Сообщений в теме: 29

[Mukhin]

Выношу из темы "Танки в МЦМ-4"

Vova7 (28.5.2010, 17:07) писал:

коллеги, может железные дороги в отдельную тему?

<{POST_SNAPBACK}>

Поддерживаю

wizard (28.5.2010, 16:42) писал:

и в принципе может оставить электрификацию для Кавказа и Средней Азии, а остальное на тепловозной тяге?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Видите ли, так получилось, что прицельно я ж/д занимался только за период 1950-1980-х годов. Так вот там явно определилось преимущество именно электротяги.
2. В МЦМ-4 постулируется более эффективная электрификация всей экономики. Эдакая сверхГОЭЛРО (с учётом того, что эту программу осуществляет страна, не пострадавшая от ГВ и Разрухи со всеми вытекающими). Поэтому с электроэнергией будет попроще. + политическое лоббирование со стороны дирекции ГОЭЛРО.
3. Мы строим Большой Флот, который жрёт нефтепродукты немеренно. Тепловозам, однако, может горючки не хватить...

[никто]

а в каком году перестали на угле ездить?

[kinhito]

Цитата

сверхГОЭЛРО

Цитата

Мы строим Большой Флот

Как всегда: "Всего и Побольше!"

[wizard]

kinhito (29.5.2010, 1:35) писал:

Как всегда: "Всего и Побольше!"

<{POST_SNAPBACK}>

Каковы масштабы, таковы и решения.

[kinhito]

"Где деньги, Зин?"

[Mukhin]

никто (28.5.2010, 23:00) писал:

а в каком году перестали на угле ездить?

<{POST_SNAPBACK}>

Я не понял вопроса. Перестали - в реале, или МЦМ-4? Перестали - в основном или окончательно? Если мне склероз не изменяет, в СССР производство паровозов прекращено в 1958 г.

kinhito (29.5.2010, 2:10) писал:

"Где деньги, Зин?"

<{POST_SNAPBACK}>

В реале СССР в 1920 г. начал осуществление ГОЭЛРО. Нищая, голодная страна начала вкладываться в электрификацию, и к к 1931 г. уже производила 13,5 млрд. квт/ч. Теперь предположим, что IWW кончилась не в 1918, а в 1916, а ГВ вообще не было. Т.е. электрификация начинается в 1917 со значительно более "высокого" стартового уровня.
Аналогично - флот. СССР бросился создавать океанский флот с середины 1930-х. При том, что с начала 30-х уже шло создание колоссальных ВВС и БТВ. В МЦМ-4 тенденция примерно та же, но с более высокого уровня и - сначала флот. А потом уж ВВС и БТВ.

[wizard]

Электрификация дело хорошее , но у ЖД России гораздо более важные проблемы чем электрификация%
1.пропускная способность--однопутные дороги надо укладывать вторые пути.
2.Легкие рельсы и шпалы.. Надо перекладывать полностью для увеличения грузоподъемности.
3. мостовые переходы.
В основном они однопутные. строить надо 2 переход.
4. Нехватка подвижного состава мин. надо увеличивать выпуск паровозов в 2 раза. прочего примерно в той же пропорции.
делайте тепловозы, оставьте электрификацию только для Средней Азии и Кавказа, т.е. там где нет воды и сложный рельеф.

[thrary]

Mukhin (29.5.2010, 9:36) писал:

Если мне склероз не изменяет, в СССР производство паровозов прекращено в 1958 г.

И чё? Паровозы одни по неэлектрифицированым жд рассекают? Тепловозы на чё, чё интересно лугансктепловоз до сих пор выпускает?

[Тень Дуба]

>И чё?

Да ничё. Читать тему надо, а потом чёкать. Вопрос был - про УГОЛЬ.

[Mukhin]

wizard (2.6.2010, 13:57) писал:

но у ЖД России гораздо более важные проблемы чем электрификация%
1.пропускная способность--однопутные дороги надо укладывать вторые пути.
2.Легкие рельсы и шпалы.. Надо перекладывать полностью для увеличения грузоподъемности.
3. мостовые переходы.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале все эти проблемы перед советскими дорогами стояли, и худо-бедно решались. Тут они будут решаться менее "худо-бедно" ибо а) денежек вообще несколько больше и б) на надо восстанавливать порушенное в ходе ГВ

wizard (2.6.2010, 13:57) писал:

делайте тепловозы, оставьте электрификацию только для Средней Азии и Кавказа, т.е. там где нет воды и сложный рельеф.

<{POST_SNAPBACK}>

Я, честно говоря, не понимаю сути противоречия. В реале очень не богатый СССР и развивал железные дороги, и вкладывался в электрификацию ж/д и тепловозную тягу. В МЦМ-4 несколько более зажиточная Россия делает тоже самое. Но, поскольку денежек чуть больше - и делает в чуть больших объёмах. А за счёт того, что ГОЭЛРО тоже сделали в чуть больших объёмах - срабатывает положительная обратная связь. В условиях относительного изобилдия сравнительно дешёвой электроэнергии электротяга предпочтительней. Впрочем, это не отрицает возможности того, что львиная доля электрофицированных путей приходятся именно на эти регионы. Хотя в это мне не очень верится. На 1971 г. Среднеазиатская ж/д была адва не единственной дорогой, на которой электрифицировано не было ни метра. А наибольший процент электрификации был ан Восточно-Сибирской и Приднепровской ж/д. Т.е. опора электрификации - именно гидроэлектростанции. Ну, на Кавказе можно выкрутится за счёт нефти, которая под боком (хотя в этом случае логичней опираться на тепловозы), а вот откуда электричество в Ср. Азии брать?

[wizard]

их надо решать в лучшем случае ДО ПМВ, в худшем ДО ВМВ

Mukhin (3.6.2010, 23:04) писал:

В реале все эти проблемы перед советскими дорогами стояли

<{POST_SNAPBACK}>

[Vova7]

Цитата

Ну, на Кавказе можно выкрутится за счёт нефти, которая под боком (хотя в этом случае логичней опираться на тепловозы), а вот откуда электричество в Ср. Азии брать?

но тут как я понимает вступает в дело прожорливый флот.. тем более ЧФ в МЦМ-4 тоже гораздо мощнее реала..

[Cobra]

ну и прикиньте расход мазута на флот... Расход бензина на авиацию...

Не так это и служно.......

[Mukhin]

wizard (3.6.2010, 23:13) писал:

их надо решать в лучшем случае ДО ПМВ, в худшем ДО ВМВ

<{POST_SNAPBACK}>

До IWW не поучится никак. Нет ни средств, ни понимания необходимости. А ко IIWW и так успели.

Cobra (4.6.2010, 10:00) писал:

ну и прикиньте расход мазута на флот... Расход бензина на авиацию...

Не так это и служно.......

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, а как?

[ВВВ]

Mukhin (28.5.2010, 22:56) писал:

Выношу из темы "Танки в МЦМ-4"

Поддерживаю

1. Видите ли, так получилось, что прицельно я ж/д занимался только за период 1950-1980-х годов. Так вот там явно определилось преимущество именно электротяги.
2. В МЦМ-4 постулируется более эффективная электрификация всей экономики. Эдакая сверхГОЭЛРО (с учётом того, что эту программу осуществляет страна, не пострадавшая от ГВ и Разрухи со всеми вытекающими). Поэтому с электроэнергией будет попроще. + политическое лоббирование со стороны дирекции ГОЭЛРО.
3. Мы строим Большой Флот, который жрёт нефтепродукты немеренно. Тепловозам, однако, может горючки не хватить...

Сколько дорог в США электрифицировано? А у них большой флот....

[Cobra]

У Переслегина в Тихоокеанский войне была статья про Нефть, танкера и т.д..... Там можно посмотреть... ТА мдаже дано скока Японцы расходавали в боевом режиме таксказать....Далее у меня есть двухтомник по ВМФ СССР - там все по тылу флота есть - но доберусь до него как на Камчатке окажусь......

Ну а в ц елом надо прикидывать... Взять к примеру флот любой и прикинуть, сколька минимально миль могут пройти в ходе боевой подготовки+неплановые выходы и т.д., СОгласитесь кругосветки на линкорах можно по пальцам пересчитать......

[Fenix]

Mukhin (3.6.2010, 23:04) писал:

А за счёт того, что ГОЭЛРО тоже сделали в чуть больших объёмах

А гидроэнергетика как будет? Почти как в реале?

[wizard]

Mukhin (4.6.2010, 17:05) писал:

До IWW не поучится никак. Нет ни средств, ни понимания необходимости.

<{POST_SNAPBACK}>

понимание проистекает из сроков сосредоточения.
Прекрасно всё понимали в 1914.

[Cobra]

Короче я прикинл взял эскадру РИФ - 8 ЛК, 4 КР и 36 ЭМ - по мазуту выйдет при сренднегодовом расходовании 5 полных заправок у капсшипс, 7 у КР, и 9 у ЭМ - это для мирного времени естественно.......

То выйдет где то полмиллиона тонн в год на такую эскадру ну а далее коллега Мухин вы можете счесть сами исходя из ваших вымпелов........

ПО авиции то можете прикинуть, исходя что не менее 120 часов налета в год на экипаж, экипажей ДОЛЖНО быть хотя бы полтора на самолет.............

[Mukhin]

Fenix (4.6.2010, 22:26) писал:

А гидроэнергетика как будет? Почти как в реале?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, думаю, с повышающим коэффициентом 1,2;). Вообще было бы интересно рассмотреть энергетику в МЦМ-4 отдельно... Но тут у меня просто знаний не хватает.

ВВВ (4.6.2010, 18:21) писал:

Сколько дорог в США электрифицировано? А у них большой флот....

<{POST_SNAPBACK}>

Так США на 1940-е - мировой ПОДАВЛЯЮЩИЙ лидер по нефтедобыче. Я сейчас боюсь ошибиться (пишу по памяти), но из 8 млрд. баррелей нефти, потреблённых союзниками в годы войны, 7 - добыты в США.

[Mukhin]

Cobra (5.6.2010, 11:23) писал:

Короче я прикинл взял эскадру

<{POST_SNAPBACK}>

Ладно, буду посовбодней - расчехлю калькулятор

wizard (5.6.2010, 5:49) писал:

понимание проистекает из сроков сосредоточения.

<{POST_SNAPBACK}>

Как мне помнится, исходя из соображений сроков сосредоточения, предлагали строить новые линии и(иногда) - укладывать вторые пути. Но даже тогда от этого отмахивались (мол, не критично, лучще средства на артиллерию пустим). Во всяком случае, я не понимаю, за счёт чего в МЦМ-4 осознание этих моментов может наступить раньше (по сравнению с реалом). А про предложения о тяжёлых шпалах и прочих качественных улучшениях я, честно говоря, даже не слышал.

[Fenix]

Есть стародавняя "Нефтяная отрасль в МЦМ". На самиздате лежит

[Cobra]

Марко Поло писал как мне помнится................

[ВВВ]

Mukhin (5.6.2010, 11:57) писал:

Так США на 1940-е - мировой ПОДАВЛЯЮЩИЙ лидер по нефтедобыче. Я сейчас боюсь ошибиться (пишу по памяти), но из 8 млрд. баррелей нефти, потреблённых союзниками в годы войны, 7 - добыты в США.

МЦМы я всякие не знаю, но вот как ЖД без большевиков бы развивалась - меня давно интересует
Нефтяная отрасль, как пожалуй и все остальное развивалось бы явно пошустрее. Паровозы еще до ПМВ на нефть стали переводить - так что на дизеля ее бы явно хватило.
Опять - если продолжалась бы политика довоенного МПС - а это: пускать на наши дороги локомотивы уже опробованные за границей - то электровозам особо ничего не светит.
В горных местностях - да. Работа в городах - тоже возможно. А вот магистральные... Скорее всего нет.

[Cobra]

Прикинул нужды ВВС
Взял 500 двухмоторных бомберов, 700 одномоторных и 800 истребителей... из расчета 1.2 экипажа на самолет.... На начало 30-х примерно, так вот потребление на год, для поддержания налета ежегодного в 150-200 часов в год на экипаж будет в районе 100 000 тонн авиабензина и думаю не менеее 10 000 тонн авиамасла.......

Вот и считаем на флот не менее миллиона тонн мазута, 100-150 тысяч тонн солярки и не менее 100 000 авиабензина.... ЕЖЕГОДНО

[Mukhin]

Cobra (5.6.2010, 15:29) писал:

в районе 100 000 тонн авиабензина и думаю не менеее 10 000 тонн авиамасла.......

Вот и считаем на флот не менее миллиона тонн мазута, 100-150 тысяч тонн солярки и не менее 100 000 авиабензина.... ЕЖЕГОДНО

<{POST_SNAPBACK}>

мне бы в тоннах нефти... А то как пересчитывать?

Fenix (5.6.2010, 12:49) писал:

Есть стародавняя "Нефтяная отрасль в МЦМ". На самиздате лежит

<{POST_SNAPBACK}>

Отлично! Сейчас посчитаю

[Mukhin]

Итак, исходя из материалов ув. Марко Поло, потребность экономики в первом приближении может быть описано формулой 6 т. нефти х число автомобилией в стране. Число автомобилей М. Поло исчисляет по формуле (годовой выпуск автомобилей х 9) + 1/3(годовой выпуск автомобилей х 9) Годовой выпуск автомобилей нам задан ув. Ималом. Итак, имеем
1920 г. в России произведено 4156 автомобилей; значит в строю - 49872 условных автомобилей. Значит, потребность в нефти = 299232 т. в год Округлим до 300 тыс. т. в год.
В 1940 г. в России произведено 510136 автомобилей. В строю - 6121632 условных автомобилей. Отсюда потребность в нефти = 36729792 т. в год. С округлением 37 млн. т.в год.
При этом, согласно тексту М. Поло в 1920 г. Россия в МЦМ-4 может добыть 9,8 млн. т. в год, а в 1940 - 42,2 млн. т. Таким образом, если в 20-е годы Россия будет экспортировать нефть направо и налево, то в 1940-х - дай Бог себя обеспечить.

[Mukhin]

Я это к тому, что с 30-х годов переход на электротягу очень вероятен

[Vova7]

на этом фоне полмиллиона тонн в год на флотскую эскадру право как-то теряются...

[wizard]

Mukhin (7.6.2010, 21:07) писал:

переход на электротягу очень вероятен

<{POST_SNAPBACK}>

нормальных локомотивов нет, кроме ВЛ19, а он далеко не супер. технологии нормальные в реале пошли после ВМВ.