Флот в МЦМ-4 с середины 1941г.

[Cobra]

Казалось бы, организация давно известна, "разжевана" не в одной книге. Беда в том, что как начнешь копать подетальнее, сразу возникают вопросы.

С тактической организацией вопросов нет:

- сётай = 2-3 самолета

- тютай = 2-3 сётая

- дайтай = 2-3 тютая

С административной организацией же – проблемы. Дело в том, что в свое время я нашел сайт с японскими штатами, в т.ч. и авианосцев, который полностью перевернул мое представление о том, как они были организованы.

Возьмем штат "Рюдзё" на 1941 год – вот он: http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/RYUJYOU.htm На тот момент штатная численность его авиагруппы составляла 22 А5М (6-7 звеньев, 22 человека летного состава) и 18 В5N (6 звеньев, 54 человека летного состава).

Что мы видим?

1. Командует кораблем, как и положено, 艦長 (Кансё) - Командир корабля.

2. Ему подчиняется飛行長 (Хикосё) - Начальник Авиационной БЧ.

3. В подчинении Хикосё 2 飛行隊長 (Хикотайсё) - Командир Авиагруппы ?.

4. Далее идут аж 6 分隊長 (Бунтайсё) - Командир Эскадрильи ?, у которых в подчинении находятся 11兵科尉官 (Хейка Икан) - Младший офицер.

5. Кроме того, существует еще 9飛行特務 (Хико токуму [Икан]) – Специальных авиационных [офицеров]. Чем они занимаются – мне не ясно.

6. В самом низу находятся 12 Главных и 32 "обычных" старшин (飛行兵曹長 (Хико Хейсосё) и飛行兵曹 (Хико Хейсо) соответсвенно). Обратите внимание, что авиационных матросов по штату вообще не полагалось.

Таким образом, авиагруппа вроде должна состоять из 2 Хикотаев, в каждом из которых по 3 Бунтая, делящихся каждый на 2 Сётая (в каждом по 1 офицеру и 1 главстаршине). Однако, младших офицеров только 11. Кроме того, общая сумма летного персонала (без нелетающего Хикосё и спец. офицеров) равна 52, т.е. недостаточна для того, чтобы полностью обеспечить все самолеты.

Но и это еще не всё. Реальные данные этим штатам абсолютно не соответствуют. Во-первых, все серьезные источники утверждают, что на каждом авианосце был всего один "Хикокитай". Два офицера на Тютай также явно было нормой, как и наличие матросов среди летного состава.

Вот такие вот непонятки

Утащено с Бруммеля..............

[Vova7]

Вот как у англичан:

Организация британской палубной авиации сильно отличалась от японской или американской. У англичан авианосцы не имели постоянных авиагрупп, основной штатной единицей была эскадрилья из де­вяти или 12 машин. Это диктовалось ограниченностью самолетного парка — в сен­тябре 1939 года воздушные силы флота (FAA) состояли всего из 13 авианосных эс­кадрилий, насчитывавших 170 самолетов. Именно поэтому в начале войны число ба­зировавшихся на авианосцах машин зачас­тую не дотягивало до их «паспортной» самолетовместимости. Так, на «Арке» вмес­то положенных по проекту 72 самолетов никогда не находилось более 60. Самоле­ты делились на три категории: истребите­ли (эскадрильи имели номера 800—809); торпедоносцы-бомбардировщики, торпе­доносцы-разведчики, или торпедоносцы-бомбардировщики-разведчики (эскадри­льи с номерами 810—819) и разведчики-корректировщики, позже — торпедоносцы-разведчики-корректировщики (820—829).

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_04/05.htm

про американце пока не нашел..

[Platov]

72 машины Арк-Ройала - это с учетом резервных. Рабочая авиагруппа там как раз порядка 60 машин, с комфортом - не более 48.

Хикотайсе - это командиры истребительной и ударной групп АВ. Младшие офицеры - командиры звеньев (сетай). Спецавиаофицеры - штаб авиачасти и около него (в том числе метео). Как минимум один из этих офицеров - летающий (типа флаг-штурман, сидит в ударной машине).

[Vova7]

72 машины Арк-Ройала - это с учетом резервных. Рабочая авиагруппа там как раз порядка 60 машин, с комфортом - не более 48.

ну тут так и написано

[Cobra]

Ага вот из комэсков - командиром всех пикировщиков АУГ

[Vova7]

Вот еще такой вопрос. Что у нас по десантным судам? В ПМВ имело место быть успешное применение Эльпидифоров, которые успешно сочетали функции десантных кораблей и судов поддержки. Полагаю, что такая тенденция сохранится до Второй Мировой Войны а значит наши десантные корабли будут походить на послевоенные десантные корабли СССР. А вот насчет кораблей-доков по типу Эшленда не уверен, а аналоги японского штурмового Синсю-Мару вполне возможны. У кого какие еще соображения?

[DVolk]

Коллеги, можно вопрос? Насколько я знаю, водоизмещение корабля - это, грубо говоря, его вес. Посчитаем.

ЛК Петр Великий - 5 штук, водоизмещение 71000 т. На постройку ушло, грубо говоря, 355000 т. металла.

ЛК Гангут - 4 штуки, 55000 т. Итого 220000 т. металла.

ЛК Измаил - 2 штуки, 44000 т. Итого 88000 т. металла.

ЛКР Три святителя - 5 штук, 36000 т. Итого 180000 т. металла.

ТКР Кутузов - 3 штуки, 37000 т. Итого 111000 т. металла.

ТКР Пересвет - 2 штуки, 35000 т. Итого 70000 т. металла.

ТКР Кронштадт - 4 штуки, 28000 т. Итого 112000 т. металла.

АВ Макаров - 2 штуки, 41000 т. Итого 82000 т. металла.

АВ Славутич - 2 штуки, 11000 т. Итого 22000 т. металла.

АВ Бутаков - 4 штуки, 31000 т. Итого 124000 т. металла.

АВ Корнилов - 5 штук, 25000 т. Итого 125000 т. металла.

ИТОГО на постройку только тяжелых кораблей ушло 1,489 тыс. тонн металла.

А вот мои любимые танчики. Т-34 образца 1939 года весил 27 тонн. 1,489,000/27 = 55,148. Пятьдесят пять тысяч сто сорок восемь танков типа Т-34, или около 120 тысяч танков типа Т-26 и БТ.

И есть еще легкие силы, и собственно МЦМовские танки... Вам не кажется, что осетра стоит урезать раз эдак в десять? :rolleyes:

[ВладIMIR]

"На один линкор уходит стали, как на танковую армию"(с). Здесь во 2МВ Россия вступает не с 25000 танков, как СССР в реале, и в ходе войны производство несколько ниже. Да и не было гражданской войны, разрухи и т.п. голодоморов. Хотя, конечно, цифры впечатляют. Правда, мне тоже танки несколько ближе "бронетёмкиных", и линкоров могло бы быть и поменьше, а авианосцев - побольше. Кстати, Вы забыли спросить про горючку, которую жрёт эта флотилия.

А можно встречный вопрос: а где это Вы нашли Т-34 образца 1939г? Две первых серийных машины появились ЕМНИП в феврале 1940. А за годы войны Т-34 наштамповали как раз примерно столько, сколько Вы насчитали.

[Doctor Haider]

и в ходе войны производство несколько ниже.

Намного ниже. Мухин приводил табличку в теме о танках.

Собстченно, вот она:

на начало 1940 г. в строю 5500 бронеходов и 1100 САУ

год----------танки-----------------------------------------------сау

-----------произв.----погибло-----остаток----- произв.----погибло-----остаток

1940------2000-------3000----------4500----------2000------900-----------2200

1941------2600-------2400----------4700----------2000------1400---------2600

1942------2700-------800------------6600---------2800------1700---------3700

1943------2900-------3700----------5800----------3700------3400---------3400

1944------3800-------3000----------6600----------2100------4000---------1500

Итого 30 тыс штук примерно

В реале примерно за такой же период произведено 106 тыс танков и САУ.

Но в МЦМ4 России в первую очередь нужны как раз корабли, а не танки.

[DVolk]

"На один линкор уходит стали, как на танковую армию"(с).

Вот поэтому я и заинтересовался, откуда взялся такой флот.

Здесь во 2МВ Россия вступает не с 25000 танков, как СССР в реале, и в ходе войны производство несколько ниже. Да и не было гражданской войны, разрухи и т.п. голодоморов. Хотя, конечно, цифры впечатляют.

Равно как и не было индстриализации, см. прикидки по пром. потенциалу тут: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1106

Но я немного не о том. Военпром СССР к 41 году съел металла на примерно 25-30 тысяч танков, 80% из которых - легкие. А корабли практически не строились. Здесь военпром РИ съел металла только на тяжелые корабли примерно в 4 раза больше. И еще сколько-то на 5 килотанков. Вот я и спрашиваю, как ему это удалось? Или промышленность МЦМ к 41 году в 5 раз мощнее советской? Не верю (ц).

А можно встречный вопрос: а где это Вы нашли Т-34 образца 1939г? Две первых серийных машины появились ЕМНИП в феврале 1940.

1940, конечно же.

А за годы войны Т-34 наштамповали как раз примерно столько, сколько Вы насчитали.

Ага, только здесь корабли, построенные в основном по 41 год включительно. Там вроде бы только Петры Великие и Макаровы захватывает 42 - 43 годы. Можно их убрать, посчитав вместо них легкие крейсеры и прочую мелочь, результат будет примерно тот же.

[Doctor Haider]

Вам не кажется, что осетра стоит урезать раз эдак в десять?

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, так оно и есть. Только урезаны танки.

[Doctor Haider]

Равно как и не было индстриализации

<{POST_SNAPBACK}>

Сталинской - безусловно не было. Но индустриализация может быть не только сталинская.

[Doctor Haider]

Вот я и спрашиваю, как ему это удалось?

<{POST_SNAPBACK}>

Легко. Тут у России свой экономический блок, металл можно поставлять из-за границы, немецкий, чешский, шведский. Во время войны получаем доступ к французской, итальянской и английской металлургической промышленности.

Кроме того, вы привели все корабли скопом, а ритм их постройки очень разный. Давайте посчитаем сколько металла в год придется тратить России в разные периоды и сравним с показателями СССР.

Итак, Измаилы и Кронштадты построены в 1922-1930 гг, получается 200 тыс тонн за 9 лет. Одновременно построено легких крейсеров и минных крейсеров на 60000 тонн. Итого 260 тыс тонн за 5 лет. Тут и считать нечего. В 1930-1934 гг. Строятся только серия эсминцев из 53 единиц. Это 110 тыс тонн. Снова ничего экстраординарного.

Далее период 1935-1939 гг. включительно. 5 лет. Считаем корабли, только полностью построенные в данный период. Все корабли, недостроенные на конец 1939 гг. относим к следующему периоду.

В этот период построены корабли на 647 тыс тонн или 23963 условных средних танков, или 4793 танка в год. Сюда подпадают только тяжелые корабли. Все легкие корабли, заложенные в этот период были закончены в 1940 г. или позже. Теперь настоящие танки. Примем все МЦМ танки за средние. К концу 1939 г. в строю 5000 танков. Это танки произведенные за последние 10 лет. Т.о. за 1935-1939 гг. нужно произвести 2500 танков.

Получаем окончательную цифру: в 1935-1939 гг. России нужно производить 5293 условных танков в год. Поскольку уже идет Холодная война и экономика милитаризуется, цифра вполне реальная, особенно с учетом того, что мы не ограничены только внутрироссийским производством металла.

Теперь военный период 1940-1944 гг или с,нова 5 лет. Экономика переводится на военные рельсы, с определенного момента в нашем распоряжении еще и металлургическая промышленность Франции, Италии и Англии, хотя бы частично.

За этот период нужно произвести тяжелых кораблей на 642 тыс. тонн металла., что равно 23777 условным средним танкам. Легкие силы - 698 тыс тонн Получаем 49630 условных танков за 5 лет.

Теперь считаем реальные танки. 30 тыс штук за 5 лет. Итого получаем, что во время войны России нужно металла на 79530 условных средних танков или 15926 танков в год.

В СССР в 1941-1945 гг. было произведено 103857 танков и САУ всех типов или 62297 средних танков и САУ.

Как видим, разница, отнюдь не в 5 раз.

[П.П.К.]

Вот поэтому я и заинтересовался, откуда взялся такой флот.

Равно как и не было индстриализации, см. прикидки по пром. потенциалу тут: http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1106

Но я немного не о том. Военпром СССР к 41 году съел металла на примерно 25-30 тысяч танков, 80% из которых - легкие. А корабли практически не строились. Здесь военпром РИ съел металла только на тяжелые корабли примерно в 4 раза больше. И еще сколько-то на 5 килотанков. Вот я и спрашиваю, как ему это удалось? Или промышленность МЦМ к 41 году в 5 раз мощнее советской? Не верю (ц).

Вопрос веры - это конечно же штука сложная и сугубо индивидуальная... Вот только не стоит забывать, что и нужда в сверхэнергичной индустриализации возникла исключительно БЛАГОДАРЯ нахождению большевиков и т.д. у власти! Именно их "деятельность" привела к развалу и фактическому уничтожению промышленного потенциала РИ реала, начиная с уничтожения собственно настоящего пролетариата - высококвалифицированной рабочей силы, инженерных кадров и заканчивая даже такой элементарной вещью как распродажа на металлолом кораблей русского флота по дешевке.

Прикиньте-ка сколько того самого металла, причем далеко не самого плохого качества ушло в Германию на металлолом в 20-тые годы?

В ситуации МЦМ подобного националпредательского вредительства (иначе не назовешь!) не произошло, кадры уцелели, промышленность эволюционно развивалась, материальные средства разбазаривались в пределах приличий - отсюда и результаты и возможности.

[Cobra]

Для желающих считать тонны и не верить - на строительство Только Тяжелых кораблей РИФ грубо с 1909 по 1915 гг., израсходовано не МЕНЕЕ 300 000 тонн металла(а еще орда ЭМ, 8 крейсеров и т.д.) Условно, за сим разговор в принципе стоит прекратить.......... Ну а для особо умных стоит взять справочник 1913 год и наглядно посмотреть, скоко чего где и как там все есть......

[Doctor Haider]

Смотрю справочник 1913 г.

В 1913 г. выплавлено стали 4 миллиона 918 тысяч тонн, на 67 процентов больше, чем в 1909 г. Во время ПМВ рост где-то 40%

Итого в 1917 г 6885 тыс тонн

Пусть рост за 1918-1921 гг. еще 40%

В 1921 г. получаем 9639 тыс тонн

В 1922-25 конец послевоенной депресии, рост можно прогнозировать на уровне 55% наверняка

В 1925 г. получаем 14940 тыс тонн, т.е. утроение показателя 1913 г.

Далее экстраполировать, пожалуй, не стоит, но порядок цифр виден сразу. Вопрос, сколько процентов выплавки можно использовать на военные нужды?

В 1909-1917 г. было построено кораблей, не считая подлодок на 420 тыс. тонн примерно. Это в среднем 46 700 тонн в год только на кораблестроение, что составляет примерно 1% от производства стали в 1913 г.

[Cobra]

вот именно, а индустриализация это прежде всего восстановление промышленности притчем очень дорогой ценой......

[ВладIMIR]

Doctor Haider пишет:

Но в МЦМ4 России в первую очередь нужны как раз корабли, а не танки.

Это - ключевая фраза. Если основной противник - не континентальная Германия, а заморские и заокеанские англосаксы, уклон от танков к кораблям получается автоматически. Даже имея в союзниках Японию с её флотом. Придётся поднапрячься.

Cobra пишет: Сталинская

индустриализация это прежде всего восстановление промышленности притчем очень дорогой ценой

Присоединяюсь.

[Mukhin]

Уф. Пока собирался ответить, тут уже за меня процентов 75 сказали. Ладно, выскажу остальное.<BR>1. В расчётах ДВолка совершенно игнорируется лёгкий флот СССР, построенный и заложенный в реале. Между тем, с учётом заложенных, по ЭМ, лидерами и ПЛ довоенный РИФ в МЦМ-4 примерно соответствует РККФ. Так что тезис "Ага, только здесь корабли, построенные в основном по 41 год включительно. Там вроде бы только Петры Великие и Макаровы захватывает 42 - 43 годы. Можно их убрать, посчитав вместо них легкие крейсеры и прочую мелочь, результат будет примерно тот же." неверен 2-ы. а) результат будет не тот же и б) кроме Макаровых и Петров в минус надо отнести и Кутузовых<BR>2. По поводу экономических рассчётов, приведённых в топике по МЦМ-2ТК. Надо учитывать, что 3,7% роста ВВП - это что-то очень среднепотолочное.<BR>а) общепризнанной методики пересчёта тогдашней статистики в нынешний показатель ВВП не существует. Поэтому даже для СССР исчислоить ВВП за определённый рост - нетривиальная задача. А уж для РИ...<BR>б) Гайдар приводи усреднённый рост ВВП за период с 1883 г. Между тем, во-первых, на этот период приходится аграрный кризис 1880-х и промышленный кризис 1900-1903 гг.. Т.е. это рост за не самые успешные годы. На мой взгляд, экономические и политические меры, которые я изложил в "Эскизе", позволяют избежать повторения этих казусов в 20-30-е гг. А во-вторых, большинство исследователей сходятся во мнении, что наиболее бурный рост промышленности в России начался именно в 1909 г, и продолжался до 1914 (берём только мирный период)<BR>

[Vova7]

Где то было предположение (не помню где) о том какой процент от экономики США составляла бы экономика России в МЦМ-4 перед ВМВ. Там была озвучена цифра в 50%. Считаем - сколько и чего построили американцы зв годы войны и понимаем что этих процентов для постройки означенного коллегой Мухиным количества техники вполне хватает, даже с запасом...

[Vova7]

Пока коллеги обсуждают по-соседству перепетии морских сражений позволю себе порассуждать о концепциях флота в МЦМ-4, а конкретно ЭМ и МК. Дело в том что скорость МК типа Тифлис (отражение пр 38) явно избыточна для Северного моря - поэтому полагаю уменьшить им скорость узлов до 36 а освободившееся ВИ пустить на дальность, мореходность и возможно универсальные АУ:

Этакий русский Трайбл.

А с учетом опыта их проектирования и строительства будут строить тихоокеанские ЭМ типа Решительный, но тоже с меньшей чем у отражения пр. 35 скоростью:

Пока проблемными остаются их предшественники - МК типа Киев, потому как то что я наваял меня не устраивает.. Никто не возьмется?

[Platov]

32-33 узла максимальной скорости для океанских ЭМ более, чем. Мореходность существенно важнее. Поскольку нет никакого толка в 36 по спокойной воде, если на 4 баллах волнения корабль не будет способен дать даже 27...

А вообще - это достаточно дорогие корабли для боевых эскадр. Для транспортов потребуется что-то типа эскортного эсминца - дешевого массовой постройки с задачами ПВО/ПЛО. Небольшой, 22-25 узлов, пара 100/102 мм или тройка 76 мм, строенный ТА, 3-4 позиции автоматов/крупнокалиберных пулеметов, аппаратура дымопостановки, бомбомет, глубинные бомбы. Дальность 3000-4000 миль. Эдакий микс БО и ЭМ.

[Vova7]

А вообще - это достаточно дорогие корабли для боевых эскадр.

Именно так.

А для эскортирования будут массово строиться сторожевики по типу Ястреба или проекта 50 . Выбирайте.

[Doctor Haider]

Ястреб, кончно. Проект 50 - это аж 60-е

[Vova7]

Ок, проект 50 действительно было бы слишком хорошо. Теперь вопрос - сколько? Полагаю требоваться их будет не меньше пары сотен... Осилит наша промышленность столько подобных кораблей?