Сообщений в теме: 277

[moscow_guest]

И как называется болгарский "Киев"? Град Крумов?

[Крысолов]

Георг велик!

[Крысолов]

По Южной Римской Империи - ее ждет скорый раскол. Без Корана арабы не асисмилируют местных. Будет раскол на латиноязычный запад и семитский восток. Не исключаю что и Восток тоже расколется на несколько частей.
Кстати, а уж как интересно дело в Северной Африке пойдет. Добавить к августинцам и днатистов монофизитских оккупантов... Окрестить берберов в монофизитство... Ой!

[Крысолов]

Кстати, как я понял после разгрома Саксонии Велеть граничит с Империей по Эльбе?

[Georg]

Крысолов (4.9.2010, 20:18) писал:

По Южной Римской Империи - ее ждет скорый раскол. Без Корана арабы не асисмилируют местных. Будет раскол на латиноязычный запад и семитский восток. Не исключаю что и Восток тоже расколется на несколько частей.
Кстати, а уж как интересно дело в Северной Африке пойдет. Добавить к августинцам и днатистов монофизитских оккупантов... Окрестить берберов в монофизитство... Ой!

Восток относительно консолидирован религией и авторитетом "папы Александрийского", который никуда не денется и в случае политической дезинтеграции (эдакий аналог абассидских халифов , тем паче что по Александрийской традиции власть патриарха переходит от дяди к племяннику и возникает патриаршая династия). Вавилония еще при Сасанидах стала монофизитской, Египет и Аравия - само собой монофизитские, в Сирии теперь их будет большинство. Все это - паства Александрийского первосвяшенника.

Берберам ИМХО монофизитство придется по душе - аскетизм и фанатизм у них в крови.

Что касается "латиноязычного запада" - я не уверен что он в массе сохранит латиноязычность. Латинский язык в Африке - не более чем язык городских культурных слоев, ну и массовый язык тех городов, которые возникли как римские колонии. Основная же масса населения в Зевгитане, Бизацене и Триполитании говорила на пунийском языке, который вполне себе семитский . Причем приходилось читать что как раз в V-VI веках пунический язык в Римской Африке возрождался как литературный.

Крысолов (4.9.2010, 20:31) писал:

Кстати, как я понял после разгрома Саксонии Велеть граничит с Империей по Эльбе?

Да, по Эльбе, но не до устья. Где-то от того места, где в РИ северная граница Бранденбурга пересекала Эльбу, граница империи и Велети идет почти под прямым углом к Балтике. То есть Нордальбингия (которая здесь фактически является областью недорезанных и покорившихся саксам англов) состоит из РИ Гольштейна и кусочка Мекленбурга. Любек уже на текущий момент является римско-имперским городом, очень важным стратегически.

Естественно даны при этом - лучшие друзья велетов.

[Опричник]

Круто!

[Georg]

Карта.

[moscow_guest]

Но, как я понял, Восточная и Западная империи сохраняют формальное политическое и реальное религиозное единство?
И как здесь с техническим прогрессом, в частности, с разными штучками вроде пороха, а также мореплаванием?
"Тёмных веков" не было, значит, всё процветает.
Когда планируется массовая колонизация Америки? Ирландцами или Западные Римляне тоже внесут свой вклад? Или появится монофизитская карфагенская Куба?

[krolik]

moscow_guest (4.9.2010, 22:35) писал:

"Тёмных веков" не было, значит, всё процветает.

<{POST_SNAPBACK}>

в Римперии ? процветает ?

[moscow_guest]

Как я понял, фракская Галлия и Византия вполне процветают. А и у монофизитов всё отнюдь не плохо.

[Georg]

moscow_guest (4.9.2010, 23:35) писал:

Но, как я понял, Восточная и Западная империи сохраняют формальное политическое и реальное религиозное единство?

Религиозное - да. Политическое - скажем так, оказывают друг другу формальные знаки внимания.

Мало того, и Южная империя им не чужая. Если в РИ ислам создал особую, враждебную Европе цивилизацию, то арабская империя находится в рамках того же цивилизационного пространства. Догматически между северианским монофизитством, принятым в Александрии, и православием, очень тонкое догматическое различие, так что Иоанн Дамаскин в своем каталоге ересей даже не решился назвать его ересью, а назвал расколом. Здесь оно послужило скорее знаменем национального самосознания восточных народов. Но когда первые войны отгремят, отношения вполне себе наладятся, и будут напоминать отношения между Римской и Византийской церквями в раннем Средневековье, когда про филиокве вспоминали только во время ссор.

moscow_guest (4.9.2010, 23:35) писал:

"Тёмных веков" не было, значит, всё процветает.

Империя как вы видели пережила глубокий кризис, вызванный Великой Чумой торой половины VI века и общим похолоданием и увеличением увлажнения, вызванным извержением Кракатау (это же самое похолодание и увлажение подарило Аравии демографический бум и послужило причиной образования "Южной Римской империи"). Но в 700ых годах начинается Малый климатический оптимум, резкий рост урожайности, новые культуры (аж в Британии виноградники закладывали), рост населения, рост городов...

Во время кризиса никакого развития не предвидится. Но главное - сохранилась не разрушенная инфраструктура, которую поддерживали и ремонтировали. Античные города, акведуки, канализации, великолепная сеть римских дорог, школьная система тривиума и квадривиума.

moscow_guest (4.9.2010, 23:35) писал:

Когда планируется массовая колонизация Америки? Ирландцами или Западные Римляне тоже внесут свой вклад? Или появится монофизитская карфагенская Куба?

Британцами, вы хотели сказать? (Ибо ирландцы входят в Британскую империю). Да, ими. Они оседлали единственный удобный для тогдашнего мореплавания путь в Америку. И на протяжении всего Оптимума Британия будет регулярно сбрасывать в "Землю Святого Брендана" излишки населения. Сперва займут Ньюфаундленд и побережье Лабрадора, а потом начнут подгребать и Новую Англию.

Причем в отличии от викингов британцы идут в Новый Свет со всей мощью Римских технологий.

moscow_guest (4.9.2010, 23:35) писал:

И как здесь с техническим прогрессом, в частности, с разными штучками вроде пороха, а также мореплаванием?
"

Самый сложный вопрос. Если брать те тенденции, что намечались в поздней античности - перспективы неплохие. Перепощу сюда свои сообщения на данную тему из МЮХ:


РИ эпоха Юстиниана. Лосев ("История античной эстетики") пишет:

Цитата

В V – VII веках н.э. в Александрии образовалось оригинальное течение одной из неоплатонических школ и философский центр в Афинах померк, а в Александрии неоплатонизм продолжал процветать. Надо думать, что вообще после закрытия в 529 году Платоновской Академии языческим философам стало трудно жить и действовать в Афинах. В Александрии было свободнее и легче, и христианские философы тоже тяготели к Александрии, к этому в то время уже многовековому философскому центру.

Далее необходимо сказать, что, хотя александрийские неоплатоники и были тесно связаны с афинскими, они в конце концов выработали свой собственный характер, который иначе и нельзя назвать, как ученый по преимуществу. Близкая связь александрийских и афинских неоплатоников ясна уже из их чисто личных отношений: Гиерокл учился у Плутарха Афинского, Гермий – у Сириана, Аммоний – у Прокла; в свою очередь, Дамаский и Симплиций учились у Аммония. Кроме того, Симплиций, например, в отличие от общего характера александрийского неоплатонизма, нисколько не был чужд и методов ямвлихо-прокловского интерпретаторства. Все это делает трудным решение вопроса о том, кто был основателем александрийского неоплатонизма. Этот последний стихийно возник на развалинах неоплатонической традиции в связи с переходом на пути чистой учености. А то, что ученость эта была выше отдельных вероисповеданий и вполне могла совмещаться, например, с христианством, это видно на многих именах из александрийской школы: Синезий Киренский, епископ Птолемаидский; Иоанн Филопон; Немезий, епископ Эмесский; отчасти Гиерокл, Олимпиодор, Элия и Давид.

За выяснением, в чем состоял "повышенный интерес к математике и естественным наукам" Александрийской школы, обратимся к "Истории натурофилософии" Лупандина:

Цитата

Иоанн Филопон написал много научных и философских трудов, среди которых особенно следует отметить сочинение "О вечности мира против Прокла", комментарии к "Физике" Аристотеля, а также книгу "Против Аристотеля", которая дошла до нас лишь в отдельных фрагментах. Остановимся подробнее на каждом из этих произведений. Начнем с книги "О вечности мира против Прокла". Прокл был философом-неоплатоником, считавшим, что мир существует вечно. В вопросе о вечности мира неоплатоники следовали учениям Аристотеля, а не Платона. Аристотель считал мир вечным, аргументируя это, главным образом, тем, что небо (надлунный мир) состоит из эфира - элемента, которому по природе присуще движение вокруг центра мира. Эфир, согласно Аристотелю, не может превращаться в другие элементы, следовательно, он не может ни возникать, ни уничтожаться и не содержит в себе ничего, находящегося в возможности. Поэтому небо не могло возникнуть, и следовательно, мир существует вечно.

Филопон придерживался другой точки зрения. Он считал мир невечным, сотворенным Богом. Но он при этом не ограничивался ссылками на авторитет Библии и Платона, но стремился с помощью логических аргументов показать неправоту Аристотеля и Прокла. Для этого ему нужно было прежде всего подвергнуть критике восходящее к Аристотелю учение о том, что небо состоит из эфира и таким образом кардинально отличается от т.н. подлунного мира, состоящего из четырех элементов: земли, воды, воздуха и огня. Вместо идеи Аристотеля о том, что небеса состоят из эфира, Филопон предлагает вернуться к идее Платона, что небесные тела состоят из огня. Огонь - это один из элементов подлунного мира, поэтому, согласно Филопону, получается, что небесные тела состоят из элемента подлунного мира и, следовательно, между надлунным и подлунным миром не оказывается непроходимой пропасти. На возражение Прокла, что огонь сжег бы подлунный мир, если бы небеса состояли из огня, Филопон отвечает следующим образом:

"Пламя не есть природный огонь, но избыток огня, как и снег есть избыток холода. Природный огонь, скорее, есть нечто животворящее, нежели сожигающее, т.е. огонь есть то, что мы называем внутренним теплом[...] Следовательно, и небесный огонь - животворящий, а не сожигающий, поэтому нет опасности, что он сожжет все, что находится внутри (т.е. подлунный мир - И.Л.)."

Утверждая, что небеса состоят из огня, Филопон возрождает не только точку зрения Платона, но и перекликается с воззрениями Гераклита, стоиков, а также первых христиан. Например, во 2 послании св. апостола Петра мы читаем: "Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям и говорящие: "Где обетования пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается таким же". Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. А нынешние небеса и земля, содержимые тем же словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков" (2 Петр.3,3-7).

Следует иметь в виду, что Прокл и неоплатоники приводили разнообразные аргументы в пользу того, что небеса состоят из элемента, отличного от тех, из которых состоит подлунный мир. Например, они говорили, что небеса не могут состоять из огня, поскольку небесные тела движутся вокруг центра мира, а огонь движется вверх от центра мира к своей сфере прямолинейным движением. На этот аргумент Филопон отвечает следующим образом:

"Говорят, что не может быть, чтобы небо двигалось прямолинейно, как, согласно Платону, по большей части движется огонь. Но в действительности, не только не необходимо, но и не может быть, чтобы небо двигалось прямолинейно, даже если оно и имело бы природу четырех элементов. Ибо ни целый элемент, ни часть его, когда находятся в своем, определенном природой месте, не движутся прямолинейно. Прямолинейное движение бывает свойственно лишь телам, которые удалились от места, которое им определено природой, и возвращаются в него, будучи движимы вложенным в них внутренним порывом. Ибо все желает оставаться в месте, определенном ему природой, как бы желая в нем спастись, и требуется сила, чтобы удалить тело из того места, которое присуще ему от природы. Поэтому вода и земля, толкаемые с большой силой некоторыми механизмами, могут двигаться из мест, ниже расположенных, к местам, расположенным выше[...] Следовательно, если небо находится в своем природном месте и состоит из огня, как учит Платон[...] то не может быть, чтобы оно естественным порывом двигалось прямолинейно. Ибо оно не может двигаться вверх прямолинейным движением, т.к. вне неба ничего нет. Если же будет двигаться вниз, то обязательно должно будет покинуть место, которое ему определено природой". Аналогичные аргументы будет позднее приводить Коперник, а вслед за ним и Галилей, когда потребуется объяснить, почему Земля как целое может двигаться круговым движением и почему это совместимо с тем, что отдельные части земли, будучи отделены от целого, движутся прямолинейно.

Доказав, что небеса могут состоять из огня, Филопон делает вывод что небеса могут изменяться. Таким образом Филопон ответил на главный аргумент своих противников, утверждавших, что небо вечно в силу своей неизменности. Отразив аргументы своих противников, Филопон сам переходит в наступление и начинает выявлять противоречия в учении Аристотеля и Прокла о вечности мира:

"Не может быть, чтобы какое-нибудь число на единицу превосходило бесконечность, даже если сам считающий вечен. Ибо бесконечность пройти нельзя, иначе она не была бы бесконечностью[...] Но если мир не имеет начала, то число лет до эпохи Сократа станет уже бесконечным, а если к ним добавить те годы, что уже прошли от времен Сократ до наших дней, то получится невозможное, ибо не может нечто быть больше бесконечности[...] И людей, которые уже родились, будет бесконечное число[...]"

Филопон пишет далее, что если предположить, что мир существует вечно, то получится, что бесконечность можно пройти. "Следовательно - делает вывод Филопон, - мир не существует вечно, ибо актуально бесконечное не может существовать".

Обратимся теперь к комментариям Филопона к "Физике" Аристотеля. Аристотель считал, что пустота не может существовать, так как, поскольку скорость тела, падающего в какой-то среде, обратно пропорциональна плотности среды, скорость падения тел в пустоте должна быть бесконечно большой. Филопон, считавший, что пустота существует, должен был как-то ответить Аристотелю:

"Если камнем было бы то, что движется, и этот камень двигался бы в пустоте, проходя расстояние в 1 стадий, то, конечно, камень проделает этот путь за какое-то время, например, за 1 час. Если же мы представим себе это пространство в 1 стадий заполненным водой, ясно, что за 1 час уже не закончится движение, но потребуется добавочное время по причине препятствующего. Итак, для прохождения через воду потребуется дополнительно еще 1 час; поэтому то же самое тяжелое тело через пустоту будет двигаться 1 час, а через воду - 2 часа; если же воду сделаешь более разреженной и до того тонкой, что из нее получится воздух, и если воздух будет в два раза менее плотным, чем вода, то в такой же пропорции уменьшится и то дополнительное время, которое требовалось для прохождения через воду[...] Следовательно, движение через то же пространство, заполненное воздухом, завершится через полтора часа."

Таким образом, Филопон показывает, что для того, чтобы объяснить уменьшение скорости падения тел при возрастании плотности среды, в которой падение происходит, вовсе необязательно считать, что тела должны двигаться в пустоте с бесконечной скоростью. Этим главный аргумент Аристотеля против существования в природе пустоты оказывается опровергнутым. Теперь Филопон переходит в наступление и показывает, что если бы пустота не могла существовать, мы пришли бы к абсурдным выводам:

"Если мы представим себе, что под небом нет тел, т.е. земли, воды, воздуха и огня, то что останется в этой области, кроме пустого пространства, имеющего три измерения? Разве что кто-нибудь скажет, что невозможно это мое предположение[...] Но ради рассмотрения и исследования природы вещей часто предполагаем и невозможное[...] Поэтому не абсурдно будет использовать некоторые предположения (даже если они невозможны) для рассмотрения других предположений[...] Также и Платон, когда исследовал причину упорядоченности вселенной[...] спрашивал, какой была бы вселенная, если бы она была отделена от Бога".

Предлагает Иоанн Филопон и другой "мысленный эксперимент": "Предположим, что пространство между небом и землей является пустым. Итак, если со сферы неподвижных звезд будет брошен камень, то он мгновенно достигнет земли, но что может быть более нелепым, чем то, что камень будет двигаться в бесконечное число раз быстрее, чем сфера неподвижных звезд; и если брошенное тело мгновенно придет от низшего к высшему месту или от высшего к низшему[...] то тогда камень одновременно будет вверху и внизу, что с очевидностью невозможно".

Эти "мысленные эксперименты" не случайно встречаются именно у Филопона. Для христианина Филопона вселенная была не божеством, как для неоплатоников, но обычным творением. Бог вполне мог создать вселенную иной. Что же касается пустоты, то она упоминается уже в первой главе книги Бытия: "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною" (Быт. 1.2). Согласно книге Бытия, более правдоподобным выглядит мнение, что Бог творил вселенную из ничего, и пока Он не заполнил ее творениями, вселенная могла быть пустой, как пустым остается лист бумаги, пока писатель не приступит к своему делу.

Что касается книги Филопона "Против Аристотеля", то она сохранилась лишь в виде отдельных фрагментов, приводимых неоплатоником Симплицием (VI в. н.э.), а также некоторыми арабскими комментаторами. Часть аргументов из книги "Против Аристотеля" сделалась известной в Европе начиная с 70-ых годов XIII века, когда фламандский переводчик Вильем Мербеке перевел с греческого на латинский комментарии Симпликия к книге Аристотеля "О небе".

Критика аристотелевских идей о невозможности пустоты и о вечности мира Иоанном Филопоном не осталась без внимания со стороны последующих поколений натурфилософов и ученых. Так, Авиценна и другие арабские мыслители, доказывая сотворение мира Богом, использовали аргументы, приводимые Филопоном в книге "О вечности мира против Прокла". Что же касается проблемы пустоты и движения в пустоте, то идеи Филопона были подхвачены учеными ХVI века, в частности, молодым Галилеем, ссылавшимся на Филопона в своей ранней работе "О движении" (1595 г.).

Итак, в александрийской школе философы отходят от "полета идеалистической мысли" неоплатоников на пути "чистой учености", и в частности мы наблюдаем явное повышение интереса к эксперименту. Филопон, фактически открывший понятие кинетической энергии, проводил опыты с падением предметов в различных средах, его коллега Симлиций Киликийский, изучая поднятый Аристотелем вопрос об изменении веса тела по мере приближения его к «естественному» месту, на основании опытов отрицал разницу между пустым бурдюком и бурдюком, наполненным воздухом. Питомец той же школы и зодчий Святой Софии Анфимий Тральский создал целую работу с разбором опытов экспериментальных исследований Архимеда и Герона. Кстати его брат, Александр Тральский, знаменитый врач, первым оспорил авторитет Галена в медицине - опять же на основании опыта.

И в то же время у Филопона (выделено в цитате) наблюдается воистину платоновская смелость в постановке и формулировке гипотезы.


Есть основание полагать, что "кризис имени Кракатау" в этой АИ империя преодолеет успешнее, и не будет ни персидского, ни арабского завоеваний Александрии. А раз так - можно достаточно быстро, уже веке в VIII, ожидать новых Геронов Александрийских. Ибо в наличии будет готовая научная школа. Школа, в РИ рассыпавшаяся и разбежавшаяся в лихолетье VII века. В данной же АИ - живая, развивающаяся, и возрождающая лучшие традиции Александрии Птолемеев. И могущая приложить свои изыскания на практике при новом подъеме экономики империи с наступлением "малого климатического оптимума" в VIII столетии.

Ну и в числе прочего - в рамках единой Средиземноморской экономики с выходом в Атлантику с одной стороны и Индийский океан с другой - адаптации через Александрию изобретенного еще в первых веках нашей эры арабами Йемена косого паруса для выхода за столпы Геркала.


Мне все Александрия покоя не дает. В принципе все достижения эпохи Архимеда и Герона там сохранялись, и тот же Анфимий Тралльский при Юстиниане использовал паровую машину Герона чтобы банально придуриваться. Агафий Миринейский в своей истории Царствования Юстиниана пишет:

Цитата

Сосед его, Зенон, был, видимо, не в восторге от пыхтящих машин и бесконечного шума, часто затевал ссоры, а однажды даже суд...
Тогда Анфимий был побежден противником обвинителем, так как не в состоянии был противопоставить одинаковое ораторское искусство. Но он в свою очередь поразил его своим искусством следующим образом. Зинон приобрел отличный дом, очень обширный и красивый, изысканно изукрашенный, в котором он и сам обыкновенно пребывал и угощал друзей. Нижние помещения были с одной стороны близки к дому Анфимия, так что общая крыша соединяла потолок одного и часть постройки другого. Здесь, в различных частях помещения он разместил емкости, наполненные водой, обтянул кожаными крышками, снизу широкими, чтобы охватить сосуды, затем они суживались наподобие труб, прикрепил концы их к доскам и балкам и тщательно закрыл все отверстия, так что весь пар, сколько его содержалось в емкостях, не улетучиваясь и не проходя наружу, свободно поступал вверх, поднимаясь по полым трубам, пока не достигал крыши. Приготовив все это скрытным образом, он подложил сильный огонь под основание сосудов и развел сильное пламя. Тотчас из кипящей воды поднялся вверх пар, сильный и одновременно густой. Так как он не имел возможности распространиться, то он несся по трубам и, сжатый теснотой, с большой силой стремился вверх, пока беспрерывным потоком не ударялся о крышу и всю ее сотрясал и приводил в движение, так что бревна сильно тряслись и скрипели. Бывшие у Зинона были охвачены страхом и ужасом и высыпали на площадь, пораженные бедствием, стеная и призывая на помощь. Он же отправившись в императорскую резиденцию, спрашивал знакомых, как у них произошло землетрясение и какой они потерпели убыток. Когда же они отвечали: «Говори добрые слова, друг», и «прочь», и «пусть никогда этого не будет», и к тому же еще гневались на него, как болтающего такие несуразные с дурным предзнаменованием слова, он не знал, что и подумать. Он не мог отнять у самого себя веры в то, что, как он знал, недавно с ним случилось, и в то же время стыдился дольше спорить со столькими людьми, притом его так порицавшими.

И не только это Анфимий устроил Зинону, но одновременно бросил гром и молнию в его жилище. Он отполировывал диск, приготовленный наподобие зеркала, немного вогнутый, противопоставленный лучам солнца, и различными способами направлял на дом Зинона сильный свет так, что тот ослеплял взоры всех, на кого попадал и заставлял щуриться. Кроме того, конгломератом различных звучащих предметов, приводимых в движение, он производил сильный гул, напоминающий гром, способный привести всех в ужас, так что Зинон, когда с трудом, наконец, понял откуда все это происходит, бросился прямо к ногам императора и обвинял соседа, как злого и преступного человека. Вне себя от гнева он высказал и нечто похвальное для того. Так, подражая поэтическим изречениям, он вскричал в сенате, как бы с иронией, и насмешкой, что он - простой человек, и ему не по плечу бороться одновременно с Юпитером, пускающим громы и молнии,и с Нептуном, потрясающим землю. Прекрасны, конечно, эти проявления искусства, даже если они представляют забавы.

Следует учесть, что в РИ пока существовала Римская империя, в Александрию ездили учится и с Запада. Боэций уже и во времена Теодориха окончил курс в Александрии. Здесь сей процесс продолжится. Всеми силами императоры будут укреплять и академию Константинополя, не желая чтобы она уступала Александрийской. В РИ уже в 580ых годах схолархом Александрийской академии стал армянин – Давид Непобедимый. Так что к моменту перехода Александрии к арабам аналогичные учебные заведения уже будут и на Западе, и в Византии.

При означенном выше "интересе к эксперименту" - до пороха дотумкаются достаточно быстро. Но вот дамаск, пригодный для изготовления какого-никакого ружейного ствола, появился лишь в XI веке, а ускорить прогресс в металлургии вряд ли получится. Так что до XII века максимум примитивные пушки типа модф, бомбы и фейерверки.

Что касается мореплавания - косой парус уже изобретен, его осталось лишь адаптировать. Килевая конструкция заимствуется у норманнов. Тут дело за Британцами. Ибо плавают через океан они и надо это им. А все достижения прочих Римских империй будут им известны, ибо при единстве научной школы, постоянном движении идей и книг по всему римскому цивилизационному пространству все изобретения, где бы их не сделали, будут разлетаться по всему этому пространству достаточно быстро. Я не случайно написал о вооруженных огненосными сифонами британских дромонах для IX века.

[AVGUR]

Georg (4.9.2010, 17:56) писал:

1) Западная Римская империя. которого детерминистично звали Пипином.

Геристальский?

Georg (4.9.2010, 17:56) писал:

Разразилась гражданская война.

её бы пораньше, а то римляне какие то непобедимые. (В РИ им не так везло то от кого то "по шапке получат", то гражданские войны)

Georg (4.9.2010, 17:56) писал:

2) Британская империя. Так стало называться государство Артура после того как он оставил мечты о Западноримском троне. К 800 году в ее состав входят все Британские острова. Пиктавия, Гебриды и Оркнеи покорены окончательно. Часть Ирландии захвачена, а на остальной территории Зеленого острова правят местные короли Ольстера, Манстера, Коннахта и Мита как вассалы императора Британии.

облагодетельствованы?

Georg (4.9.2010, 17:56) писал:

5) Великая Велеть. Славянское государство, основанное велетами. В этом мире за счет того что англы, перейдя под власть саксов, удержали Вагрию и часть Мекеленбурга, бодричи оказались слабее и вынуждены были покорится велетам. С другой стороны не было в этом мире и Аварского каганата, распространившего свою власть на лехитские племена. Так что имевшее место в VII века могущество велетов не только не прекращается, но и возрастает, и Велеть вырастает в полноценное протогосударство.

Почему слабее?

Georg (4.9.2010, 17:56) писал:

6) Великая Болгария. Образована из объединения болгарских племен ханом Кубратом. После ее отпадения от Тюркского каганата

Georg (4.9.2010, 17:56) писал:

8) Старый добрый Иран, где по прежнему правят Сасаниды.

если не ошибаюсь в реальной истории эфталиты и (их территориальные преемники) тюрки боролись с Сасанидами. В Аэцием предлагали раскатать Иран. Эфталиты просто обязаны этим воспользоваться. Им вполне по силам занять восточные сатрапии Ирана.
А значит и Тюрки продинутся на несколько иные земли

Georg (4.9.2010, 17:56) писал:

Великая Болгария изначально находилась в тесном союзе с Византией - на западе против хазар, а на востоке против дунайских склавинов (а после их покорения – временами против готов).

Очепятка?

Georg (4.9.2010, 17:56) писал:

Главным врагом на востоке долгое время оставались Хазары, но в IX веке главную угрозу составляют рвущиеся из Заволжья венгры, с Хазарией же достигается соглашение о совместной обороне от венгров и печенегов.

А из-за чего у вас болгары враждуют, а потом хазары с ними мирятся (ведь в РИ мадьяро-венгры на 3/10 хазары)

Georg (4.9.2010, 17:56) писал:

7) Артания. ...В последующие два столетия новое протогосударство рапространило свою власть на вятичей и ряд соседних финно-угорских племен - мордву, мурому, мерян и вепсов. Все междуречье Волги и Оки принадлежит Артании, где опорным пунктом ее правителей является Ростов. Столица Артании - Арта - расположена на месте нашего Нижнего Новгорода. Религия - славянское язычество.

как Буртасы?

Georg (4.9.2010, 17:56) писал:

5) Хазарский каганат. Религия - детерминистичный иудаизм.

А смысл зачем?

Georg (4.9.2010, 17:56) писал:

8) Старый добрый Иран, где по прежнему правят Сасаниды. Границы идут с арабами по Загросу, с Византией - по восточной границе Армении и Араксу. На севере - по Каракуму и Амударье, на востоке по Сулеймановым горам, отделяющим Иран от Индии. Государственная религия - зороастризм. Столица - Рей.

Зороастризм так и не реформировался, наоборот, потеря Месопотамии привела тому что государство Сасанидов стало монолитно зороастрийским и еще больше держится традиций. Войны с арабами на западе и с тюргешами на востоке.

Может для них перспективней быть завоеваными эфталитыми/тюрками чтобы "покорив завоевателей изнутри" расширить восточные границы зороастризма?

Georg (4.9.2010, 17:56) писал:

В Китае - детерминистичная империя Тан.

(Лев Николаевич писал что у неё был шанс захватить мир. Византийско-танская война? )

[AVGUR]

Georg (4.9.2010, 22:20) писал:

Карта.

Азербайджан в 9 веке и прочие дании

[Georg]

AVGUR (5.9.2010, 2:09) писал:

Геристальский?

Да мне пофиг какой. Хоть одноименный герой "Властелина колец".

AVGUR (5.9.2010, 2:09) писал:

её бы пораньше, а то римляне какие то непобедимые. (В РИ им не так везло то от кого то "по шапке получат", то гражданские войны)

Здесь ИМХО все закономерно, ибо франки. Еще Эгидий был женат на сестре Хильперика, Сиагрий II уже полуфранк, последующие императоры франки и по мужской линии. В то же время сие не зарейнские варвары, а свои, уже вполне окультурившиеся салии из Токсандрии, нашедшие прочный консенсус с галло-римской знатью. На этом консенсусе и выезжает "эпоха Меровингов" нашего мира, ибо в тогдашней Западной империи Галлия легко кроет все прочие регионы. А в Германии франки и в РИ всех били.

AVGUR (5.9.2010, 2:09) писал:

облагодетельствованы?

Именно так. Хотя ирландцы по глупости поначалу этого не поймут, увы. Но когда драккары скандинавских удальцов появятся у берегов Зеленого острова - постепенно до ирланцев дойдет какое это счастье - быть подданными сильной талассократии.

AVGUR (5.9.2010, 2:09) писал:

Почему слабее?

Изрядная часть их РИ территории им не досталась - удержана англами и вошла в саксонскую Нордальбингию. А велеты в РИ их едва не покорили. За подробностями отсылаю к колоссальной книге Алексеева "Славянская Европа V-VIII веков".

AVGUR (5.9.2010, 2:09) писал:

если не ошибаюсь в реальной истории эфталиты и (их территориальные преемники) тюрки боролись с Сасанидами. В Аэцием предлагали раскатать Иран. Эфталиты просто обязаны этим воспользоваться. Им вполне по силам занять восточные сатрапии Ирана.

Эфталиты - не кочевники. Об этом писал не только Лев Николаевич, но и сейчас открытый пред лицом моим Прокопий Кесарийский. Могучую конницу составляли вошедшие в их царство племена хионитов. Сами эфталиты никуда от Памира и Согдианы передвигаться не будут. Они строили государство а не кочевую орду. И посему завоевывая Индию, вполне удерживали Кашгарию.

Хорасан будет захвачен кочевниками. Но на повестке дня распря между кидаритами и эфталитами за лидерство в союзе. В ходе которой персы, замирившиеся с Римом, Хорасан отвоюют.

Позднее как и в РИ тюрки и персы разгромят эфталитов с двух сторон и поделят их земли по Амударье.

AVGUR (5.9.2010, 2:09) писал:

Очепятка?

Да. Сейчас исправлю.

AVGUR (5.9.2010, 2:09) писал:

А из-за чего у вас болгары враждуют, а потом хазары с ними мирятся (ведь в РИ мадьяро-венгры на 3/10 хазары)

Ну венгры все же воевали с хазарами, хотя возможно это была внутреняя распря. Сейчас не упомню подробностей. Напомните?

AVGUR (5.9.2010, 2:09) писал:

как Буртасы?

Буртасы куда слабее, да и полукочевники. Здесь же как бы Волжская Болгария и Ростовско-Суздальская Русь в одном флаконе.

AVGUR (5.9.2010, 2:09) писал:

А смысл зачем?

Тот что в каганате много евреев, как в РИ сбежавших из Ирана и Византии, и они играют видную роль. А прочие окрестные религии - "вера врага".

AVGUR (5.9.2010, 2:09) писал:

Может для них перспективней быть завоеваными эфталитыми/тюрками чтобы "покорив завоевателей изнутри" расширить восточные границы зороастризма?

У эфталитов мощей покорить Иран не хватит. Если только в союзе с Римом, но Риму ни к чему на восточной границе неведомая могучая держава вместо ослабленного и хорошо знакомого Ирана.

Да и с чего я должен заботтся о его перспективах?

AVGUR (5.9.2010, 2:09) писал:

(Лев Николаевич писал что у неё был шанс захватить мир. Византийско-танская война? )

Я говорил, что троллинг будет игнорироваться?

[Крысолов]

Georg (4.9.2010, 20:48) писал:

Что касается "латиноязычного запада" - я не уверен что он в массе сохранит латиноязычность. Латинский язык в Африке - не более чем язык городских культурных слоев, ну и массовый язык тех городов, которые возникли как римские колонии. Основная же масса населения в Зевгитане, Бизацене и Триполитании говорила на пунийском языке, который вполне себе семитский . Причем приходилось читать что как раз в V-VI веках пунический язык в Римской Африке возрождался как литературный.

<{POST_SNAPBACK}>

Подумав еще раз. Арабская Северная Африка все таки явление временное. Как только Западная Империя прийдет в себя и развяжет руки на других фронтах, то немедленно Африку отвоюет. Слишком важный сельхоз регион, слишком много денег арабам уходит в обмен на продовольствие, слишком богатая добыча ждет в случае победы и слишком большие бонусы для экономике. Так чт все это до первой смыты у арабов. Непременно будет союз обеих империй и массовое наступление. И если на востоке арабы кое как отобьются, то Сев. Африку они потеряют. Гм. Предлагаю этот союз при Василии I. Араский флто разбит соединенными римскими силами, десанты в Сев. Африке, падение Антиохии, осада Александрии. Арабам чудом удалось отбить нападение использовав новое оружие - армии зинджей!

[Georg]

Крысолов (5.9.2010, 7:09) писал:

Подумав еще раз. Арабская Северная Африка все таки явление временное. Как только Западная Империя прийдет в себя и развяжет руки на других фронтах, то немедленно Африку отвоюет. Слишком важный сельхоз регион, слишком много денег арабам уходит в обмен на продовольствие, слишком богатая добыча ждет в случае победы и слишком большие бонусы для экономике. Так чт все это до первой смыты у арабов. Непременно будет союз обеих империй и массовое наступление. И если на востоке арабы кое как отобьются, то Сев. Африку они потеряют.

Это да. Но египетские монахи, имея большой опыт миссионерской работы с кочевниками пустыни (окрестили ливийцев, блеммиев и арабов), несомненно успеют обратить ряд берберийских племен. А учитывая национальный характер берберов, там возобладает не каноническое александрийское северианство, а одна из крайних монофизитских сект. Так что веселуха в Африке будет обеспечена надолго.

Крысолов (5.9.2010, 7:09) писал:

армии зинджей!

караул

Хм. Вообще-то Юсуфу бен-Тафшину при Залакке удалось их очень эффективно использовать.

"Ибн Изари пишет, что в 464/1071-1072 г. Йусуф «приобрел партию черных рабов и выслал ее в ал-Андалус". Ибн Халликан в своей биографии Йусуфа приводит любопытный эпизод. По его словам, при Заллаке «следовали атака за атакой между ними [Альфонсо и Йусуфом], пока эмир мусульман не отдал приказ своему суданскому хашаму, который шел пешим в числе около 4000 черных воинов и вступил в бой с большими щитами из кожи (ламт), индийскими мечами и хаттийскими копьями. Они метили в коней, так что те брыкались копытами под своими всадниками и избегали своих сотоварищей. Король Альфонсо настиг негра, который израсходовал свои дротики для метания, поэтому он наклонился, чтобы ударить его своим мечом; но негр опередил его, схватив его поводья и выхватив кинжал [ханджар; иногда ошибочно переводят «серп»] из-за пояса. Им он ударил Альфонсо в бедро, прорвав кольца его кольчуги и пронзив бедро вместе с подушкой его седла. Это случилось на закате того дня».

[Кемель]

Крысолов (5.9.2010, 7:09) писал:

Арабам чудом удалось отбить нападение использовав новое оружие - армии зинджей!

А чем зинджы так страшны, кроме своего ужасного вида?

[Georg]

Крысолов (5.9.2010, 7:09) писал:

Предлагаю этот союз при Василии I. Араский флто разбит соединенными римскими силами, десанты в Сев. Африке, падение Антиохии, осада Александрии. Арабам чудом удалось отбить нападение использовав новое оружие - армии зинджей!

Подумав, откорректирую предложение.

Нападать надо в X веке. В этот момент в Южной империи, как и в РИ халифате начнется дезинтергация и развал. Рост социальной напряженности, в Берберии и Аравии поднимают восстания лидеры крайних монофизитских еретических сект - эдакие альморавиды и карматы этого мира. В этот момент начинается наступление на арабов коалиции Западной Империи, Восточной империи и Ирана.

Результаты.. Западная Империя, опираясь на православно-кафолическое население, отвоевала Африку в границах РИ королевства вандалов, но в дальнейшем увязла в упорной войне с новообразованной берберийской державой Магриба, эдакой АИ-ренконкисте пополам с крестовыми походами. "Африканский лимес" надолго стал головной болью императоров Треверы.

Персы успешно отвоевали Вавилонию, разрушили Куфу и Хиру, но в дальнейшем (аналогично Африке) увязли в в войне с монофизитскими еретиками - "АИ-карматами" Бахрейна.

Византия отвоевала Верхнюю Месопотамию и Кордуэну (с персами сошлись на доарабских границах), всю Сирию и Палестину с Иерусалимом.

По Египту - принимается ваше предложение. Но не то чтобы "армия зинджей". Когда патриарх Александрийский поймет, что ставка арабов бита, он призовет на помощь свою иную монофизитскую паству - царей Макурии. И сдаст им Египет.

А сил у макурийцев немало:

"Мукурра (или Макурия, араб. مقرة‎‎) — древнее царство на территории современного Северного Судана и Южного Египта. Относится к группе нубийских государств, возникших в бассейне Нила спустя несколько веков после падения царства Куш.
Мукурра занимала территорию от третьего до пятого или шестого порога Нила. Столицей М. был город Донгола (находился в 80 км от ныне существующего суданского города Донгола).
В VI веке Мукурра приняла христианство. Вторжение арабов в 650ых годах было успешно отбито ".

Итак, макурийцы сумели отразить нападение арабов на пике могущества халифата. Но мало того:

"Иоанн (800 - 822). Объединив крупнейшие нубийские государства Макурия и Алодия и объявив себя императором, он начал борьбу с самостоятельностью мелких вассальных владетелей. Большим успехом политики императора Иоанна стало подчинение кочевого народа блеммиев, обитавшего в Нубийской пустыне. Под контролем макурийского императора оказались золотые и берилловые рудники Нубийской пустыни. Макурия получила выход к Красному морю, приморский город Айдаб стал важнейшим центром внешней торговли. В религиозном отношении император Иоанн ориентировался на монофизитскую церковь, сохранив при этом за мельхитами полную свободу вероисповедания.

При преемнике Иоанна, Захарии I (822-856) была отражена попытка вторжения арабских племён в область блеммиев (853 г.), завершена централизация страны и религиозная консолидация её населения.

В первой половине X века, в связи с ослаблением Аббассидского халифата, Макурия оккупировала Фиваиду, но после прихода к власти в Каире Фатимидов, Фиваида была уступлена в обмен на гарантии безопасности всему христианскому населению Египта. Затишье на северных рубежах позволило Макурии начать экспансию в западном направлении, в область Сахеля. Макурийские торговцы установили тесные торговые связи с царством Канем, располагавшимся в районе озера Чад. Вслед за торговцами, с X века в этот регион стало проникать и христианство, встретившееся с уже проникшим сюда из Магриба исламом. В 1085 году представитель мусульманской знати Хуммай попытался свергнуть канемского царя Маи Селма из династии Дугува, но тот обратился за помощью к императору Василию, который в обмен на помощь потребовал от Маи Селма принять христианство и признать свою зависимость от Макурии. Таким образом к концу XI века власть Макурии утвердилась и в восточном Сахеле."

Царь Макурии и явится в Египет с той самой "армией зинджей", и патриарх в Александрии возложит на него корону. Так что "Южная Римская империя" форева - но во главе с династией Мукурра.

Но в иной конфигурации. Магриб потерян, в Азии удержаны лишь Хинджаз и Йемен (на остальных просторах Аравии еретики-"карматы"). Зато в Африке империи принадлежит практически весь нынешний Судан, включая Дарфур. Мало того, развал и бардак в бывшем царстве Аксума дает нашим Макурийским императорам все шансы на интеграцию единоверной Эфиопии (тоже паства патриарха Александрии). А затем - Сомалийский берег и Занзибар. Ну и как в РИ - активное проникновение в бассейн озера Чад и Великих Озер.

Наступает очередная эпоха "черных фараонов".

[Крысолов]

Georg (5.9.2010, 18:27) писал:

Наступает очередная эпоха "черных фараонов".

<{POST_SNAPBACK}>

Какую страшную и великую картину вы нарисовали
А ведь они еще осядут на торговых путях в Индию и унаследуют Александрийскую Академию!

Кстати, еще не все понятно с Хазарией. Т.е. ей конечно конец, но кто встанет на ее месте? Венгры или какие-то "сельджуки"? Вообще непонятны кочевки всех этих тюркских племен... Случайно в один прекрасный день Иран не рухнет под их напором?

[Georg]

Крысолов (5.9.2010, 18:36) писал:

Какую страшную и великую картину вы нарисовали
А ведь они еще осядут на торговых путях в Индию и унаследуют Александрийскую Академию!

Ну с путями не критично - у Византии на целую эпоху задушевные отношения с Ираном, так что Египет в торговле с востоком принципиального значения не имеет.
По академии - думаю основаня часть греческой профессуры из Александрии как и в РИ свалит в академию Константинополя. В академии Александрии (которая уже утратила свое уникальное значение) возобладают сирийцы - ученики Сергия Рейшанского, которые вполне продолжат традицию Филопона на востоке и переведут греческую литературу на арабский. Потом и копты на кафеды подтянутся. Но они уже отнюдь не "впереди планеты всей". Я верю в греков, пусть и покинувших Александрию. Нет в коптах "духа исследования".

Крысолов (5.9.2010, 18:36) писал:

Кстати, еще не все понятно с Хазарией. Т.е. ей конечно конец, но кто встанет на ее месте? Венгры или какие-то "сельджуки"?

Думал основать там Венгрию от Кавказа до Яика. Потом печенеги отберут у них Заволжье. Но вот гузам их уже выпихивать некуда. А кипчаки вообще пойдут на восток и загонят предков монголов в тайгу.

Хотя монгольский лук в этом мире имеет все шансы возникнуть не слишком раньше огнестрела. А огнестрел, даже примитивный, монголов в РИ зело впечатлил, когда Чжу Юань-Чжан вооружил им свою пехоту:

"Особое внимание следует уделить оснащению минских войск огнестрельным оружием (火器) – ручницами чунтун (銃筒), «огненными копьями» (火槍) и передвижными реактивными системами залпового огня хочэ (火車), которые появились на вооружении еще юаньских войск , а также легкие полевые орудия (火炮), древнейшее из которых датировано 1332 г. (3 год эры Чжишунь). Китайская пехота постоянно использовала огнестрельное оружие в полевых и крепостных сражениях. Сначала из ручниц стреляли небольшими стрелами, выбрасывавшимися силой давления пороховых газов, затем перешли на стрельбу свинцовыми и железными пулями и дробью. Прицельные приспособления и замок отсутствовали – воспламенение затравки производилось зажженным фитилем, подносимым к запальному отверстию стрелком вручную. Ручницы являлись чисто коллективным оружием, пригодным лишь для массового использования большой группой воинов. В ходе войны во Вьетнаме (1406-1428) китайцы усовершенствовали свои ручницы, начав применять по вьетскому образцу деревянные пыжи (木馬子) для улучшения обтюрации и, соответственно, увеличению дальности и точности прямого выстрела, а также снабдив запальное отверстие откидной крышкой для предохранения затравочного пороха от сырости. При подготовке к возможному отражению вторжения войск амира Тимура, ожидавшегося в 1405 г., войска, расквартированные в Ганьсу и Нинся, получили дополнительное количество огнестрельного оружия. Значение огнестрельного оружия для войск династии Мин хорошо сформулировал военный деятель середины XV века Тэн Чжао: «Обычно [мы] полагались на «огненные копья» для того, чтобы разгромить врагов и одержать победы. От [эры правления] Юнлэ до [эры правления] Сюандэ (宣德, 1426-1435) [воины с «огненными копьями»] были хорошо обучены и северные варвары (虜賊) боялись их больше всего"

А с появлением сего хайтека никаким степнякам уже не судьба рушить оседлые цивилизации.

Крысолов (5.9.2010, 18:36) писал:

Вообще непонятны кочевки всех этих тюркских племен... Случайно в один прекрасный день Иран не рухнет под их напором?

Была мысль. Иран вполне может быть завовеван тюрками Средней Азии в РИ сроки. Во главе с пресвитером Иоанном.

[Cмельдинг]

очень интересно.
Ну и... Великая Велеть... Государство Кривичей... что-то слышится родное в дикой песне ямщика)))

[Крысолов]

Georg (5.9.2010, 19:20) писал:

Ну с путями не критично - у Византии на целую эпоху задушевные отношения с Ираном

<{POST_SNAPBACK}>

Когда Византия отвоюет Сирию и византийские и иранские границы соприкоснутся задушевные отношения могут кончится.

Georg (5.9.2010, 19:20) писал:

которые вполне продолжат традицию Филопона на востоке и переведут греческую литературу на арабский

<{POST_SNAPBACK}>

Гм. А не на сирийский? Без Корана бывшим бедуинским кочевникам придется учить языки местных жителей... ИМХО, конечно.

Georg (5.9.2010, 19:20) писал:

Но они уже отнюдь не "впереди планеты всей".

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, а где на Западе возникнет Академия? Кстати, такой вопрос - после отвоевания Африки не переместится ли столица Запада на юг, поближе к месту действия? В тот же Арелат? И какова будет культура африканских провинций? Гордые идальго, воюющие с дикими еретиками?

Georg (5.9.2010, 19:20) писал:

Думал основать там Венгрию от Кавказа до Яика

<{POST_SNAPBACK}>

Гм. А как у них с дем. потенциалом? С другой стороны - смогли же Паннонию омадьярить?

Georg (5.9.2010, 19:20) писал:

А кипчаки вообще пойдут на восток и загонят предков монголов в тайгу

<{POST_SNAPBACK}>

Гм. Это какой период? Как все эти пертурбации могут на Китае отразится?

Georg (5.9.2010, 19:20) писал:

Была мысль. Иран вполне может быть завовеван тюрками Средней Азии в РИ сроки. Во главе с пресвитером Иоанном

<{POST_SNAPBACK}>

Да вот черт его знает. Почему-то старый зороастрийский Иран никаким кочевникам Великой Степи так никогда не удалось разрушить. Может запустить этих турок в Индию, по следам кушан и эфталитов?
И вообще очень интересна религиозная ситуация в степи. Не надо недооценивать буддизм, я вот совсем не уверен что именно христианство утвердится среди кочевых тюрок.

Cмельдинг (5.9.2010, 22:38) писал:

Ну и... Великая Велеть... Государство Кривичей... что-то слышится родное в дикой песне ямщика)))

<{POST_SNAPBACK}>

Не проясните ли свою мысль, коллега?
У меня вот кстати непонятка. Норвежцам закрыта дорога на Запад, "но умище-то куда девать"? Получится ли вообще кривичам выбить их с Ладоги? Не слишком ли будет силен приток норвежцев в эти земли? И со словенами мне непонятно. Помнится сами говорили про сильный приток иммигрантов из Полабья. В этом мире притока не будет.
С другой стороны будет война велетов с викингами, ибо два медведя в одной берлоге. Возможна ли иммиграция балтийских славян по РИ-маршруту, но не как следствие бегства из Полабья, а как расселение и "стратегические цели"?
И самое главное! Как христианство распространится в Велети? Ведь это религия врага - ЗападноРимской империи.

[moscow_guest]

Крысолов (6.9.2010, 1:20) писал:

Когда Византия отвоюет Сирию и византийские и иранские границы соприкоснутся задушевные отношения могут кончится.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. "Задушевные" отношения ромеев и персов никогда не длились долго, и всегда заканчивались новыми ещё более кровавыми войнами.

[Georg]

Крысолов (6.9.2010, 1:20) писал:

Когда Византия отвоюет Сирию и византийские и иранские границы соприкоснутся задушевные отношения могут кончится.

Далеко не сразу. Персам еще нужно укрепится в Месопотамии.

Крысолов (6.9.2010, 1:20) писал:

Гм. А не на сирийский? Без Корана бывшим бедуинским кочевникам придется учить языки местных жителей... ИМХО, конечно.

Литература на арабском уже есть, в том числе и религиозная. Хотя элита несомненно изучит сирийский. На него кстати большая часть греческой философии уже переедена.

Крысолов (6.9.2010, 1:20) писал:

Кстати, а где на Западе возникнет Академия?

Думаю в Италии.

Крысолов (6.9.2010, 1:20) писал:

Кстати, такой вопрос - после отвоевания Африки не переместится ли столица Запада на юг, поближе к месту действия? В тот же Арелат?

Мне кажется что столица будет остааться на германо-латинской этнической границе. Так надежнее.

Крысолов (6.9.2010, 1:20) писал:

И какова будет культура африканских провинций? Гордые идальго, воюющие с дикими еретиками?

Угу. С дикарями в первую очередь. Замки, дружины букеллариев, могущетсвеные магнаты.

Крысолов (6.9.2010, 1:20) писал:

Гм. Это какой период? Как все эти пертурбации могут на Китае отразится?

XI век. А на Китае - ну разгромят киданей быстро и качественно, а никакого Елюя Даши не будет.

Крысолов (6.9.2010, 1:20) писал:

Да вот черт его знает. Почему-то старый зороастрийский Иран никаким кочевникам Великой Степи так никогда не удалось разрушить.

Согласен. И мне тоже хочется сохранить зороастрийский Иран. Возможно смена династии..

[Читатель]

Georg (5.9.2010, 18:27) писал:

Наступает очередная эпоха "черных фараонов". biggrin.gif

<{POST_SNAPBACK}>

раз у них Египет, пускай заодно и Палестину приберут.

А потом на этих черных еретиков обьявим Крестовый Поход!

[serGild]

Georg (3.9.2010, 13:22) писал:

У нас тут нарисовались оживленные связи между "златоустовским" Константинополем и галликанской церковью, монашество коей создано учениками Златоуста. И нужно исходить из их позиции. А они готовы были принять практически все идеи Августина, кроме одной - предопределения. Но идея предопределения отвергалась категорически.

А как же принцип дополнительности? Именно отказ от него и приводит к ереси. Предопределение еще семя покажет!

Georg (5.9.2010, 0:35) писал:

Мало того, и Южная империя им не чужая. Если в РИ ислам создал особую, враждебную Европе цивилизацию, то арабская империя находится в рамках того же цивилизационного пространства...

Империя как вы видели пережила глубокий кризис, вызванный Великой Чумой торой половины VI века и общим похолоданием и увеличением увлажнения, вызванным извержением Кракатау (это же самое похолодание и увлажение подарило Аравии демографический бум и послужило причиной образования "Южной Римской империи"). Но в 700ых годах начинается Малый климатический оптимум, резкий рост урожайности, новые культуры (аж в Британии виноградники закладывали), рост населения, рост городов...

Во время кризиса никакого развития не предвидится. Но главное - сохранилась не разрушенная инфраструктура, которую поддерживали и ремонтировали.

Вы забываете еще одно: в Средиземном море снова размножились пираты, резко обрушив транспортную связность. Никакие сухопутные пути не в силах этого компенсировать! Борьба за талассократию, набеги на прибрежные города и как результат кризис перевозок и всеобщее оскудение и натурализация хозяйства.
Вот последствия создания Империи Юга, не признанной севером.
А теория предопределения резко поднимет градус фанатизма африканских пиратов. Так что и отвоевание Африки под вопросом.

[Georg]

Читатель (6.9.2010, 18:36) писал:

раз у них Египет, пускай заодно и Палестину приберут.

А потом на этих черных еретиков обьявим Крестовый Поход!

Хороший негр - мертвый негр

serGild (6.9.2010, 18:45) писал:

Вы забываете еще одно: в Средиземном море снова размножились пираты, резко обрушив транспортную связность. Никакие сухопутные пути не в силах этого компенсировать! Борьба за талассократию, набеги на прибрежные города и как результат кризис перевозок и всеобщее оскудение и натурализация хозяйства.
Вот последствия создания Империи Юга, не признанной севером.

Я, коллега, не забываю.

В Европе уже новый демографический цикл. В РИ арабские войны пришли после нескольких волн Чумы VI - начала VII века, депопулировавших Европу и превративших опустевшие города из "полисов" в "кастроны". Крах средиземноморской торговли лишь добил города.

А Чума и похолодание VI века и здесь никуда не денутся. И бардак в Средиземном море после такого уже не критичен.

Но уважаемый коллега, насколько мне известно в конце XI-XII веках реальной истории пиратов в Средиземном море было не меньше, война с арабами продолжалась, однако средиземноморская торговля, охраняемая флотами итальянских городов, Барселоны и Прованса, вполне себе восстановилась. А пиратов гасили прямо на базах - см. многочисленые нападения венецианцев, генуэзцев, пизанцев и норманнов на порты Северной Африки. А Византийцы в тоже время не только раздавили пиратский Крит, но и нападали с моря на города Дельты.

Демографический подъем XI-XII веков реала вновь наполнил города населением, вызвал подъем городской экономики и дал возможность создать флоты и обеспечить торговлю. То же будет и здесь. Безопасность морских комуникаций в экономическом подъеме Европы XI-XII веков как видите не играла решающей роли. В реале в XII веке преодолели и "оскудение" и "натурализацию". И никакие арабы и берберы не помешали.

Но здесь этот подъем начнется раньше.

Ибо в РИ на Европу Каролингов обрушилась новая волна варварских вторжений - норманнов и венгров. Венгров здесь в Европе вообще нет, а набеги норманнов Римская империя, обладающся правильно организованным флотом и способная выстроить систему береговой обороны, отобъет куда эффективнее чем бардачные королевства Каролингов. В РИ те же норманны столкнулись лишь с одним действительно цивилизованным государством, располагающим организованным флотом - Кордовским халифатом. Столкновение закончилось печально:

"арабы обстреляли скандинавский флот сосудами с горящей нефтью и потопили 30 кораблей. Оставшиеся в живых викинги, придя в полное отчаяние, обменяли своих пленников-мусульман на еду, одежду и право беспрепятственного прохода, и в результате была обеспечена безопасность арабских земель. После той победы эмир Абдуррахман послал своим союзникам в Северную Африку двести отрубленных голов викингов в знак того, что Аллах уничтожил язычников за их злодейство".

Разорений Европы в IX-X веках нет. А значит РИ демографический цикл РИ Высокого Средневековья начинается раньше. А значит - раньше происходит новый подьем городской экономики и рост внутреннего рынка. И как и в РИ возобновляется борьба за Средиземное море. Но ведут ее не отдельные республики, а империя.

serGild (6.9.2010, 18:45) писал:

А теория предопределения резко поднимет градус фанатизма африканских пиратов. Так что и отвоевание Африки под вопросом.

Нет никаких вопросов. Если направить в Северную Африку ту энергию, которую в РИ Западная Европа вложила в крестовые походы и Ренконкисту (а больше в этом мире направлять ее некуда) - останется от сих "фанатиков под градусом" мокрое место. И очень быстро.

А учитывая более ранний подъем - Западная империя такими силами в X веке уже вполне располагает.

[Cмельдинг]

Крысолов (6.9.2010, 1:20) писал:

Не проясните ли свою мысль, коллега?

<{POST_SNAPBACK}>

дык узнаю отзвуки своего вкладу в АИ и горжусь)))))

Крысолов (6.9.2010, 1:20) писал:

Возможна ли иммиграция балтийских славян по РИ-маршруту, но не как следствие бегства из Полабья, а как расселение и "стратегические цели"?

<{POST_SNAPBACK}>

а у меня, коллега, острое впечатление, что оно так и начиналось.
Ибо до рубежа 9-10 веков ни о каком бегстве речи не шло (наоборот, почитавши пересказ Саксона Грамматика Гильфердингом, начал подозревать, что эпоха викингов одной из причин имела выдавливание скандов славянами).

Крысолов (6.9.2010, 1:20) писал:

И самое главное! Как христианство распространится в Велети? Ведь это религия врага - ЗападноРимской империи.

<{POST_SNAPBACK}>

думаю, очень туго будет идти распространение. Христианство в этих краях и в РИ удалось внести только на копьях, после военного поражения лютичей, а в данном варианте Велеть одолеть будет посложнее, чем разрозненные, враждующие друг с дружкой княжества.

[Georg]

Cмельдинг (6.9.2010, 19:31) писал:

думаю, очень туго будет идти распространение. Христианство в этих краях и в РИ удалось внести только на копьях, после военного поражения лютичей, а в данном варианте Велеть одолеть будет посложнее, чем разрозненные, враждующие друг с дружкой княжества.

Да и у кривичей пожалуй тоже. Окончательного смешения антов со склавинами здесь не было - от наступления с севера антов защитила федерация с болгарами. Великая Болгария - это болгаро-антское государство, и вряд ли кривичи будут воспринимать укро-болгар этого мира как своих.

[Крысолов]

Cмельдинг (6.9.2010, 19:31) писал:

думаю, очень туго будет идти распространение. Христианство в этих краях и в РИ удалось внести только на копьях, после военного поражения лютичей, а в данном варианте Велеть одолеть будет посложнее

<{POST_SNAPBACK}>

Georg (6.9.2010, 19:38) писал:

Да и у кривичей пожалуй тоже

<{POST_SNAPBACK}>

А не получится из Велети и Кривии что-то вроде европейской Индии - сохранение язычества вплоть до Новейшего времени? Или снесут их более развитые соседи после получения огнестрела?

Читатель (6.9.2010, 18:36) писал:

раз у них Египет, пускай заодно и Палестину приберут

<{POST_SNAPBACK}>

Не верю. Будут как Фатимиды с Сельджуками - Египет с Византией будут вяло бодаться за Иерусалим.

[Cмельдинг]

Коллега Георг!
а можно ли узнать о роли церкви в христианских странах этого мира?
Это что-то похожее на Византию или на католическую Европу с каноссами?

[Georg]

Крысолов (6.9.2010, 19:58) писал:

А не получится из Велети и Кривии что-то вроде европейской Индии - сохранение язычества вплоть до Новейшего времени?

Кто его знает? В этом мире средиземноморские трассы не загибаются, а в X веке и вовсе становятся безопасны. Так что РИ значения "пути из варяг в греки" не возникает. Связанность севера и юга Руси гораздо меньше. А еще Артания есть. Основные торговые трассы с Балтики идут не по Днепру, а по Волге, к востоку. Если в этом мире на руинах Хазарии создать нечто вроде ранее предлагемых мной волжских сельджуков (поетрпевших поражение в Средней Азии и отброшенных на Волгу), которые.... которые должны быть зороастрийцами Тогда все получится. Ибо язычники северной Руси будут иметь прямую связь с альтернативным и дружественным центром нехристианской и не враждебной категорически славянскому язычеству цивилизации и получать оттуда все блага оной цивилизации.

Нужно в VIII веке дать персам завоевать Согдиану с Хорезмом и обратить огузов или их элиту в зороастризм. А потом они создадут свое царство на нижней Волге.

Зороастрийская Хазария была бы еще оптимальнее, но малореально.

Крысолов (6.9.2010, 19:58) писал:

Или снесут их более развитые соседи после получения огнестрела?

Такой хайтек распространяется быстро. Честно говоря для Велети шансов не вижу - продержится дольше, но в итоге героически погибнет, разорваная империей и хорватами. Но вот у Кривии и Артании шансы есть - если сделать как я говорил выше. А если они еще и объединятся....

Крысолов (6.9.2010, 19:58) писал:

Не верю. Будут как Фатимиды с Сельджуками - Египет с Византией будут вяло бодаться за Иерусалим.

Мы рано сбросили со счетов арабов. Если Византия войдет в конфликт с макурийским Египтом и Ираном одовременно - она тут же начнет прикармливать арабов. А они на Александрийскую Церквь сильно обидятся - на нубийцев променяли.

В XI веке вижу два арабских государства вассальных или союзных Византии - одно в Заиорданье, Синае и Хинджазе, буфер против Египта, прикрывающий Иерусалим. Другое - в Ираке, Йемаме, Бахрейне и Омане. Вавилония снова отвоевана этими арабами у персов в союзе с Византией, торговля с востоком идет через Басру.

Возможно и образование у этих арабов монофизитской Унии с православной Церковью на почве конфликта с Александрией (по тому же сценарию, по коему Мануил Комнин едва не заключил унию с армянами).

Монофизиство таким образом целиком вытесним в Африку. Но уж там оно развернется.

Cмельдинг (6.9.2010, 20:18) писал:

Это что-то похожее на Византию или на католическую Европу с каноссами?

Ежели вы о Западной империи и Британии - полный аналог Византии. Подъема папства не произошло (с чего?), а Римский папа, пользуясь "первенством чести", реально осуществляет каноническую власть лишь на Аппенинском полуострове, Сицилии, Сардинии и Корсике. Даже архиепископы Милана и Аквилеи от него фактически независимы, не говоря о Галлии с Испанией.

[Крысолов]

Georg (6.9.2010, 20:29) писал:

ранее предлагемых мной волжских сельджуков

<{POST_SNAPBACK}>

А венгров куда? Уконтропупят? В принципе согласен.

Georg (6.9.2010, 20:29) писал:

которые.... которые должны быть зороастрийцами

<{POST_SNAPBACK}>

Не должны. Если у нас зороастризм замкнулся в себе и стал национальной религией персов, то не будет проповеди в степи среди унтерменшей. Сельджуки будут буддистами!

Georg (6.9.2010, 20:29) писал:

Нужно в VIII веке дать персам завоевать Согдиану с Хорезмом и обратить огузов или их элиту в зороастризм. А потом они создадут свое царство на нижней Волге.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сперва зороастризм как то реформируйте.

Georg (6.9.2010, 20:29) писал:

Но вот у Кривии и Артании шансы есть - если сделать как я говорил выше. А если они еще и объединятся....

<{POST_SNAPBACK}>

Ой! Темная империя Повелителя Севера!

Georg (6.9.2010, 20:29) писал:

Монофизиство таким образом целиком вытесним в Африку. Но уж там оно развернется

<{POST_SNAPBACK}>

Монофизитский Занзибар?

[Georg]

Крысолов (6.9.2010, 20:36) писал:

Сельджуки будут буддистами!

Тогда реалистичнее прописать распространение буддизма уже в АИ-тюргешском каганате. Без арабов это государство будет прочнее, а буддизм там традиционен со времен Кушанов и его позиции куда прочнее чем у христианства.

Хм. Ежели синхронно с ударом арабов оный каганат отберет у персов Балх и княжества Афганистана - победа буддизма почти гарантировна, он там чуть ли не господствует. Тюргеши восстановили Кушанию, овладев буддистсткими Кабулом, Арахозией и Пенджабом.
Нужно только чтобы очередной бодхисатва завоевал умы кочевников.

Крысолов (6.9.2010, 20:36) писал:

Вы сперва зороастризм как то реформируйте.

Это вы с коллегой Хеном Соло обещали реформировать, вам и карты в руки.

Крысолов (6.9.2010, 20:36) писал:

Монофизитский Занзибар?

Не только. Помните я писал выше что Макурия едва не усадила христианина на трон Канема? А здесь она сильнее в разы. Так что окрестят и бассейн озера Чад. А с другой стороны понесут монофизитство в бассейн Нигера кочевники Магриба. Правда их монофизитство с точки зрения Египта и Макурии еретическое.

Крысолов (6.9.2010, 20:36) писал:

Ой! Темная империя Повелителя Севера!

Кстати интересное зрелище. Ибо именно она завоюет Биармию и Пермь и проникнет в Сибирь. А Еврпейские культурные влияния будут в ней пересекаться с индийскими (идущими через Согдиану и каганат Волжских огузов) и иранскими.
М-да, пожалуй наиболее глобальное изменение в этом мире - отсутствие ислама. Эдакий культурный плюрализм получается на востоке. И на Руси.

Объедиение Кривии и Артании предлагаю в результате гражданской войны, вызванной попыткой крещения в Артании под болгарским влиянием. Злобные язычники Артании (среди которых немало беглых из уже крещеной Болгарии) свергли болгарскую династию и призвали кривского князя. Занятая войной с очередными кочевниками Болгария не смогла вмешаться.

[Крысолов]

Картинки не грузяццо!

[Georg]

Крысолов (6.9.2010, 22:26) писал:

Картинки не грузяццо!

У меня нормально. И вставлял как обычно, через radikal.

[сагайдак]

А не пойдёт ли дело к полной ассимиляции германской элиты в границах Западной империи? Ведь при столице в Тревере у любого мало-мальски значительного франкского/алеманнского/какого там ещё баронского рода появятся поместья в романизированной Галлии, а там и браки пойдут.

(Да, я помню, что Вы и так романизацию прописывали, но мне интересно, не приведёт ли она к почти полной утрате германскости высшими классами этих этносов. Может ли случиться то, что произошло с литовским панством в XV-XVI веках нашего мира, когда они перешли на западнорусский/польский и радикально оторвались от простых аукштайтов и жемайтов?

Если до этого дойдёт, то даже урбанизация и Реформация (если последняя вообще в этом мире будет) может не спасти языки западногерманской группы, и массовая грамотность придёт на территорию Германии с романским языком, грубо говоря, французским. Забавно получится: в нашем мире западногерманская языковая группа преуспела и является важнейшей на планете, а восточногерманская исчезла. В Вашем же таймлайне как минимум один восточногерманский язык выживает (с независимой Готией и Ульфилиной Библией), а вот западногерманские под вопросом - причём самого перспективного из них точно не будет, благодаря Британской империи Артура и наследников).

[сагайдак]

Да, а за реализованный Рохан - отдельное спасибо. Германская полукочевая знать - это нечто.

[pythonwin]

Дочитал тему - Георг Велик!
Насчёт Эфталитов, Ирана и Согда. Раз Аэций разгромил Иран и сильно ослабил военную мощь персов, также лишившись части земель с незороартриским населением возможно:
1) нет движения маздакидов и соответственно нет военного ослабления Ирана с последующими централизацией (большинство аристократов в самом Иране не потеряли земли) и реформами Хосрова I, но нет и эфталитских интервенций, что не позволит ко второй половине 6 века Ирану усилится и успешно в союзе с тюрками/жуанями попилить Эфталитов
2) если есть военнное ослабление из-за поражения от Аэция, то возможно будет консолидация верхушки персов без централизации и реформ Хосрова I, т.к. если будет раскулачивание движение маздакидов, то Иран просто не будет иметь армию и Шахиншах на это не пойдёт, следовательно аристократия сохраняет свои земли и в 6 веке не будет усиления центральной власти, даже если как в РИ будет военная реформа Хосрова, но будет носить более ограниченный характер из-за сопративления сильной аристократии, ограниченности ресурсов казны и слабости центральной власти.
Итак в Иране нет Маздака: либо его идеи могут не возникнуть из-за зороартриской реакции на разгром от христиан, либо не достигнет больших высот из-за противодействия аристократиии и магов, либо его идеи и террор будут сильно ограниченными из-за слабости центральной власти и снижения социального напряжения. В РИ Персии сильно повезло - в Армении персы победили и авторитет Йездигерда был высок, но в этой АИ Йездигерда могут и убить в результате заговора, далее будет ГВ как в РИ между Ормиздом III и Перозом. Успешно воевать с эфталитами персам в этот период было тяжело даже в РИ и победы были при Йездигерде II, но Ормизд и Пероз проигрывали эфталитам и в АИ более слабые персы не смогут успешно воевать с эфталитами. В ГВ Перозу помогли эфталиты, у которых были проблемы в Индии, но при слабом Иране и возможной смерти Йездигерда II эфталиты вполне могут захватить Тохаристан и вмето Индии начать войну с Ираном за удержание Тохаристана и Северного Ирана, к чему эфталитов будут поддалкивать согдийцы, которые будут торговать с Византией через Северный Иран и Каспий, далее через Армению. Пероза скорее всего сменит Балаш, который будет опираться на правителя Сакастана, но по мере усиления эфталитов Сакастан может перейти под контроль южных эфталитов, но весь Иран завоевать эфтлатам не дадут абары в Семиречье, Теле на севере Балхаша и Жуань-жуани в Таримском бассейне, также в Индии у эфталитов начнётся новая война. Что позволит Балашу удержаться у власти и не допустить Кавада к трону, но будет потерян контроль над ВШП через Северный Иран и возможно выход эфталитов к устью Инда, что не позволит подняться городам как в РИ при Хорсове I.

На севере Балхаша Юэбань имея помощь от эфталитской армии из Согда вполне смогут победить тяжелую конницу Теле и далее либо Теле становятся частью Юэбань, либо их уничтожат, следовательно если тюрки будут воевать с жуань-жуанями, то скорее без ТК Теле всего проиграют более превосходящей легкой коннице жуаней, либо не поднимут восстание против кагана, либо позовут в союзники эфталитов или Юэбань.
Тогда два варианта:
1) Жуань-жуаньский каганат уцелел, но ослаблен, является вассалом Вэй и воюет на Востоке, следовательно ко второй половине 6 века нет возможности у жуаней воевать с Эфталитами
2) жуани разгромлены, но тюрки победили в союзе с эфталитами/Юэбань и следовательно не могут расчитывать на тяжелую конницу Теле при войне за главенство в степи, либо Юэбань/отделившиеся Теле завоюют Тюркют и возрадят государство хунну или создадут Каганат Теле, который будет значительн слабее чем в РИ тюркский и к 563 году воевать с эфталитами не сможет, а в случае усиления Юэбань, то будет союзником эфталитов.
В любом раскладе государству Эфталитов достаточно продержаться с 550 до 588-600 годов и с востока ему возможно не будут угрожать кочевники до 8 века.

Хиониты либо как в РИ будут оттеснены в Северное Приаралье, либо при завоевании Тохаристана могут отчасти переселится Тохаристан, а часть останется на берегу Арала и Сыр-Дарьи, следовательно:
1) в первом случае хионитов скорее всего завоюют Юэбань/Теле или они уйдут дальше на Запад, но там и местным племенам тесно
2) в случае расселения хионитов в Тохаристане у Ирана появляется дополнительная проблема в виде кочевников на северо-восточной границе, которые будут учавствовать в войне с Гупта.
Думаю в этой АИ не будет усиления Ирана при Хорсове I, не будет падения Эфталитского государства и тюркский каганат либо не возникнет, либо не ограничится территорией Восточно-Тюркского Каганата.

[pythonwin]

насчёт религий в Мавераннахре и Согде.
В случае смерти/убийства Йездигерд II после проигранной Аварайрской битвы скорее всего эфталиты и кидариты не будут выяснять друг с другом отношения, но после безрезультатной войны с слабым в военном плане Ираном кидариты и эфталиты могут объединиться со следующим целями:
1) эфталиты хотят получить Тохаристан и упрочить своё влияние над Согдом и Хорезмом
2) кидаритам нужен Сакастан и Тохаристан
В случае успешной войны с Ираном кидариты и эфталиты посорятся из-за Тохаристана и Бактрии, т.к. сильный в военном плане Сакастан останется у персов, далее у Пероза будет возможность временно захватить несколько городов в Тохаристане и в районе Балха, но эфталиты опираясь на хионитов и согдийцев скорее всего захватят Балх и выделят кидаритам земли на границе с Индией. Далее Кидариты будут воевать с индийскими государствами. Из-за исхода кидаритов из Бактрии буддиская верхушка может быть ослаблена, но её влияние будет довольно значительным. В Хорезме из-за отсутствия поражения от Йездигерда II не будет усиления зороартризма, кроме того при возможно завоевании Тохаристана и Северного Ирана у согдийцев появляется прямой путь в Армению и Византию, что при гонениях христиан в Персии увеличит чиленность и влияние Хорезмийской и Мервской митрополий, что при социальном напряжении в Хорезме приведёт к созданию христианских городов и даже областей на востоке от Согда. В случае прихода к власти Балаша и зороартриской реакции в Иране - зороартризм будет религией врага эфталитов, что приведёт к поддержке христианства или даже крещения верхушки, т.к. буддизм будет поддерживаться в империи Гупта.
Во второй половине 6 - начала 7 века в Хорезме возможен социальный взрыв в том числе и против поборов со стороны магов и христиане могут им воспользоваться.