуску телефонно-коммутационной аппаратуры и систем релейной автоматики,

3. "Толуол" - завод по выпуску толуола - это же практически ВВ(!!!!),

4. "Градвент" - вентиляторный завод,

5. ГХПЗ (подшипниковый завод) - вообще золотое предприятие, да ему весь СССР начала 40-х в пояс кланяться будет,

6. "Орбис" - выпуск промышленного режущего инструмента - блин, да только за это любой нарком удавится,

7. Гос. завод литейного оборудования - сам не льет, но оснастку для литья в кокиль, под давлением и т.д. ,

8. Электротрансформатрный и электрощитовой завод - название говорит за себя - тоже золотое дно для 1940-х,

9. Укрсиликон - производство силикона и изделий из него - опять золотое дно,

10. Завод электроарматуры - название опять за себя и опять золотое дно,

11. Один из крупнейших заводов турбокомпрессоров,

12. "Веритек" - плетение капроновых нитей, сеток шпагатов из отходов!!!

Ребята!!! На фига вам какие-то ерундовые танки! Вы и так СССР озолотите! Даже этим малым, что я уже перечислил!

[ВВВ]

Ну и двигатели! прошу прощения, куда вы дели завод для 5ТД-6ТД?

А вот нифига - пусть 6ТД и делают, а товарищ Сталин их за это расстреливает.....

[Абрамий]

Ув. ВВВ , по надёжности и 5ДТФ и 6ДТ много лучше всего того ,что СССР имел в 1940-1945 годах . Только я не думаю ,что эти дизели будут ставить на танки . Скорее их будут делать для авиации . 6ДТ и особенно 124Ч хорошо подходят как моторы для тяжелых и дальних бомбардировщиков .

[agnez]

А какие проблемы? Башня-то там не совсем та. К ней задница новая приделывается с укладкой выстрелов и механизмом заряжания. Главное, что двигло свое туда Харьковчане поставили. Короче - реализовали программу модернизации 1990 с учетом Омского АЗ. Нормальная машина получилась. Только вот не понятно, кому она сейчас нужна?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну если помнить сколько тысяч Т-55 давали/продавали от ЮА да Азии и Африки, то потенциальных клиентов море и лужа. Другой вопрос, что такая модернизация скорее всего будет стоить столько, что проще купить новые танки на Украине/РФ/Китае, чем модернизировать 30-40 летнии машины.

P.S. А вообще мне нравились эти машины, хоть в учебке меня учили на ком.танка Т-62М, пятидесятипятка была простой в обслуживании и эксплуатации машиной. Наш зампотех переведённый из ЗГВ за продажу гансам ГСМ, говорил, что Т-55 по сравнению с Т-80: это как Газ21 против 31 Волги.

[Мухомор]

Ну если помнить сколько тысяч Т-55 давали/продавали от ЮА да Азии и Африки, то потенциальных клиентов море и лужа. Другой вопрос, что такая модернизация скорее всего будет стоить столько, что проще купить новые танки на Украине/РФ/Китае, чем модернизировать 30-40 летнии машины.

Совершенно "в дырочку". Россия сейчас Т-80У активно продает по цене МЕНЬШЕЙ, чем указанное чудо! А уж Т-72 и вообще за гроши.

[ВВВ]

Ув. ВВВ , по надёжности и 5ДТФ и 6ДТ много лучше всего того ,что СССР имел в 1940-1945 годах . Только я не думаю ,что эти дизели будут ставить на танки . Скорее их будут делать для авиации . 6ДТ и особенно 124Ч хорошо подходят как моторы для тяжелых и дальних бомбардировщиков .

Да это я понимаю Пошутил. Но вряд ли их Харьков с окресностями делать сможет. А СССР обр 40 го - явно не 70 го.

[Мухомор]

Ув. ВВВ , по надёжности и 5ДТФ и 6ДТ много лучше всего того ,что СССР имел в 1940-1945 годах .

То так. Одна беда! Ну не смогут их в то время выпускать. Слишком много новых технологий по требуется. Один топливный насос чего стоит Вот после победы над Германией и раздела ее промышленности - наверное :)

[Абрамий]

Завод где я работаю ,в 1944 году с превеликим трудом смог "освоить" топливный насос-регулятор ТН-12Б к авиадизелю АЧ-30Б и АЧ-30БФ . Авиакарбюраторный завод был абсолютно не приспособлен к выпуску столь сложной продукции . Брак достигал 90% . Пришлось вести коренную реконструкцию завода на ходу и во время войны . Начальнику ОКБ Ф.А.Короткову пришлось вести конструктивную доработку системы топливопитания и автомата-регулятора в ходе серийного производства , в итоге вышло аж более 20 конструктивных модификаций агрегата ТН-12Б . Под каждую модификацию пришлось делать конечно и новую оснастку ( до 10-15% от первоначального количества ). Когда-же все довели до ума ,производство было прекращено .Впрочем Ф.А.Коротков попробовал применить агрегат ТН-12Б как насос-регулятор для авиационных ГТД и ТВД ,но из этого ничего не вышло .

[Мухомор]

Главный вопрос. Вы сами верите в реальность вами написанного?

[Абрамий]

Ув .Мухомор ,вы меня имеете в виду ?

[boroda]

Во время Великой Отечественной Войны самоходки с передним расположением боевого отделения, такие как СУ-100 или ИСУ-152, получили широкое распространение во всех воюющих армиях. Выгода понятна – без глубокой переделки на танковую базу можно было установить более мощное орудие, которое не могло влезть в башню. Но и недостатки так же очевидны. Далеко выпирающее вперёд орудие сильно ухудшало проходимость, оно могло банально воткнуться в холм или склон противотанкового рва. Но этот недостаток с лихвой компенсировался предыдущим достоинством. Этот недостаток можно было устранить, разместив боевое отделение сзади, но тогда нужно было переносить двигатель вперёд и вообще достаточно глубоко переделывать танковую базу. Но война закончилась, и казалось, время подобных машин прошло. Однако же нет.

В 1954 году на базе послевоенного танка Т-54 была сделана, пожалуй, последняя Советская машина подобной компоновки. Итак, представляю СУ-122-54.

Самоходная установка СУ-122 разрабатывалась на основе опыта создания и боевого применения САУ в годы войны. Была создана в Омске в 1949 г. на базе шасси среднего танка Т-54 конструкторским бюро под руководством И.С. Бушнева. В ходе разработки имела обозначение «Объект 600». Ведущим конструктором проекта являлся А.Е. Сулин. На вооружение машина была принята в 1954 г. и серийно выпускалась в Омске в 1955–57 гг. Всего было изготовлено 77 машин.

СУ-122 относилась к типу закрытых САУ. Отделение управления было совмещено с боевым отделением, поэтому все члены экипажа имели свободное общение. В боевой рубке размещались командир машины, механик-водитель, наводчик, правый и левый заряжающие.

Пушка Д-49 по характеристикам бронепробиваемости была равноценна пушке тяжелого танка ИС-3. Она имела углы возвышения и горизонтального наведения, равные 16 градусам. Для стрельбы с закрытых огневых позиций у наводчика был установлен прицел с панорамой, а для стрельбы прямой наводкой — телескопический прицел.

На вращающейся командирской башенке был смонтирован оптический дальномер ТКД-09 с базой 900 мм. Боекомплект пушки составлял 35 выстрелов раздельного заряжания, а для облегчения работы заряжающих использовался электромеханический досылатель. С целью уменьшения загазованности боевого отделения сначала была применена продувка ствола сжатым воздухом от комрессора, а затем впервые для 122-мм пушек — эжекционная продувка.

С пушкой был спарен 14,5-мм пулемет КПВТ с пневматической системой перезарядки, второй пулемет КПВТ был установлен в качестве зенитного. Боекомплект пулеметов составлял 600 патронов.

Лобовой броневой лист корпуса и боевой рубки толщиной 100 мм был сплошным и имел угол наклона от вертикали 51 градус. Бортовые листы рубки толщиной 80 мм были наклонены под углом 26 градусов.

Силовая установка, трансмиссия и ходовая часть с некоторыми конструктивными изменениями были заимствованы у танка Т-54. В систему воздушного запуска двигателя впервые в нашей стране был введен компрессор АК-150В. Изменена конфигуpация внутpенних топливных баков, вместо тpех наpужных — два. В связи со смещением центра тяжести машины вперед было изменено взаимное расположение опорных катков.

ТТХ:

Боевая масса, т 36

Экипаж, чел. 5

Длина с пушкой, мм 9970

Длина корпуса, мм 6000

Ширина, мм 3270

Высота, мм 2060

Броня, мм: 20-100

Лоб корпуса и рубки 100

Корма 45

Борт 80

Крыша и днище 20

Скорость максимальная, км/ч: 48

Запас хода по шоссе, км: 400

Источник сайт "Альтернативная история".

[ВВВ]

А причем здесь призраки ? Это серийная машина.

[boroda]

А причем здесь призраки ? Это серийная машина.

<{POST_SNAPBACK}>

Да разве? Насколько я знаю она была вообще в одном экземпляре. У вас есть другая информация?

[SergeyM]

Выпущено 77 экземпляров.Малосерийка