Флот в МЦМ-4 с середины 1941г.

[Cobra]

На ДВ унриал полный, тока по СМП перебрасывать.... Я тяжелые корабли имею ввиду.... ЭМ понятно будут собирать как и раньше.....

Теперь по поводу моего мнения....

Итак у нас есть следующие фичи, во первых таки 21 год, то есть уже ясно что торпедоносец - рулез, значит следовательно будут изыскивать способ ентот самый торпедоносец на корабль воодрузить, по крайней мере что касается ДВ.....

Отсюда внимания авианесущим кораблям должно быть много больше...

Далее в принципе все более менее нормано было бы если бы у вас к середине 30-х было бы 1-2 АВ спец постройки (либо 2 типа Славутичь, либо как вариант один легкий другой тяжелый), Океан в плане подготовки кадров и воспитания школы командной даст мало.... А без них какая либо осмысленная деятельность не ранее конца 41 года.

Нужно иметь хоть небольшое соединение АВ, что бы с учетом опыта приминения делать какие либо выводы, то есть хотя бы такие скучные вопросы, как формировать волны, как наводить на цель, как управлять всем этим в воздухе и т.д. Причем повторюсь летные кадры не главное, можно сделать даже как у Японцев, когда выпускник Этадзимы по любому к выпуску имел опыт полетов с палубы, но во все не обязательно служил потом на кораблях, тот же Сакаи. Главное это командование кораблей досконально знакомые с вопросами приминения именно Авианосцев, вообще командование и т.д. Или они у вас из инкубаторов созреют к 40-му? Офицеры управления и т.д.

Теперь самое главное у вражин все это есть, и они более менее внятно эти вопросы представляют в отличии от....

[Vova7]

На Севере/Балтике и переводить по Севморпути?

именно так..

Главное это командование кораблей досконально знакомые с вопросами приминения именно Авианосцев, вообще командование и т.д.

а как учились японцы и англичане? в смысле действиям групп? Хотя постройка пары прото-славутичечей особых затруднений вызвать не должна, а пользы от них будет зело много

[Mukhin]

ну у американцев с разведкой тактической было еще хуже... В то время только у японцев благодаря гидро была более или менее система разведки, и та в РИ при Мидуэе их фатально подвела..

Вот извольте полюбопытствовать: перспективный русский АВУ (закладка в конце 1941-середине 1942) для ТОФа "Адмирал Лазарев". Спроектирован как развитие "Корниловых" с надстройками, СУО и радарами от "Макарова". ТТХ пока не прописывал, но примерно аналогичны пр.72 но благодаря ГЭУ на повышенных параметрах пара и соответственно экономии веса введена бронированная полетная палуба в 90мм. То есть "русский Тайхо":

Изумительный кораблик. но, боюсь, на войну уже не успеет. Быстрее, чем за 3 года это не пеостроить, т.е. войдёт в строй в конце 1944 - первой половине 1945. Но может стать основой послевоенных авианосных сил.

Итак у нас есть следующие фичи, во первых таки 21 год, то есть уже ясно что торпедоносец - рулез, значит следовательно будут изыскивать способ ентот самый торпедоносец на корабль воодрузить, по крайней мере что касается ДВ.....

Кобра, я не совсем понимаю, о чём Вы. Если про РЯВ-2, то там русские действовали бомбардировщиками. Левелами. При чём тут торпы?

Отсюда внимания авианесущим кораблям должно быть много больше...

Далее в принципе все более менее нормано было бы если бы у вас к середине 30-х было бы 1-2 АВ спец постройки (либо 2 типа Славутичь, либо как вариант один легкий другой тяжелый), Океан в плане подготовки кадров и воспитания школы командной даст мало.... А без них какая либо осмысленная деятельность не ранее конца 41 года.

Нужно иметь хоть небольшое соединение АВ, что бы с учетом опыта приминения делать какие либо выводы, то есть хотя бы такие скучные вопросы, как формировать волны, как наводить на цель, как управлять всем этим в воздухе и т.д. Причем повторюсь летные кадры не главное, можно сделать даже как у Японцев, когда выпускник Этадзимы по любому к выпуску имел опыт полетов с палубы, но во все не обязательно служил потом на кораблях, тот же Сакаи. Главное это командование кораблей досконально знакомые с вопросами приминения именно Авианосцев, вообще командование и т.д. Или они у вас из инкубаторов созреют к 40-му? Офицеры управления и т.д.

Теперь самое главное у вражин все это есть, и они более менее внятно эти вопросы представляют в отличии от....

1. С т.з. "как на самом деле". Американцы систематически использовали свои авианосцы как штучнные корабли, вообще не заморачиваясь с каким-то волнами. На учениях до ввода в строй Лекса и сары авианосцы вообще изображали крейсера с гидросамоётами на борту. Соединений британских авианосцев я то же как-то не припомню - каждый ходил поодиночке. Вывод - конечно, лучше иметь до войны соединение, и тренироваться на нём. Но - можно и без этого. На худой конец вопросы управления авиацией и формирования волн можно отрабатывать на учебной АУГ: "Океан" + 2 ГАСа . А можно отправлять группы по 50-75 офицеров на японские авианосцы на стажировку. Джапам русский союзник нужен как воздух - они выёживаться не будут.

2. С т.з. "как виделось из тогда". Да кто ж в 1930-м году такие проблемы рефлексировал? Ну сами подумайте -"а давайте построим 2 кораблика в 10-12 кТ, на которых будет отрабатывать вопросы формирования авиаструй, или авиаволн, или авиабурунов, ну неважно, что бы когда у нас появятся много авианосцев (у нас будет много авианосцев? - не перебивайте!) мы уже знали бы как эти струи формировать". Ну бред же получается. Либо - послезнание.

[Vova7]

Изумительный кораблик. но, боюсь, на войну уже не успеет. Быстрее, чем за 3 года это не пеостроить, т.е. войдёт в строй в конце 1944 - первой половине 1945. Но может стать основой послевоенных авианосных сил.

отчего же? Корниловы перед войной за 2 года построили. А тут мобилизовавшись можно тоже его к концу 43, ну к середине 44 в строй таки ввести..

А можно отправлять группы по 50-75 офицеров на японские авианосцы на стажировку. Джапам русский союзник нужен как воздух - они выёживаться не будут.

я тоже о чем-то подобном говорил..

[SergeyM]

так они перед войной тоже 6 АВУ полностью укомплектовали

<{POST_SNAPBACK}>

а вот пополнять уже не могли.

[Vova7]

а вот пополнять уже не могли.

а кто после подобных потерь смог бы пополнять - только американцы и смогли бы (и то не уверен, они просто бы новые создали..). У англичан вон вообще в войну все палубные эскадрильи недоукомплетованные летали, и ничего - нормально..

[Cobra]

а как учились японцы и англичане? в смысле действиям групп? Хотя постройка пары прото-славутичечей особых затруднений вызвать не должна, а пользы от них будет зело много

у них были кстати соединения.......... на середину 30-х Акаги, Кага, Рюдзе, Хосе...

Ни о чем не забыл?

А у Русских НИФИГА, зато пом действуют изумительно -унриал...........

[Doctor Haider]

А у Русских НИФИГА, зато пом действуют изумительно -унриал...........

<{POST_SNAPBACK}>

В том-то и дело. На отработку действий АВ лет пять нужно, не меньше.

Поддерживаю предложение об ускорении перестройки черноморского линкора.

Постройка еще одного-двух малых авианосцев решит проблему подготовки. Все авианосцы для этого нужно будет перевести на один театр.

Можно так - Океан/Нестеров переводится на Черное море, где у нас Император Александр I, а два малых авианосца спецпостройки на ТОФ, с японцами взаимодействие отрабатывать.

[Mukhin]

Коллеги, я вас не совсем понимаю.

1.Как готовились японцы - просто не знаю. У них были совместные учения? Но - у американцев не было точно. Традиционно Лекс выступал против Саратоги, и только. Т.о., подготовка именно авианосного соединия - явное прогрессорство.

2. Я так и не понял, в связи с чем Россия будет строить лёгкие авианосцы в первой половине 30-х.

3. Ускорить перестройку линкора в черноморский авианосец - можно. Но эжто вряд ли на что-то повлияет

И - самое главное - а где вы видите сверхуспешные действия в россйских авианосцев? П=Х - явно домашняя заготовка, проведённая по японским лекалам и под японским командованием. Кстати, ещё неизвестно, насколько там эффективно русские отработали. Пальмира - 2 дня не могли зафиксировать "место" янки, фактически выйграли на слоновьем упрямстве Потапьева и превосходстве авиатехники. Фареры? Опять превосходство в авиатехнике + помощь береговой авиации + чисто колличественное превосходство в авиатехнике.

[Mukhin]

В том-то и дело. На отработку действий АВ лет пять нужно, не меньше.

Поддерживаю предложение об ускорении перестройки черноморского линкора.

Постройка еще одного-двух малых авианосцев решит проблему подготовки. Все авианосцы для этого нужно будет перевести на один театр.

Можно так - Океан/Нестеров переводится на Черное море, где у нас Император Александр I, а два малых авианосца спецпостройки на ТОФ, с японцами взаимодействие отрабатывать.

Согласен на компромиссный вариант. 2-3 танкера на Каспие переоборудуются в эрзац-авианосцы (это можно сделать быстро, в 1934 начнут, в 1935 - в строй). Вот там и отрабатывают методику. Поймите - что бы ввести в 1935 г. нормальные лёгкие авианосцы, их надо заложить году в 1932. Значит, техзадание на проект надо давать году в 1928-29. А на тот момент россйскому флоту авианосцы специальной постройки нужны как зайцу - лыжи.

[SergeyM]

а кто после подобных потерь смог бы пополнять

<{POST_SNAPBACK}>

кроалловое море+ мидуэй - 3 сотни машин всего. потери в экипажам поменьше будут.

У англичан вон вообще в войну все палубные эскадрильи недоукомплетованные летали, и ничего - нормально..

<{POST_SNAPBACK}>

зато их кол-во возросло в разы.

[Cobra]

. 2-3 танкера на Каспие переоборудуются в эрзац-авианосцы (это можно сделать

А на кой они вам там

Я по моему уже раза три давал пояснение что у вас провал будет и по летчикам и морякам....

С одного авианосца при всем желании при увеличении на порядок бреши не прикрыть в принципе никак. Кем комплектовать экипажи будем а?

Это примерно к 41 году у вас будет уровень японцев середины 44-го ...... по уровню летного состава.....

[Mukhin]

А на кой они вам там

Я по моему уже раза три давал пояснение что у вас провал будет и по летчикам и морякам....

С одного авианосца при всем желании при увеличении на порядок бреши не прикрыть в принципе никак. Кем комплектовать экипажи будем а?

Это примерно к 41 году у вас будет уровень японцев середины 44-го ...... по уровню летного состава.....

Чего-то Вы меня запутали. Как я понял, все сошлись во мнении, что пилотов-палубников подготовить можно - НИТКА, "Океан", стажировка у джапов, баржа на Каспие или Байкале. Затык (как я понял) был бы с управлением авианосным соединением. Я предлагаю отработать вопросы управления на эрзац-АУС. Вот оттуда и будем бреши закрывать. Вай нот?

[Cobra]

Вы опять не поняли, затык будет в вопросе укомплектования и формирования команд для НОВЫХ АВИАНОСЦЕВ........ Просто представьте ситуацию начинают искать кого поставить командиром, ага капитан 2 ранга, молодой перспективный командир крейсера, тока назначен и т.д., в авиационных делах не рубит нифига, и так по всей командной цепочке..... Ну не получится от одного АВ прыгнуть к 10-12 сразу, И кстати перестройка Черноморского линкора 15-летняя меня приводит в состояние глубокого изумления... Клиника полная, вот именно тогда бы долго не вошкались а скорее по быстрому бы перестроили а потом уже долго бы доводили в промежутке между походами..............

А про пиндосов прошу не вспоминать, у них был тот резерв комплектования личного состава флота, которого у нас принципиально нет, а именно огромный торговый флот, вот и резерв командных кадров..........

[Doctor Haider]

у них был тот резерв комплектования личного состава флота, которого у нас принципиально нет, а именно огромный торговый флот, вот и резерв командных кадров..........

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, одно из главных, по Мэхэну, преимуществ морской державы над сухопутной в морских делах.

А вообще сравниваю количество строящихся кораблей у континенталов и у американцев и зная их темпы, становится не по себе; время явно работает на США.

Кстати, а судостроительные мощности Англии планируется как-то использовать?

[Mukhin]

Вы опять не поняли, затык будет в вопросе укомплектования и формирования команд для НОВЫХ АВИАНОСЦЕВ........ Просто представьте ситуацию начинают искать кого поставить командиром, ага капитан 2 ранга, молодой перспективный командир крейсера, тока назначен и т.д., в авиационных делах не рубит нифига, и так по всей командной цепочке..... Ну не получится от одного АВ прыгнуть к 10-12 сразу, И кстати перестройка Черноморского линкора 15-летняя меня приводит в состояние глубокого изумления... Клиника полная, вот именно тогда бы долго не вошкались а скорее по быстрому бы перестроили а потом уже долго бы доводили в промежутке между походами..............

А про пиндосов прошу не вспоминать, у них был тот резерв комплектования личного состава флота, которого у нас принципиально нет, а именно огромный торговый флот, вот и резерв командных кадров..........

А, так речь про формирования команд и командных кадрах? Ну, это и вовсе не проблема. У нас есть 4 ГАСа и 1 авианосец. Значит есть минимум 4 кавторанга и 4 старлея - вперёд  Быстрый карьерный рост способствует незашоренности мышления.

А для командования, соединением опыт - дело хорошее, но не обязательное. Нимитц при Мидуэе командовал, вообще ни одного дня на авианосцах не прослужив

Про черномрский авианосец - а почему тогда бы не вошкались? Крыша горит? Сделали так. Фигня. прямо на стапеле стали переделывать. Потом закончилось финансирование - встал долгостроем. Потом деньги появились, но изменился проект. " А давайте на него ещё и катапульту поставим? - так её же ещё надо разработать! - А куда спешим?" И так далее. Поймите,для меня этот момент совершенно не критичен, но хотелось бы и русским сделать какую-нибудь каку. А то слишком шоколадно.

А при чёмс тут торговый флот янки? Они что, с сухогрузов офицеров ставили на авианосцы? :cray:

[Doctor Haider]

А при чёмс тут торговый флот янки?

<{POST_SNAPBACK}>

Офицеры торгового флота=флотские офицеры резерва.

[Mukhin]

Офицеры торгового флота=флотские офицеры резерва.

Это я понимаю.Но Кобра утверждает, что "неавианосные" офицерыдля службы на авианосцах не пригодны. Неужто резервисты с танкера лучше подготовлены?

[Vova7]

А про пиндосов прошу не вспоминать, у них был тот резерв комплектования личного состава флота, которого у нас принципиально нет, а именно огромный торговый флот, вот и резерв командных кадров..........

Действительно, можно подробней как американцы использовали подобный кадровый резерв ИМХО к командирам торговых кораблей и к командирам боевых слишком разные требования предъявляются..

[Doctor Haider]

Насчет американцев не скажу, но у англичан командиров судов переучивали на командиров эсминцев, чаще всего эскортных. Плюс у них была какая-то "военка" при основном обучении, потому что они автоматически зачислялись в резерв RN.

[Гость]

Это Платов, пока не регистрировался.

Чуть про ЭМ. А почему для закрытых и открытых театров предполагается один тип ЭМ? Логичнее иметь черноморский (восточносредиземноморский), он же балтийский ЭМ и североморский ЭМ (открытого моря)... Если первые - вполне себе прямое развитие Новиков, разве что калибр побольше и добавлена МЗА, за счет снятия части ТА, то вторые после не вполне удачного применения Новиков или их клонов на Севере (а в целом понятно, кого туда отправят для усиления погранично-патрульной службы) - как раз мореходные ЭМ существенно нового проекта. С повышенным водоизмещением, запасом топлива, немного меньшей максимальной скоростью, но не факт, что более сильно вооруженные.

Первый проект вряд ли будет свыше 1500-1700 полного, а второй может уйти и к 2300-2500.

В части вооружения "новых новиков" могут быть следующие варианты:

Ia - 4*120/130, 2*76зен, 1*(4*37)зен, 2*(4*550/533) ТА

Ib (лидирующий тип) - 5*120/130, 2*76зен, 1*(4*37)зен, 1*(4*550/533) TA

Ic (середина 30-х, усилена ПВО) - 4*120/130, 4*76зен, 2*(4*20)зен, 6*20зен, 1*(5*550/533) ТА

В третьем варианте автоматы могут быть как 20 мм (Эрликон), так и 37 мм (русский Виккерс Пом-Пом). Переход на 20мм калибр повышает плотность огня в ближней зоне за счет увеличения количества стволов, сохраняя возможности по средней зоне за счет увеличения 76 мм стволов. В ходе боевых действий вполне вероятно снятие одного из 120/130 мм орудий с заменой его на очередную пару/тройку 76 мм зениток.

[Vova7]

С повышенным водоизмещением, запасом топлива, немного меньшей максимальной скоростью, но не факт, что более сильно вооруженные.

так и будет - Вы мой справочник видели? - в нем указано что, с конца 30-х в серию пойдут Решительные (отражение пр. 35), Новочерскасск (пр. 47 без брони), и Неустрашимый (пр. 40). А для закрытых театров будут строиться Отважные (улучшенный за счет котлов высокого давления пр. 30 близкий к Опытному с 6х2 130)

[Гость]

Опять Платов.

По поводу нехватки "авианосных адмиралов". Здесь ответ для массового усиления авианесущего флота предполагается довольно простым. Командир собственно корыта - извозчик. Вполне вероятно, что и эрзац - с гражданского флота. Отвечает за боевое применение - командир авиагруппы. Таких найти гораздо проще в той же береговой (базовой) авиации флота. Здесь решаются проблемы с управлением авиацией, формированием волн, организацией патрулирования и т.п. В сущности, в таком случае АВ представляет собой смешаный авиаполк с мобильным аэродромом, обладающим ограниченной пропускной способностью. В случае нескольких АВ - смешаную авиабригаду/дивизию, распределенную по нескольким аэродромам. Я полагаю, что подготовка будет вестись именно таким образом. А взаимодействие артиллерийских кораблей и авиации будет проходить именно по отработанным на закрытых театрах с береговой авиацией схемах.

[Vova7]

Опять Платов.<br><br>По поводу нехватки "авианосных адмиралов". Здесь ответ для массового усиления авианесущего флота предполагается довольно простым. Командир собственно корыта - извозчик. Вполне вероятно, что и эрзац - с гражданского флота. Отвечает за боевое применение - командир авиагруппы. Таких найти гораздо проще в той же береговой (базовой) авиации флота. Здесь решаются проблемы с управлением авиацией, формированием волн, организацией патрулирования и т.п. В сущности, в таком случае АВ представляет собой смешаный авиаполк с мобильным аэродромом, обладающим ограниченной пропускной способностью. В случае нескольких АВ - смешаную авиабригаду/дивизию, распределенную по нескольким аэродромам. Я полагаю, что подготовка будет вестись именно таким образом. А взаимодействие артиллерийских кораблей и авиации будет проходить именно по отработанным на закрытых театрах с береговой авиацией схемах.

интересная идея. А в реале у кого нибудь так было?

[Doctor Haider]

интересная идея. А в реале у кого нибудь так было?

<{POST_SNAPBACK}>

Это американская схема. Командир авиагруппы у них это не то же самое, что командир боевой части. Он полностю независим в своей епархии от командира корабля и занимает в иерархии должностей ступеньку сразу за ним, обходя старшего помощника.