Перейти к содержимому


Эллинская Америка: Последняя воля Бога


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 412

#81 Гера

Гера

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 276 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 14:42:55

Просмотр сообщенияserGild (22.3.2010, 13:25) писал:

То есть они через Атлантику сознательно пошли? При неизвестных расстояниях и малой автономности весельников?
Слишком жестко. Вокруг Африки - куда ни шло, хотя тоже это не путь из Индии домой а совсем наоборот. Впрочем и тут можно пустить ляля, что вокруг Африки домой быстрее\почетнее\или тотальная резня ослушников воли Александра(хотя в Индии не помогло)
Давайте все-же на случайный слив ориентироваться.
Тут не совсем как бы так. Представте они плывут вдоль Африканского побережья и примерно думают что неплохо бы махнуть на запад но боязно оторватся от берега не зная где брод. Берег повернул на запад - здорово, туда нам и надо! И тут буря - воля Посейдона, Богам лучше знать и это неплохой знак, благо мы что мы сами все решится не могли - и как то так :)

#82 Telserg

Telserg

    я НЕ читаю ВСЕ темы

  • Администратор:Pater Partum
  • PipPipPipPipPip
  • 5 151 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 14:51:36

инженер-поручик (22.3.2010, 13:32) писал:

Лобовой вопрос к коллеге Telserg'у. Вы хотите сказать, что такого плаванья не может быть в принципе?

<{POST_SNAPBACK}>

Я хочу сказать что парусные суда того времени не могут плавать вдоль незнакомого побережья в принципе. Прямой парус не позволяет совершать маневры и удерживаться на курсе. Гребной флот буксировал "купцов" за собой (Polyb., I, 25-26). Но сцепка возможна лишь относительно малых дистанциях и опять таки в известных водах.
Поэтому в экспедицию пойдут парусно-гребные суда.

#83 Гера

Гера

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 276 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 14:59:25

Просмотр сообщенияTelserg (22.3.2010, 13:28) писал:

Коллеги, очередной подход к снаряду. Представьте себе что Вы попали к Александру и он Вам доверил пусть на одном корабле обойти Африку. Причем приказал взять парусник. Как бы это выглядело:
Коллега да понимаю я что вы хотите сказать :)
Вот тут тоже в хорошей статье коллега Сергилд битый час рекламирует другую статью которая говорит что с прямым с парусом ходили, да еще как и при волнении справлялись - и финикийцы, и поморы и викинги - их ведь гребля носила вспомогательных характер, при маневрировании и узостях
Набирая указываемое древнми авторами число 800 я не могу поверит что это все гребные суда - число людей будет просто фантастическим. Но даже сокращая его в два, три, четыре раза...
Если бы передо мной стояла задача перегнать пару десятков кораблей я бы не раздумывая с Вами согласился но
По настоящему Флот с десятками тысяч человек не может идти без снабжения! - сколько груза вы можете взять на 20 тонн, глупо же надеятся кормит такую ораву на подножном корму как придется, не каждое место окажется богатым и удобным. Трюмы грузовых кораблей позволяют делать такие переходы дольше и подходить к местам долговременных стоянок более избирательно. Они набиты всеми всевозможными вещами и материалами и сельхозиструментами необходимыми и могущими быть необходимыми в течение как они знают долгого трехлетнего пути. Когда можно взять паузу не по опустошению трюмов где придется, а именно на хорошем месте, возможно прожив полгода или год, востановить стратегические запасы продолжить движение вновь выбирая благоприятную точку

#84 Telserg

Telserg

    я НЕ читаю ВСЕ темы

  • Администратор:Pater Partum
  • PipPipPipPipPip
  • 5 151 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 15:12:41

Гера (22.3.2010, 13:59) писал:

Вот тут тоже в хорошей статье коллега Сергилд битый час рекламирует другую статью которая говорит что с прямым с парусом ходили, да еще как и при волнении справлялись - и финикийцы, и поморы и викинги - их ведь гребля носила вспомогательных характер, при маневрировании и узостях

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, та статья о другом, о штормовании. А мы говорим о возможности придерживаться курса. И вспомогательный характер гребли - это именно возможность управления судном. Т.е. судно без весел - это как автомобиль без руля, он может ехать исключительно по колее (следовать ветрам).

Гера (22.3.2010, 13:59) писал:

Набирая указываемое древнми авторами число 800 я не могу поверит что это все гребные суда - число людей будет просто фантастическим. Но даже сокращая его в два, три, четыре раза...

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, 800 - это не научная экспедиция, а перевозка. Выше приводил пример научной экспедиции - "Арго", экипаж которого 50-60 человек. Так что на экспедиционной биреме будет 100, максимум 120 народа.

Гера (22.3.2010, 13:59) писал:

глупо же надеятся кормит такую ораву на подножном корму как придется, не каждое место окажется богатым и удобным.

<{POST_SNAPBACK}>

Торговля с дикарями, охота и рыболовство. Так все путешественники делали. Тем более, что как не извращаться, на три года еды Вам не взять.

Гера (22.3.2010, 13:59) писал:

По настоящему Флот с десятками тысяч человек не может идти без снабжения!

<{POST_SNAPBACK}>

Уменьшите флот в десять раз :)

#85 Telserg

Telserg

    я НЕ читаю ВСЕ темы

  • Администратор:Pater Partum
  • PipPipPipPipPip
  • 5 151 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 15:36:17

Вот, коллеги, рассчитывайте на аналогичные корабли:
Изображение

#86 Telserg

Telserg

    я НЕ читаю ВСЕ темы

  • Администратор:Pater Partum
  • PipPipPipPipPip
  • 5 151 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 15:41:03

Lestarh (22.3.2010, 11:51) писал:

Интересно они могли обсчитаться с долготой, предположить, будучи в Гвинее, что они существенно западнее Геракловых столбов и, соответственно, решить плыть дальше на запад - в Индию, потому что так ближе?

<{POST_SNAPBACK}>

Долготу они вообще практически не умеют вычислять.

#87 Гера

Гера

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 276 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 15:55:30

Просмотр сообщенияCorax (22.3.2010, 13:47) писал:

Торговля с дикарями, охота и рыболовство. Так все путешественники делали. Тем более, что как не извращаться, на три года еды Вам не взять.
По этому и делаем полугодовые остановки

Цитата

Уменьшите флот в десять раз :drinks:
Тогда собственно о чем мы говорим :)

#88 Гера

Гера

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 276 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 15:57:52

Просмотр сообщенияTelserg (22.3.2010, 14:36) писал:

Вот, коллеги, рассчитывайте на аналогичные корабли:
Изображение
А что собственно это такое и какие у него характеристики? (сами рисовали? :)

#89 Lestarh

Lestarh

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 6 969 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 16:06:04

Цитата

Долготу они вообще практически не умеют вычислять.
Именно поэтому свое смещение на запад они определяют приблизительно - на основании пройденного расстояни. Соответственно ошибка к моменту их выхода к Гвинейскому побережью будет очень велика.
Сферичность земли им уже известна (руководителям похода точно). Но вычислить ее окружность Эратосфен еще не успел :)
Теоретически это можно положить в основу решения плыть на запад в случае относа от побережья Африки. Особенно если ветра восточные и выгребать против них нечем или некому.

Цитата

Т.е. судно без весел - это как автомобиль без руля, он может ехать исключительно по колее (следовать ветрам).
Это так, но все же стоит утрировать. Косой парус появляется в Северной Европе очень поздно. И вся ганзейская балтийская торговля (а также нормандское завоевание Англии, коммуникации ее с Францией и т.д.) осуществлялась парусниками с чисто прямым вооружением.
Да маневренность у них посредственная, но не настолько, чтобы полностью парализовать возможность плавания в прибрежных водах.

Цитата

Коллега, 800 - это не научная экспедиция, а перевозка.
Здесь соглашусь. На мой взгляд все оценки ощутимо страдают преувеличением. И это порождает проблемы. В том числе с логистикой.

#90 Telserg

Telserg

    я НЕ читаю ВСЕ темы

  • Администратор:Pater Partum
  • PipPipPipPipPip
  • 5 151 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 17:05:14

Гера (22.3.2010, 14:57) писал:

А что собственно это такое и какие у него характеристики?

<{POST_SNAPBACK}>

Рисунок нашел в сети, реконструкция ассиро-финикийской биремы по Кассону, именно эти суда ходили до Занзибара. Размеры почти стандартные для биремы (правда шире боевого судна), но грузоподъемность и мореходность за счет наличия палубы значительно лучше.

Lestarh (22.3.2010, 15:06) писал:

Да маневренность у них посредственная, но не настолько, чтобы полностью парализовать возможность плавания в прибрежных водах.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, в летние месяцы по известным маршрутам! Что говорить, если даже греки в Средиземном море плавали с марта по октябрь!

#91 Lestarh

Lestarh

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 6 969 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 17:27:46

В Средиземноморье зимой штормит...

Не помню цитировали ли это уже. Но в конце концов это единственное известное мне аутентичное описание античного кораблекрушения:

Цитата

Мы плыли уже третьи сутки, как вдруг среди бела дня сгустился внезапный сумрак и скрыл от глаз синеву неба. Из самой пучины моря поднялся ветер и налете, на наш корабль. Тотчас кормчий приказал повернуть рею. Матросы поспешно стали выполнять его приказ,— они свернули одну часть паруса, потому что сильный ветер не давал возможности спустить его совсем, а другую направили по ветру так, чтобы он благоприятствовал ходу корабля.

Парус наполнился ветром, и корабль накренился, а затем началась сильнейшая качка, — судно то вздымалось на волнах, то стремглав проваливалось вниз; многие из нас подумали, что корабль так и но сдвинется с места, но при каждом порыве ветра будет поворачиваться из стороны в сторону. Мы попробовали перейти па тот борт, который поднимался выше, чтобы, освободив от своей тяжести другой, немного привести судно в равновесие. Но эта попытка не увенчалась успехом, так как наша тяжесть была ничто в сравнении с сплои волн, поднимающих ту часть палубы, на которую мы перешли. Некоторое время мы все же старались таким образом справиться с качкой. Вдруг новый порыв ветра обрушился на бок корабля и чуть не погрузил его в пучину,— борт, который до сих пор лежал на волнах, устремился ввысь, а другой, высоко поднимавшийся над волнами, сровнялся с водой. В тот же миг на корабле начались стоны и беготня, все снова бросились на прежние места Три или четыре раза нам приходилось перебегать с одною борта на другой, — не успевали мы пристроиться с одной стороны, как были вынуждены переходить на другую.

II

Весь день мы перетаскивали наши вещи с места на место, тысячу раз совершали этот утомительный пробег, каждый раз ожидая смерти, я она действительно была рядом. Еще до наступления сумерек солнце совершенно скрылось, и мы видели друг друга словно в лунном свете. Вдруг засверкала молния,, раздались мощные раскаты грома, заполнил собой все небо грохот, внизу с ревом сталкивались волны, между небом и морской лучиной завывал ветер. Возникало ощущение, будто кто-то играл на гигантских трубах. Веревки, привязывающие парус, оборвались, заскрипели под ударами ветра снасти. Когда мы услышали, как трещат доски палубы, мы затрепетали от ужаса, что вот-вот выпадут скрепы п корабль рассыплется на части. Скрывшись от потоков ливня под плетеными навесами, которые были устроены на корабле, — запрятавшись там, словно в пещере, мы решили более не бороться с судьбой и отбросили все надежды на спасение. Гигантские волны, бушующие со всех сторон корабля, разбивались друг о друга, то поднимали корабль ввысь, то бросали его в пропасть. Сами волны напоминали то горы, то пропасти. Разъяренная стихия заливала водой навесы и палубу. Вздымающаяся выше облаков громада волны была видна уже издалека, — мы с ужасом смотрели на ее приближение и каждый раз ждали, что она раздавит корабль. В дикой пляске состязался с волнами ветер, — не было никакой возможности удержаться на ногах, так как корабль сотрясался. Все смешалось в один общий вопль — рев волн, завывание штормового ветра, стоны женщин, крики мужчин, приказания моряков. Кормчий велел освободить корабль от груза, и вот все полетело за борг без разбора: серебро, золото и не имеющая никакой цены рухлядь. Многие купцы, обладатели ценного груза, рассчитывали выручить за него большие деньги, но и они без колебаний швыряли свое имущество за борт. Уже нечего было выкидывать, а буря не унималась.

III

Наконец кормчий отчаялся привести корабль в повиновение, бросил руль и отдал судно на волю волн. Затем он спустил ira воду лодку и прыгнул в нее, приказав матросам следовать за ним. Они не замедлили подчиниться его приказу. Началась страшная паника, которая привела в конце концов к рукопашной схватке. Те, кто успел занять места в лодке, изо всех сил старались перерезать канат, привязывавший ее к кораблю. Матросы же, которые остались на корабле, хотели вслед за кормчим попасть в лодку, они пытались притянуть ее к себе за канат, а сидящие в ней сопротивлялись. Потрясая топорами и ножами, они готовы были направить свое оружие против каждого, кто спустится в лодку. В свою очередь, толпившиеся на корабле не оставались в долгу, они вооружились всем, что попалось под руку, — будь то обломок весла или скамейка для гребцов. Таковы уж морские обычаи — схватка здесь не в новинку. Завязался бой, и те, кто был в лодке, и те, кто прыгал в нее, пустили в ход оружие, которым до сих пор лишь угрожали друг другу. Палки, весла, топоры и ножи замелькали в воздухе. Уже не связывали этих людей ни дружба, ни хотя бы совесть, каждый думал только о собственном спасении, ничуть не заботясь об остальных. Так большая опасность с легкостью разрывает узы дружбы.

IV

Наконец одному из оставшихся на корабле, сильному юноше, удалось притянуть за канат лодку к борту корабля; лодка уже почти коснулась борта, и все приготовились, как только это будет возможно, прыгнуть в нее. Но удача выпала на долю лишь двоих или троих, и то не без потери крови, многие же другие попадали в воду. Матросы тотчас отвязали лодку, перерубив канат топором, и понеслись по волнам. Вслед им раздавались проклятия. Беспомощный корабль неуклюже плясал на волнах. Неожиданно он налетел на подводный риф и дал глубокую трещину по всему корпусу. Мачта рухнула, задавив при своем падении немало людей, и упала в море. Я думал про тех, кто мгновенно погиб в волнах: им еще повезло, потому что смерть настигла их сразу. Ведь постоянное ожидание гибели, которое доводится испытывать на море, часто губит людей еще до того, как она приходит. Глазам представляется нескончаемый простор разбушевавшегося моря, и сердце мучается неослабевающим страхом в предчувствии близкой погибели, — умирать так гораздо страшнее. Насколько беспредельна морская даль, настолько поражает взор отчаяние. Некоторые пытались удержаться на волнах, но безуспешно, — они разбились о камни. Повиснув на отломавшихся досках, иные то скрывались под водой, то вновь появлялись над волнами подобно рыбам, — жизнь постепенно покидала их.

Ахилл Татий
"Левкиппа и Клитофонт"
II век н.э.


пятьсот лет разницы, но все же...

А в биремах меня сильно смущает очень малая высота надводного борта, если честно.

#92 serGild

serGild

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 269 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 17:54:05

Цитата

Поэтому в экспедицию пойдут парусно-гребные суда.
Да кто с этим спорит то. Ну конечно весла есть везде. Местами вспомогательный вид движения, но есть
Примерно такая же иерархия была на торговых судах. Разумеется, купцам
не нужны были воины или лекари, но при длительных рейсах они не могли
обойтись, например, без смазчика или перевязчика весел
. Экипаж
позднеантичного торгового судна перечисляет лидийский писатель II в.
Артемидор в своем "Снотолкователе". Вместо триерарха во главе судна стоит
навклер (судовладелец или уполномоченное им лицо), затем идут кормчий и
начальник носа. Должности начальника гребцов и пятидесятника совмещал один
человек, называвшийся "бортовым"
, в его же ведении находились пассажиры
(41, I, 35). Вероятно, Артемидор упомянул не все должности. В его перечне
нет, например, матросов, а на паруснике их должно быть даже больше, чем на
триере. В некоторых источниках встречается должность пронавклера -
помощника навклера (82б, с. 12).

У нас же не эпоха ВГО

Цитата

На мой взгляд все оценки ощутимо страдают преувеличением. И это порождает проблемы.
Мы просто один раз в жизни поверим Арриану.

Кроме того,
Александр все-таки был не только великим путешественником, раздвинувшим границы Ойкумены. Он был еще и сыном Зевса, пред которым все должны были склониться.
Т.о. экспедиция не носит чисто колонистского характера - это не стиль Александра.
Просто путешествие вокруг Африки - тоже не совсем его стиль.
А вот путешествие мегафлота вдоль неизведанных берегов с целью демонстрации штандарта и приведения к покорности всех встречных - вполне.
Нечто вроде путешествий Чжан Хе, только на более низком тех. уровне.
Колоний не основывали, поскольку этого не было в первоначальном плане. Но сама идея их основания вполне допустима при возникновении соотв. ситуации.

Цитата

Сферичность земли им уже известна (руководителям похода точно). Но вычислить ее окружность Эратосфен еще не успел. Теоретически это можно положить в основу решения плыть на запад в случае относа от побережья Африки.
Это самоубийство и игра в русскую рулетку.
Максимум - налетела буря. Тех, кто повернул к берегу утопило. Спаслись только те, кто успел стать к волне. Их несло на запад а они успокаивали команды(синхронно?), говоря, что земля круглая и может быть их выбросит в азии.

#93 serGild

serGild

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 269 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 17:57:17

Цитата

Но в конце концов это единственное известное мне аутентичное описание античного кораблекрушения:
(возмущенно) а моя цитата из соседней темы?
http://fai.org.ru/fo...s...st&p=256108
цитата 3

#94 Lestarh

Lestarh

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 6 969 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 18:13:09

Цитата

Максимум - налетела буря. Тех, кто повернул к берегу утопило. Спаслись только те, кто успел стать к волне. Их несло на запад а они успокаивали команды(синхронно?), говоря, что земля круглая и может быть их выбросит в азии.
Ну я примерно об этом же и говорию... Естественно по доброй воле от берега не рванут невесть куда. Но вот если уже отнесло, могут и повернуть на запад - типа там ближе :)

Цитата

(возмущенно) а моя цитата из соседней темы?
Ну это не то чтобы кораблекрушение, так на мель сели :drinks:

#95 serGild

serGild

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 269 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 18:24:24

Цитата

Но вот если уже отнесло, могут и повернуть на запад - типа там ближе
1 корабль с шибко вумным навархом с хорошо подвешенным языком (иначе матрозня за борт и на восток)
Будьте проще. Отнесло, собрались, а с запада птички видны стаей. Вот ут может и сработать.

#96 Telserg

Telserg

    я НЕ читаю ВСЕ темы

  • Администратор:Pater Partum
  • PipPipPipPipPip
  • 5 151 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 18:43:52

Важно!
I. Это экспедиционные корабли, а не боевые, соотношение соотношение длины и ширины не 5-7:1, а 3.5-4:1, т.е. близко к "купцам".
II. Следует прежде всего ориентироваться на опыт финикийского кораблестроения, потому что а) строители в основном финикийцы б) значительная часть команды - финикийцы в) Александр не доверяет грекам (его средиземноморский флот в основном из финикийцев) г) именно финикийцы обогнули Африку, а не греки.

Мой вариант:
1. Основные суда экспедиции - бирема, длиной до 35 метров, наличествует палуба и приспособление для удобного вытаскивания на берег, которое еще и работает бульбом, водоизмещением 60-100 тонн и экипажем в 100-120 человек. Корабль может взять 30-50 тонн полезного груза. Два яруса весел, но в дальних походах обычно работает только один, гребцы сменяются.
2. Флагманы - гептеры или аналогичные суда, водоизмещение около 150 тонн, длина около 40 метров, экипаж около 200 человек, вполне вероятны надстройки в центре и/или на носу/корме (как у дромонов), могут брать до 100 человек пассажиров.
3. Плывут на веслах вдоль побережья, согласно береговым ориентирам (картам, составленным разведчиками), поднимают парус только при попутном ветре.
4. Средняя скорость прибрежного плавания около около 100 км. в сутки на веслах, до 150-180 под парусом. Учитывая, что шторма переживают на суше и останавливаются в удобных стоянках, поджидая возвращения разведчиков, то ~7000 км. до Занзибара эскадра как раз успевает преодолеть к сезону штормов, где и устраивают зимовку.
5. Весной следующего года, собрав урожай флот продолжает свое путешествие (больные, несогласные и остальные оставлены на Занзибаре), следующая зимовка на островах Гвинейского залива, скорее всего на Ферна́ндо-По.
6. Собрав урожай флот передвигается вдоль западного побережья Африки до Гамбии, где получает воду и продовольствие от местных жителей (как и Ганнон ранее) и начинает поход через Атлантику.
7. На пересечение океана флот затрачивает 6-7 недель, на кораблях запас продовольствия на 50 дней пути (200 кг. брутто еды и воды на человека), нам вполне хватит.

#97 Telserg

Telserg

    я НЕ читаю ВСЕ темы

  • Администратор:Pater Partum
  • PipPipPipPipPip
  • 5 151 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 18:47:41

Lestarh (22.3.2010, 16:27) писал:

А в биремах меня сильно смущает очень малая высота надводного борта, если честно.

<{POST_SNAPBACK}>

У нас не боевой греческий корабль, а экспедиционный финикийский, там и палуба и высокий (относительно) борт, да и как полагается в шторм весла затаскивают вовнутрь и закрывают весельные порты.

#98 Гера

Гера

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 276 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 20:28:28

Просмотр сообщенияTelserg (22.3.2010, 17:43) писал:

Важно!
I. Это экспедиционные корабли, а не боевые, соотношение соотношение длины и ширины не 5-7:1, а 3.5-4:1, т.е. близко к "купцам".
II. Следует прежде всего ориентироваться на опыт финикийского кораблестроения, потому что а) строители в основном финикийцы б) значительная часть команды - финикийцы в) Александр не доверяет грекам (его средиземноморский флот в основном из финикийцев) г) именно финикийцы обогнули Африку, а не греки.
Совершенно согласен, по первому и немного по второму, у нас как бы эллинская :drinks: хотели бы финикиян развивали бы Карфагенских беженцев

Просмотр сообщенияTelserg (22.3.2010, 17:43) писал:

Мой вариант:
1. Основные суда экспедиции - бирема, длиной до 35 метров, наличествует палуба и приспособление для удобного вытаскивания на берег, которое еще и работает бульбом, водоизмещением 60-100 тонн и экипажем в 100-120 человек. Корабль может взять 30-50 тонн полезного груза. Два яруса весел, но в дальних походах обычно работает только один, гребцы сменяются.
2. Флагманы - гептеры или аналогичные суда, водоизмещение около 150 тонн, длина около 40 метров, экипаж около 200 человек, вполне вероятны надстройки в центре и/или на носу/корме (как у дромонов), могут брать до 100 человек пассажиров.
3. Плывут на веслах вдоль побережья, согласно береговым ориентирам (картам, составленным разведчиками), поднимают парус только при попутном ветре.
4. Средняя скорость прибрежного плавания около около 100 км. в сутки на веслах, до 150-180 под парусом. Учитывая, что шторма переживают на суше и останавливаются в удобных стоянках, поджидая возвращения разведчиков, то ~7000 км. до Занзибара эскадра как раз успевает преодолеть к сезону штормов, где и устраивают зимовку.
5. Весной следующего года, собрав урожай флот продолжает свое путешествие (больные, несогласные и остальные оставлены на Занзибаре), следующая зимовка на островах Гвинейского залива, скорее всего на Ферна́ндо-По.
6. Собрав урожай флот передвигается вдоль западного побережья Африки до Гамбии, где получает воду и продовольствие от местных жителей (как и Ганнон ранее) и начинает поход через Атлантику.
7. На пересечение океана флот затрачивает 6-7 недель, на кораблях запас продовольствия на 50 дней пути (200 кг. брутто еды и воды на человека), нам вполне хватит.
1 Совершенно верно бирема основной корабль - причем под ней мы корректно понимаем просто двухрядное гребное судно, оставляя свободу маневра
2. Я бы с радостью но еще раз говорю на существующем техническом уровне кораблестроения нельзя обеспечить продольную конструкционную прочность более 35 метров в открытом океане при повышенном волнении она просто развалится
3. Весла это средства маневрирования, гребные корабли ими пользуются только в особых случаях, либо при крайней спешке, необходимости буксировки и в боевой обстановке когда нужна большая скорость. Неужели Вы думаете что гребцы всегда как мотор (кстати один гребец условен 1/10 лошадиной силы) будут все время грести эти тысячи км. Куда им так спешить? Весла тут нужны, и особенно кормовое - чисто для удобства удержания постоянного курса, маневрирования в эскадре и у берега, всю основную работу делает парус. Даже гребной корабль имхо подождет попутного ветра пару дней на берегу - "лучше хорошо ехать, чем плохо идти" - чем будет выматывать экипаж зная что за один день попутного ветра покроет два на веслах. Впрочем чтоб найти с вами хоть какой то компромис я уже готов на соотношение 1:1
4 и 5 Чем Вам не нравятся мои большие остановки на Пунте(Африканском Роге) - зачатки государственности, местное земледелие, дружественное население привыкшее устраивать товарообмен снабжая проходящие экспедиции, Кап - привычные умеренные климатические условия, позволяющие провести сельхозработы. Зачем Занзибар и Гвинея - остановки отдыха и починки да, но это тропическое сельское хозяйство, к нему надо учится и привыкать - они там ничего кроме болячек не огребут
6 Как Вы заставите это сделать экипажи, тот же банальный шторм? :)
7 А не больно долго 6-7 недель? запасов в самый притык, малейшая случайность индейцы получают лишь добавку в меню. К тому же если Вы все таки уговорили экипажи выйти на запад возможна новая вспышка бунтов при достижении точки невозвращения

Просмотр сообщенияTelserg (22.3.2010, 16:05) писал:

Рисунок нашел в сети, реконструкция ассиро-финикийской биремы по Кассону, именно эти суда ходили до Занзибара. Размеры почти стандартные для биремы (правда шире боевого судна), но грузоподъемность и мореходность за счет наличия палубы значительно лучше.
Этот же специалист утверждает наличие у греков уже 6-5 веках крупных парусников в 450 тонн полезного измещения, пока еще не одного не нашли :drinks:

#99 Урус-хай

Урус-хай

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 639 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 22:37:00

ИТАК, остановимся на том, что флот был унесен бурей в Америку. Просто увидели птиц, а отцы-командиры поведали идею о шарообразности, может, какой-то греческий ученый толканет речь про то, что Земля шар и мы достигли страны Син.
Африка... знаете, македонцы могут просто вручать подарки чернокожему вождю, устанавливать на берегу бюст Александра и приказывать вождю поклониться. Так сказать, оммаж сыну Зевса. И отмечать на карте "приведены под руку Александра".
И спокойно идти вперед.

#100 Telserg

Telserg

    я НЕ читаю ВСЕ темы

  • Администратор:Pater Partum
  • PipPipPipPipPip
  • 5 151 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 23:38:28

Гера (22.3.2010, 19:28) писал:

2. Я бы с радостью но еще раз говорю на существующем техническом уровне кораблестроения нельзя обеспечить продольную конструкционную прочность более 35 метров в открытом океане при повышенном волнении она просто развалится

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, а греки это знают? Они как раз в это время увлеченно строят разные пентеры, гексеры и далее по тексту. И кстати, насчет развалится, на флагманов идет лучший лес, т.е. условно говоря доски длиной не 3 метра, а четыре :) Да и потом, в какие корабли Вы хотите сажать командиров - неужели в биремы?

Гера (22.3.2010, 19:28) писал:

3. Весла это средства маневрирования, гребные корабли ими пользуются только в особых случаях, либо при крайней спешке, необходимости буксировки и в боевой обстановке когда нужна большая скорость. Неужели Вы думаете что гребцы всегда как мотор (кстати один гребец условен 1/10 лошадиной силы) будут все время грести эти тысячи км. Куда им так спешить? Весла тут нужны, и особенно кормовое - чисто для удобства удержания постоянного курса, маневрирования в эскадре и у берега, всю основную работу делает парус. Даже гребной корабль имхо подождет попутного ветра пару дней на берегу - "лучше хорошо ехать, чем плохо идти" - чем будет выматывать экипаж зная что за один день попутного ветра покроет два на веслах. Впрочем чтоб найти с вами хоть какой то компромис я уже готов на соотношение 1:1

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем понял, 1:1 это соотношение дней под парусом и только на веслах? Насчет выматывать - два раза по четыре часа в сутки это много? Они же все не гребут от зари до зари.
Да и, если честно, нам не так и важно соотношение времени под парусом и времени на веслах - главное средняя скорость эскадры, а она, по данным античных авторов была от 1.5 (Красное море) до 4.5.(средиземноморское побережье Африки) узлов в длительных путешествиях, так что расстояние до Занзибара флот одолеет к октябрю-ноябрю, а там самое время заняться сельским хозяйством (на море штормовой сезон, а на суше - влажный).


Гера (22.3.2010, 19:28) писал:

4 и 5 Чем Вам не нравятся мои большие остановки на Пунте(Африканском Роге) - зачатки государственности, местное земледелие, дружественное население привыкшее устраивать товарообмен снабжая проходящие экспедиции, Кап - привычные умеренные климатические условия, позволяющие провести сельхозработы. Зачем Занзибар и Гвинея - остановки отдыха и починки да, но это тропическое сельское хозяйство, к нему надо учится и привыкать - они там ничего кроме болячек не огребут

<{POST_SNAPBACK}>

В Занзибаре есть местное население, которое подсказать может, а насчет Гвинеи, я не даром упомянул острова - это потухшие вулканы, места прекрасные для земледелия. Про Пунт не упоминал, но это не значит что там остановку не сделают, я лишь обозначил места зимовок. А насчет Капа - в сезон штормов Мозамбикский пролив не самое гостеприимное место, да и южнее море не спокойно. Так что будут пережидать на Занзибаре.

Гера (22.3.2010, 19:28) писал:

6 Как Вы заставите это сделать экипажи, тот же банальный шторм?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, так моя идея заключается как раз в том, что моряки на это идут осознанно - у них приказ, как только Африканское побережье поворачивает на север идти на запад. Собственно это единственное непроверяемое допущение - данные египетских жрецов..

Гера (22.3.2010, 19:28) писал:

7 А не больно долго 6-7 недель? запасов в самый притык, малейшая случайность индейцы получают лишь добавку в меню. К тому же если Вы все таки уговорили экипажи выйти на запад возможна новая вспышка бунтов при достижении точки невозвращения

<{POST_SNAPBACK}>

А сколько нужно? Я просто взял с запасом, мол в папирусах сказано не пройдет и пятидесяти дней и вы увидите берег. Реально они могут доплыть и за 20 дней, если будет свежий ветер (но тогда шансы больших кораблей добраться до берега уменьшаются), а так 30-35 дней. Как раз на день 22-25 можно уже увидеть мусор, вынесенный течением Амазонки, а значит все поймут что земля впереди ближе чем Африканский берег.

#101 Telserg

Telserg

    я НЕ читаю ВСЕ темы

  • Администратор:Pater Partum
  • PipPipPipPipPip
  • 5 151 сообщений

Отправлено 22 Март 2010 - 23:44:33

Урус-хай (22.3.2010, 21:37) писал:

ИТАК, остановимся на том, что флот был унесен бурей в Америку.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, ураган перенес домик Элли с Тотошкой. Да еще "сильно, но аккуратно". :) Все равно что часть македонских войск заблудится в предгорьях Гималаев и окажется в Андах.

#102 Гера

Гера

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 276 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 01:41:35

Просмотр сообщенияTelserg (22.3.2010, 22:38) писал:

Не совсем понял, 1:1 это соотношение дней под парусом и только на веслах? Насчет выматывать - два раза по четыре часа в сутки это много? Они же все не гребут от зари до зари.
Да и, если честно, нам не так и важно соотношение времени под парусом и времени на веслах - главное средняя скорость эскадры, а она, по данным античных авторов была от 1.5 (Красное море) до 4.5.(средиземноморское побережье Африки) узлов в длительных путешествиях, так что расстояние до Занзибара флот одолеет к октябрю-ноябрю, а там самое время заняться сельским хозяйством (на море штормовой сезон, а на суше - влажный).
1:1 я имел в виду соотношение галер и парусников.
Да и по численности тоже я решил поробовать пойти на встречу - 160 у него было при высадке в Азии, у Тира у него было не то 190(по Руфу) не то 225(по Арриану), на Гидаспе он реально имел лишь 80 триаконтор, остальное огроменное число в 2000(по Арриану) единиц это имхо речные десантно-высадочные средства, и то другие снижают это число до 800. Грин сообщает что Кратер приготовил на Гидаспе флотилию из 80 триаконтор, 200 "средних" и 800 "мелких", читай больший лодок( видимо ухи растут из Диодора у него 200 "палубных" и 800 "беспалубных"). Сколько их все таки там было толком незнаемо но на все это великолепие уместилось всего 8 тысяч войск
Касаемо флота Персидского залива Руф сообщает о 700 единицах будто бы гептер(3-2-2) - 42м*5,5м - но это просто невозможно даже если допустить что они были первые, считается этот класс "polyeres" начали строить с 310гг , тут склонен решить что Руф либо приписал один ноль(хотя его "тирской" цифре мы верим), либо невольно экстраполируя свою современность описался и это не "семирядники" а просто общее число единиц. Арриан более скромен сообщая что на соединение Неарху прибыли "2 пентеры от финикийцев, 3 тетреры, 12 триер и около 30 тридцативесельных судов."
Если принять сведения о том что потери Неарха не превысили 10 процентов, то Гефестион может располагать соединенной флотилией из
2 "пятирядников", 3 "четырехрядников", 12 "трехрядных", около 100 "тридцативесельников" скорее всего униремного двухрядного исполнения
+ плюс какое то число из кипарисов на вавилонских верфях, авторы косвенно указывают на триремы
но если делу АИ биремы будут полезнее...
Изображение
считаем сами, правда рисунок Котеса весьма спорен но общую картину дает
а также около 200 "индийских" палубных транспортов, наверняка гребных но не военных, москитный флот не считаем-он не куда не плывет. И как Вам такие расклады? :drinks:
пошел делать третью редакцию :)

#103 Telserg

Telserg

    я НЕ читаю ВСЕ темы

  • Администратор:Pater Partum
  • PipPipPipPipPip
  • 5 151 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 02:54:54

Гера (23.3.2010, 0:41) писал:

1:1 я имел в виду соотношение галер и парусников.

<{POST_SNAPBACK}>

Хотите за собой их таскать на буксире? Ну берите если так хочется, все равно их оставят на Занзибаре :drinks:

Гера (23.3.2010, 0:41) писал:

около 100 ""тридцативесельников" скорее всего биремного исполнения,

<{POST_SNAPBACK}>

Эээ...это разведывательные беспалубные монеры, зачем тащить их всех с собой?

Гера (23.3.2010, 0:41) писал:

2 "пятирядников", 3 "четырехрядников"(прим 37м*4,8м), 12 "трехрядных"

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то может и возьмут, но опять таки, это боевые суда, их автономность никакая, вплоть до того, что спать гребцам придется на своих скамьях по очереди.
Только если перестроить для длительного похода - намертво закрыть нижний весельный ряд и использовать освободившееся пространство под грузовой трюм. Я по правде полагал, что выгоднее большие корабли построить с нуля, дабы не лишаться военного флота, плюс в специально-построенных кораблях уровень комфорта для начальства намного выше будет. Но в принципе, можно прописать что часть кораблей - перестроенные (в лошадиные транспорта например) "четырехрядники" и "трехрядники" , а часть специальной постройки.

Гера (23.3.2010, 0:41) писал:

а также около 200 "индийских" палубных транспортов

<{POST_SNAPBACK}>

Учитывая что это "мобилизационные суда", хорошо если приемная комиссия половину оставит :drinks:

Как я вижу: пять (по числу адмиралов) флагманов специальной постройки, от пяти до десяти больших транспортников, перестроенных из боевых кораблей (скажем 2 "четырехрядника" и 6 "трехрядников), сто палубных бирем, сто палубных транспортников (В принципе разницы между ними большой нет, меньшее количество экипажа во вторых почти компенсируется меньшей же грузоподъемностью и меньшей средней скоростью, что заставит нас уменьшить скорость эскадры. Ну пусть примем для удобства что на биреме 100 человек экипажа при водоизмещении 100 тонн, а на транспорте 30 при водоизмещении в 60) и какое-то количество монер, думаю не больше 20)
Общее количество народа в экспедиции 15-18 тыс., около 200 женщин (два клуба гетер на "четырехрядниках" :drinks: ) и 150 лошадей (перевозятся на "трехрядниках" - Гефестион не мыслил себя без тяжелой конницы :drinks: ).
Потери в кораблях до Занзибара несущественны, чего не скажешь про экипажи - думаю после перехода и зимовки нужно уменьшить численность экспедиции на 10-15 процентов. Ко второй зимовке доберется три четверти кораблей и примерно столько же народа (гетер мы сохраним, а вот лошадей уменьшим в половину, все-таки нежные создания :) )
Ну а переход через океан - самое легкое (все, кто мог умереть - умерли ранее, слабые корабли погибли еще у Африканского берега) - на берег высаживаются 7-8 тысяч народу, 180 женщин (не забыть прописать как моряки героически спасали терпящий бедствие в океане клуб) и 50-60 лошадей. Из пяти адмиралов (и соответственно адмиральских кораблей) добрались три.

#104 Telserg

Telserg

    я НЕ читаю ВСЕ темы

  • Администратор:Pater Partum
  • PipPipPipPipPip
  • 5 151 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 03:03:51

P.S. Кстати, можно в Африке купить коров, вроде в Гамбии уже земледельцы жили, посадим на место погибших лошадей 20-30 голов крупного рогатого скота. Да, еще если есть желание, разжиться рисом (Oryza glaberrima Steud) там-же можно.

#105 serGild

serGild

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 269 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 03:26:39

Цитата

Флагманы - гептеры или аналогичные суда, водоизмещение около 150 тонн, длина около 40 метров, экипаж около 200 человек, вполне вероятны надстройки в центре и/или на носу/корме (как у дромонов), могут брать до 100 человек пассажиров.

Цитата

Коллега, а греки это знают? Они как раз в это время увлеченно строят разные пентеры, гексеры и далее по тексту.
Что-то я не помню подобных монстров во время Александра. Вроде бы их начал клепать Деметрий для использования разных метателей тяжелых предметов (Снисаренко)

Цитата

Да и потом, в какие корабли Вы хотите сажать командиров - неужели в биремы?
А хотя бы. А остальных и вовсе в монеры можно с парусным усилением. Маневрировать можно, основной движитель - парус, зато больше припасов и надольше хватит.

Цитата

моя идея заключается как раз в том, что моряки на это идут осознанно - у них приказ, как только Африканское побережье поворачивает на север идти на запад.
Не верю, не пойдут. Как не пошли в Индии.
Единственный для меня вариант - если следы берега на западе уже ясно видны, тогда да. Кстати, с какого расстояния можно это понять(птицы, туман на горизонте...)

Цитата

Я просто взял с запасом, мол в папирусах сказано не пройдет и пятидесяти дней и вы увидите берег.
А, то есть мы опираемся на крипту о древних походах папирусных Ра и Тигрисов? отсюда и 7 недель?

#106 serGild

serGild

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 269 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 03:32:54

Цитата

180 женщин (не забыть прописать как моряки героически спасали терпящий бедствие в океане клуб)
и как пополняли его на каждой стоянке. Как бы он до 300 не вырос.

#107 Telserg

Telserg

    я НЕ читаю ВСЕ темы

  • Администратор:Pater Partum
  • PipPipPipPipPip
  • 5 151 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 03:46:40

serGild (23.3.2010, 2:26) писал:

Вроде бы их начал клепать Деметрий для использования разных метателей тяжелых предметов (Снисаренко)

<{POST_SNAPBACK}>

Начал ставить метательные орудия, корабли же были уже у Дионисия Старшего, когда тот воевал с Карфагеном.

Цитата

Карфагенский флот в те времена состоял, главным образом, из пентер (квинкверем), а также из трирем, которые еще сохранились в употреблении. Тетреры (квадриремы) и пентеры - "четырехрядные" и "пятирядные" суда, начал строить около 400 г. до н. э. Дионисий Сиракузский. Первые, вероятно, были придуманы незадолго до этого карфагенянами, вторые же, возможно, были его собственным изобретением. Название этих и прочих "многорядных" судов (политер) вовсе не значит, что они имели по четыре, пять и более рядов весел с каждого борта (подобные многоэтажные монстры не могли бы держаться на воде). Если на классической триреме V в. до н. э. каждое весло приводилось в движение одним гребцом, то на этих судах на одно весло могло приходиться по два-три и более гребца (на европейских галерах XVII-XVIII вв. на одно весло иногда приходилось и по 8 гребцов). Гребцы на пентере располагались по-прежнему в три ряда (два транита, два зигита и один таламит), своими линейными размерами пентера практически ничем не отличалась от триремы (в Афинах в IV в. до н. э. они хранились в тех же самых ангарах), она имела меньшее число весел, но они были длиннее - пара гребцов создавала большее усилие, но и пространства им требовалось больше, поэтому пришлось увеличить промежутки между банками. Весла таламитов, занимавших нижние банки, были, соответственно, короче. Уменьшение числа весел давало еще одно преимущество - сокращалась потребность в квалифицированных гребцах, достаточно было иметь по одному такому на каждое весло.

Корабли нового типа быстро получили признание - к середине IV в. до н. э. тетреры (квадриремы) и пентеры (квинквиремы) были приняты на вооружение флотом Сидона; Александр использовал их при осаде Тира в 332 г., Дионисий II Сиракузский (367-344) строил уже и "шестирядные" военные корабли. Первые крупные и высокие пентеры были построены Деметрием Полиоркетом, человеком богато одаренным техническим талантом, которому (то есть вообще грекам) и подражали карфагеняне в постройке своих судов. Деметрий, который уделял исключительное внимание различным новшествам в области военной техники, не был изобретателем политер, однако многое сделал для их усовершенствования. Он первым начал строительство гигантских, вооруженных метательными машинами военных кораблей. Эти "дредноуты" прошли испытание в битве с флотом Птолемея I при Саламине Кипрском в 306 г. до н. э. - первый случай в истории, когда морское сражение было выиграно исключительно благодаря корабельной артиллерии.
http://enoth.narod.r...l/Stenzel10.htm

serGild (23.3.2010, 2:26) писал:

Не верю, не пойдут. Как не пошли в Индии.
Единственный для меня вариант - если следы берега на западе уже ясно видны, тогда да. Кстати, с какого расстояния можно это понять(птицы, туман на горизонте...)

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, напоминаю, у нас третий год плавания, те, кто не хотел идти - остались еще на Занзибаре. Плюс в экипажах в основном не македонцы, а финикийцы с ионийцами - люди, можно сказать, родившиеся на кораблях.

serGild (23.3.2010, 2:26) писал:

А хотя бы. А остальных и вовсе в монеры можно с парусным усилением. Маневрировать можно, основной движитель - парус, зато больше припасов и надольше хватит.

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда больше припасов? Да и скорость меньше, или Вы хотите на монеру засунуть двойное количество гребцов, и будет прямо как стоячие места в самолете :drinks:
И еще раз, прямой парус не может быть основным движителем. У Вас незнакомое побережье и отсутствует лоция ветров - не думаю что все моряки члены клуба самоубийц.

serGild (23.3.2010, 2:32) писал:

и как пополняли его на каждой стоянке. Как бы он до 300 не вырос.

<{POST_SNAPBACK}>

:drinks: Я считал носителей высокой греческой культуры. Кто-то же должен помнить Одиссею с Иллиадой наизусть :)

serGild (23.3.2010, 2:26) писал:

А, то есть мы опираемся на крипту о древних походах папирусных Ра и Тигрисов? отсюда и 7 недель?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, у нас есть документ, на основании которого мы и идем в поход. Совместное творчество египетских жрецов, греческих ученых и Александра лично.

#108 serGild

serGild

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 269 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 04:04:54

Цитата

И еще раз, прямой парус не может быть основным движителем. У Вас незнакомое побережье и отсутствует лоция ветров - не думаю что все моряки члены клуба самоубийц.
Пока ветер попутный - плывем, веслами при нужде подправляем. И еще. Прямой парус не означает движение по прямой и ПОЛНОЕ отсутствие маневра. Просто ограничения но не запрет.

Цитата

Коллега, напоминаю, у нас третий год плавания, те, кто не хотел идти - остались еще на Занзибаре. Плюс в экипажах в основном не македонцы, а финикийцы с ионийцами - люди, можно сказать, родившиеся на кораблях.
Третий год плавания вдоль берега с перспективой дойти вдоль него до дома, как это уже делалось до них. А тут им предлагают пойти по карте острова сокровищзаписям жрецов, смутным и толкуемым сильно по разному. Есть де земля по ту сторону, атланты плавали. Вроде за пару месяцев от берегов Африки можно дойти. Это максимум.

И тут большой вопрос - почему они не пошли через Гибралтар. Из этого я делаю вывод, что Западная земля целью похода не была и специально туда никто не поворачивал.

#109 serGild

serGild

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 269 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 04:19:13

Добавлю из старой темы
www.sgu.ru/files/nodes/34713/auto.doc
Кисельников Алексей Борисович
Грузовые суда и организация морских перевозок в Средиземноморье в античную эпоху.
Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук

Цитата

В период c XIII по VI в. до н. э., строятся суда, чей тоннаж в редком случае превышал 25–30 т (кораблекрушения «Улу Бурун», «Гелидония», «Бон Порте»). В V–IV вв. до н. э. транспортировка товаров осуществлялась судами, грузоподъемность которых составляла от 20 («Гела», «Тектас Бурну») до 120 т («Фагрус» и «Алоннесос»), причем количество крупнотоннажных судов было невелико.

Высказано и обосновано предположение о появления на торговых судах сплошной палубы уже в V в. до н. э.

В третьем параграфе дается описание судового вооружения античных кораблей. Объясняется появление на финикийских и греческих судах прямоугольного паруса в отличие от трапециевидного, который устанавливался на китайских «джонках» и папирусных судах Египта. В процессе исследования не подтвердилось мнение о том, что мачта на торговых судах крепилась наглухо. Основываясь на данных археологии, учитывая средневековый и современный опыт управления кораблем, было доказано, что, как и на военных кораблях, она ставилась и снималась по необходимости («Кирения», «Синопа 2000»).

Высказано предположение, что широта могла определяться гномоном. Вычисление долготы древним мореплавателям было не известно.

Античные суда были не очень маневренны. А близкий берег и вовсе лишал их простора для маневра. Необходимо учитывать и тот факт, что судовое вооружение кораблей, включая парусное, вёсельное, якорное и рулевое устройство, не позволяло достаточно эффективно бороться со встречными ветрами, прибрежными течениями, сносами. На конкретных примерах был рассмотрен и сделан вывод о неспособности древних судов идти против ветра. Можно говорить лишь о возможности плавания, когда ветер имел угол атаки 90 градусов.

Суда для перевозки лошадей значительно отличались по устройству корпуса от зерновозов и обычных транспортных кораблей. Прежде всего, это касалось устройства трюма. Специфика перевозки животных требовала наличия специально оборудованных стойл и сходней. В верхней части борта прорезался специальный вход, для уменьшения угла наклона между палубой судна и сходней (лошади легче поднимаются, спуск вниз вызывает у них большие затруднения), который после завершения погрузки заделывался. В среднем, такое судно могло принять на борт до 30 лошадей.

http://www.vokrugsve...s/article/3830/
http://gorod.crimea....iend/str_10.htm
Кирения - 30т., 2 рулевых и 4 гребных весла, экипаж - от 4 человек, скорость под парусом - 5 узлов при попутном ветре.

http://www.timedesig.../ship/ship.html
коллекция древних кораблей от чукчи и реконструкторов

#110 Telserg

Telserg

    я НЕ читаю ВСЕ темы

  • Администратор:Pater Partum
  • PipPipPipPipPip
  • 5 151 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 04:30:19

serGild (23.3.2010, 3:04) писал:

Пока ветер попутный - плывем, веслами при нужде подправляем. И еще. Прямой парус не означает движение по прямой и ПОЛНОЕ отсутствие маневра. Просто ограничения но не запрет.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, попутные ветра у нас будут только в Атлантике, вдоль незнакомого побережья на них полагаться нельзя - унесет в океан или разобьемся о скалы. Нет, я не говорю что парус поднимать не будут, но основная движущая сила - весла.

serGild (23.3.2010, 3:04) писал:

Третий год плавания вдоль берега с перспективой дойти вдоль него до дома, как это уже делалось до них. А тут им предлагают пойти по карте острова сокровищзаписям жрецов, смутным и толкуемым сильно по разному. Есть де земля по ту сторону, атланты плавали. Вроде за пару месяцев от берегов Африки можно дойти. Это максимум.

<{POST_SNAPBACK}>

Они знают на что идут еще перед экспедицией - т.е. объявлено что новая земля будет на третий год. Индия - это совершенно другой случай, там солдаты не хотят идти в неизвестность. Насчет Гибралтара - у нас Карфаген, который флот не пропустит. Возможен вариант, когда нашим пионерам обещают подмогу через несколько лет - после падения Карфагена.
Если же мы перебрасываем флот для борьбы с Карфагеном, то а) быстрее через канал б) жестко ограничены по продовольствию в) вынуждены плавать на боевых кораблях, которые ну никак не смогут преодолеть океан (воды не хватит, шторма смертельны). Так что единственный вариант - изначально готовить экспедицию в Америку.

#111 serGild

serGild

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 269 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 09:47:28

Цитата

попутные ветра у нас будут только в Атлантике,
И всю зиму до Замбези ветра попутные в общем

Цитата

Они знают на что идут еще перед экспедицией - т.е. объявлено что новая земля будет на третий год. Индия - это совершенно другой случай, там солдаты не хотят идти в неизвестность.
Да по сравнению с той инфой что есть о западной земле Индия - соседний двор. О ней могут тысячи пленных рассказать а о Новом свете - только один древний папирус, который может и авторитет для Гефестиона и пары навархов, но не для всего флота.

Цитата

Если же мы перебрасываем флот для борьбы с Карфагеном, то а) быстрее через канал б)
а) нет никакого канала, б)и флот не против Карфагена

Цитата

Насчет Гибралтара - у нас Карфаген, который флот не пропустит. Возможен вариант, когда нашим пионерам обещают подмогу через несколько лет - после падения Карфагена.
Мы говорим об Александре? Парень всегда стремился разрубать узлы а не распутывать и тем более не обходить. Уж под разборку с Карфагеном ему греки точно скинутся, особенно западные.
Он шлет флот Чжан ХеГефестиона показать штандарт и собрать выражения покорности у всей Африки и это не 1 корабль, который можно тайно утопить. Через те же 3 года можно вполне вывести новый флот против Карфагена, если тот заартачится.

#112 Гера

Гера

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 276 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 10:49:48

Просмотр сообщенияTelserg (23.3.2010, 1:54) писал:

Что-то может и возьмут, но опять таки, это боевые суда, их автономность никакая, вплоть до того, что спать гребцам придется на своих скамьях по очереди.
Только если перестроить для длительного похода - намертво закрыть нижний весельный ряд и использовать освободившееся пространство под грузовой трюм. Я по правде полагал, что выгоднее большие корабли построить с нуля, дабы не лишаться военного флота, плюс в специально-построенных кораблях уровень комфорта для начальства намного выше будет. Но в принципе, можно прописать что часть кораблей - перестроенные (в лошадиные транспорта например) "четырехрядники" и "трехрядники" , а часть специальной постройки.
Я говорил о тех судах которыми Гефестион мого реально располагать судя по источника, Естественно что то оставять/отбракуют, что то будет свежей вавилонской постройки - я лишь предложил порядок цифр
Кстати про "тридцативесельники"(то ли биремного то ли униремного типа) - все разведывательные экспедиции по исследованию Аравийского моря были выполнены на них

Просмотр сообщенияTelserg (23.3.2010, 2:03) писал:

P.S. Кстати, можно в Африке купить коров, вроде в Гамбии уже земледельцы жили, посадим на место погибших лошадей 20-30 голов крупного рогатого скота. Да, еще если есть желание, разжиться рисом (Oryza glaberrima Steud) там-же можно.
Про коров мы уже, а за рис спасибо

Просмотр сообщенияTelserg (23.3.2010, 3:30) писал:

Они знают на что идут еще перед экспедицией - т.е. объявлено что новая земля будет на третий год. Индия - это совершенно другой случай, там солдаты не хотят идти в неизвестность. Насчет Гибралтара - у нас Карфаген, который флот не пропустит. Возможен вариант, когда нашим пионерам обещают подмогу через несколько лет - после падения Карфагена.
Да же если так психолгически это будет непросто, боюсь без толчка в виде шторма они так и не решатся

#113 Гера

Гера

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 276 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 10:54:00

Просмотр сообщенияserGild (23.3.2010, 3:19) писал:

http://www.timedesig.../ship/ship.html
коллекция древних кораблей от чукчи и реконструкторов
Я уж смотрел все мелко аж в глазах рябит
и это.. может конечно неудачный угол этого египетского "бота"
Изображение
это что, косой парус?! :)

#114 Урус-хай

Урус-хай

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 639 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 11:52:14

Гефестион не дурак. Он может ставить столбы с вырезанной наверху мордой Александра и объяснять вождям - это сын нашего главного бога.
Набирать продукты и отмечать: Дань племен банту Александру. Возможно, отправить обратно пару кораблей с золотом и бивнями слонов.
Во всяком случае это на пути до Занзибара.
Дальше - берет больше продукты и скот, а золота - так, мешочек с надписью Подарок от вождя такого-то в знак вассалитета.
Еще можно прописать, как македоняне помогают слабому племени покорить соседей и усаживают вождя править от имени бессмертного Александра.
Представьте себе лица арабских купцов, когда они узнают, что по мнению банту аль-Зуйкарнан жив и здравствует...

#115 Lestarh

Lestarh

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 6 969 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 13:20:47

Цитата

это что, косой парус?!
Прямой. Но под очень экзотическим углом. Вид вдоль...

В цитате, которую я приводил, я специально подчеркнул пункт о том, что они "повернули парус под нужным углом к ветру".
Это только на обсуждаемой схеме с левентиком он жестко прибит гвоздями на мидель-шпангоуте :)

Цитата

Еще можно прописать, как македоняне помогают слабому племени покорить соседей и усаживают вождя править от имени бессмертного Александра.
Нам бы прописать с какой радости они через Атлантику поперлись... Банту тут не принципиальны.

#116 Magnum

Magnum

    Heliodromos

  • автор лучшей темы января
  • 7 393 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 13:27:19

КРИК ДУШИ: Пишите худлит! Хоть про египетских жрецов, хоть про атлантов!

#117 Деметрий

Деметрий

    инженер-поручик

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 5 819 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 13:33:33

Magnum (23.3.2010, 14:27) писал:

КРИК ДУШИ: Пишите худлит! Хоть про египетских жрецов, хоть про атлантов!

<{POST_SNAPBACK}>

Напишем, честное слово. Скоро устаканится начало, тогда и пойдем.

#118 Telserg

Telserg

    я НЕ читаю ВСЕ темы

  • Администратор:Pater Partum
  • PipPipPipPipPip
  • 5 151 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 14:45:34

serGild (23.3.2010, 8:47) писал:

И всю зиму до Замбези ветра попутные в общем

<{POST_SNAPBACK}>


Зимой - сезон штормов, никто не плавает! И еще, не забываем про сельское хозяйство, или Вы предлагаете им заниматься в сухой сезон?

Гера (23.3.2010, 9:49) писал:

а же если так психолгически это будет непросто, боюсь без толчка в виде шторма они так и не решатся

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, на третий год, психологически всем хочется где-нибудь остановиться и наконец основать колонию :) Да и люди поверят в командира, который вот уже два года без существенных потерь идет вперед.

#119 serGild

serGild

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 269 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 18:08:07

Кончив двигаться на юг и начав на север все будут ждать возвращения, рассказов у каминов, девушек, восхищенных героями и читающих им Гомера. А вовсе не продолжения банкетапохода.
Основать наконец колонию им совсем не хочется по причине отсутствия женщин - одни варварки, от рождения предназначенные к рабству.
Да и люди верят в командира, который отвечает на их желания а не реализует их страхи. Люди верят, что продолжая идти вдоль побережья, они продолжат и сохранять малый процент потерь.

#120 Telserg

Telserg

    я НЕ читаю ВСЕ темы

  • Администратор:Pater Partum
  • PipPipPipPipPip
  • 5 151 сообщений

Отправлено 23 Март 2010 - 18:17:51

serGild (23.3.2010, 17:08) писал:

Люди верят, что продолжая идти вдоль побережья, они продолжат и сохранять малый процент потерь.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы потом вступить в бой с Карфагеном? Наоборот, уж лучше мы сделаем что должно, а с Карфагеном пусть другие разбираются. Коллеги, не забываем, что альтернатива - либо переход через океан, либо боевые действия против серьезного противника. Потери в первом случае будут по словам командования минимальны, а во втором никто не может даже дать гарантии что хоть кто-то вернется - Карфаген может намертво перекрыть пролив.