Сообщений в теме: 154

[agnez]

Урус-хай сказал:

А захват Мальты может быть и без Египетской экспедиции?

А смысл? Мальта была нужна как промежуточная база при броске в Восточное Средиземноморье. Сама по себе она не представляла никакого интереса.

[Урус-хай]

agnez сказал:

А смысл?

К примеру для блокировки действий английского флота. Иначе зачем англичанам было надо потом выбивать французов оттуда?
Но ведь руководитель Египетской экспедиции может смениться из-за болезни?
Итак.
Французы захватили Мальту. Павел Первый был недоволен...
Но как раз незадолго до выступления французского корпуса в Египет Наполеон заболел малярией. Врачи прописали постельный режим. Вместо Наполеона в Египет отправился генерал Жубер...
А спустя пару месяцев примчался гонец с сообщением, что Моро разбит на реке Адде Суворовым...

Сообщение отредактировал Урус-хай: 02 Декабрь 2011 - 15:58:26

[agnez]

Урус-хай сказал:

К примеру для блокировки действий английского флота.

Для блокировки действий RN в средиземноморье, надо было брать Гибралтар...

Урус-хай сказал:

Но ведь руководитель Египетской экспедиции может смениться из-за болезни?

Неа, сама экспедиция - это от начала и до конца детище Бонапарта, и в случае, если его болезнь не даст принять в ней участие, то скорее всего её просто отложат или вообще отменят. Там реально все держалось на Наполеоне.

Урус-хай сказал:

Вместо Наполеона в Египет отправился генерал Жубер...

Жубер по любому останется дома, в экспедиции было достаточно хороших генералов, хотя бы те же Клебер или Дезе.

Урус-хай сказал:

А спустя пару месяцев примчался гонец с сообщением, что Моро разбит на реке Адде Суворовым...

В который раз: если Бонапарт остался дома, то именно он сменит Шерера, а Моро сразу отправится на Рейн.

Сообщение отредактировал agnez: 02 Декабрь 2011 - 17:47:27

[Урус-хай]

agnez сказал:

скорее всего её просто отложат или вообще отменят

А если почти вся армия уже высадилась в Египте и Наполеон собирался прибыть на последнем корабле с солдатами?
И тут - вот незадача, заболел! И трясясь в приступе малярии, говорит Жуберу:
Мон ами, поручаю тебе египетский корпус.
Но когда Наполеон пошел на поправку, в Италии появился Суворов...
Что сделает Бонапарт?

[CheshireCat]

Будет бойня при Нови... только потом Моро примерит "шпагу" ибо Бони погибнет ведя фланг против Суворова

[agnez]

CheshireCat, ув коллега, если Бонапарт в Италии, то весь ход компании 1799 г. будет иным. Я уже неоднократно писал: при командующем Бонапарте не будет в южной и центральной Италии стоять 30 тыс. французких солдат, ибо корсиканец не раз говорил, что судьба сапога решается на севере. Одно это изменит все.

[CheshireCat]

Mon Ami
я же написал будет бойня... между Восходящей звездой поля брани и Стареющей
но я бы поставил на Суворова... если австрийцы не уйдут

сражение при Нови - классика того как бы Суворов одолел Бони (тот еще не стал Великим)... Моро увел бы остатки

[agnez]

CheshireCat, Бони не Моро и не Жубер, кроме того, Нови случился после Адды и Треббии, с соответствующими последствиями. Кроме того, одно дело когда во главе армии Жубер, бывший всего одним из генералов Итальянской армии или даже Моро, имеющий за спиной провал компании 1796 года, пусть и реабилитировавший себя в 1797, и другой, когда французов ведет победитель предыдущей компании в Италии.

[CheshireCat]

Друг мой... пойдем с другой стороны - у франков был определенный план и другого быть не могло
Сен-Сир под Нови - уже делал фланг... и в итоге все будет как в реале... только вместо Жубера останавливать гренадер полезет Бони ....
а Моро спасет непонятно что...

[agnez]

Не надо сферического Бони в ваакумном Нови - будь Кот в сапогах командующим, вся компания 1799 шла бы по другому.

[serGild]

Вот уже 10 месяцев, как маленький капрал и топал-паша сошлись в клинче, топчась от Адды до Нови. Господа, оставьте наконец сферических полководцев в вакууме или возьмите уже на себя ответственность и начните создавать таймлайн:
Развилка, ведущая к неуходу Бони и приходу Су, ее ближайшие последствия, выделенные силы, сроки сосредоточения, место встречи - и тогда можно анализировать. Хоть что то.
А это топтанье не пойми где - достало.

[Урус-хай]

serGild сказал:

А это топтанье не пойми где - достало.

меня тоже. Я хочу знать, что произойдет.
И не забывайте - болезнь подчас играет важную роль. Не скончайся Александр Македонский от малярии, мы имели бы совершенно иной мир. А заболевший перед отъездом в Египет Наполеон - тоже меняет картину.

Я все же попробую составить таймлайн, раз никто не хочет рассматривать поведение Бони.
serGild, вы поможете?

Цитата

Экспедиционные войска были тайно сосредоточены в Тулоне, Генуе, Аяччо и Чивитавеккье. 19 мая 1798 года они покинули эти порты и, объединившись, двинулись на юг. Первой целью Наполеон определил Мальту — местонахождение Мальтийского ордена. Основанный некогда для борьбы с алжирскими пиратами и мусульманским флотом в целом, Орден переживал период упадка. Рыцари поддерживали дружественные отношения с врагами Франции Англией и Россией, английский флот иногда использовал Мальту как временную базу для своих действий. 11 июня около Мальты, неожиданно для рыцарей, появился большой французский флот и запросил разрешение набрать питьевую воду. Мальтийцы позволили чтобы одновременно набирал воду только один корабль: поскольку кораблей во флоте было более четырёхсот, такая заправка заняла бы много времени. Французы выдвинули ультиматум, мальтийцы начали готовиться к обороне. Французский флот высадил несколько десантов, которые в короткое время заняли все острова — рыцари оказались небоеспособны, наёмники, из которых состояло орденское войско, быстро сложили оружие или перешли на сторону французов, а местное население не проявило желания воевать за привилегии рыцарей Ордена.
Наполеон оставил на острове двухтысячный гарнизон и двинулся с флотом дальше в Египет.
Получив от британской разведки информацию о выходе французского флота из южных портов, Нельсон срочно отправился со своими эскадрами в Средиземное море. Уже там он получил новое сообщение: французы захватили Мальту и исчезли в неизвестном направлении. Справедливо расценив Египет как самую вероятную цель экспедиции, Нельсон в первую очередь отправился в Александрию. Не обремененный транспортными кораблями британский флот обогнал французов, разминувшись с ними. Прибыв в Александрию, Нельсон не нашёл там французов и отправился к следующей возможной цели французской экспедиции — Стамбулу. Не найдя французов и там, он прикрывал Дарданеллы, пока прибывший из Египта торговый корабль не уведомил о том, что Наполеон таки высадился в Египте и захватил Александрию

Чивитавеккья, кстати, рядом с Римом (морской порт Вечного города) Находится в области Лацио в провинции Рим, в 80 километрах к северо-западу от столицы. Город является морским портом города Рим.

Итак начинаем - Наполеон заболел.
1. Малярия
2. Упал с лестницы и сломал ногу.

Пока такие наброски.

Таймлайн

Утром 19 мая 1798 года Наполеон проснулся в сильной лихорадке. Врач поставил диагноз - малярия. Планы откладывать было нельзя и Наполеон передал командование генералу Жуберу, предварительно разъяснив, что надо делать.
Через месяц Жубер захватил Мальту. Павел Первый был очень недоволен...

Несколько месяцев Наполеон болел... Осенью и зимой он обдумывал, как действовать.
Тем временем австрийцы уговорили Павла 1 вызвать из ссылки Суворова, настаивая, что только Генерал Вперед сможет поставить Наполеона на место.
В апреле 1799 года Суворов прибыл в Италию.
17 апреля в комнату Наполеона вошел гонец с сообщением: Суворов в Италии.
Что делают стороны?

[agnez]

Урус-хай сказал:

В апреле 1799 года Суворов прибыл в Италию.

А теперь смотрим, когда началась компаниия 1799 года...

[Урус-хай]

agnez сказал:

А теперь смотрим, когда началась компаниия 1799 года...

Цитата

По требованию австрийского правительства главнокомандующим союзными войсками в Северной Италии был назначен Суворов, который 4 (15) апреля принял в Валеджо командование. Суворов, блокировав частью войск крепости Пескьеру и Мантую, с главными силами (48,5 тыс. человек) выступил 8 (19) апреля из Валеджо и 15 — 17 (26—28) апреля в сражении на р. Адда нанёс поражение французской армии, во главе которой 15 (26) апреля был поставлен генерал Ж. В. Моро.

так что Наполеон вскоре получит известие о битве на реке Адда.

стойте. Если Наполеон ломает ногу и потом прихрамывает...
Два хромых полководца не уживутся в одной Италии.

Сообщение отредактировал Урус-хай: 17 Февраль 2012 - 18:52:28

[agnez]

Урус-хай,

Понятно, намек не понят. Тогда другой вопрос: кто открыл компанию в Италии?

[CheshireCat]

agnez сказал:

будь Кот в сапогах командующим

это Вы так меня изящно под.....ли?

[serGild]

agnez сказал:

Понятно, намек не понят. Тогда другой вопрос: кто открыл компанию в Италии?

Коллега, поймите - не у всех есть под рукой гора источников, да еще на разных языках, чтобы на лету ловить намеки.
То, что я писал - писал и вам.
Прошу Вас - предлагайте или свою развилку или свою правку таймлайна по предложенной развилке.
Ну правда - довольно уже холиваров.

[Урус-хай]

Цитата

Холивар или холивор (от англ. holy war, «священная война») — спор, в котором каждый из участников полностью уверен в собственной правоте и даже не пытается понять мнение противника.

Прошу Вас, мудрые и почтенные коллеги, видевшие рождение ФАИ, - допустите хоть на минуту: Австрийцы и в этой АИ просят командовать Суворова, потому что предполагают - Генерал Вперед непременно поставит сопляка Наполеона в угол (Наполеону в 1799 - "всего-то" 30 лет)

Сообщение отредактировал Урус-хай: 18 Февраль 2012 - 02:29:38

[agnez]

CheshireCat сказал:

это Вы так меня изящно под.....ли?

Б-же упаси. Я лишь хочу донести мысль о том, что нахождение Бонапарта в Европе перед началом войны Второй коалиции поменяет весь расклад сил вообще и в частности в Италии. В такой развилке не будет ни Адды с Треббией ни т.б. Нови, что произошли в реале.

serGild сказал:

Коллега, поймите - не у всех есть под рукой гора источников, да еще на разных языках, чтобы на лету ловить намеки.

Так может для начала хотя бы пролистать первый том "1799 год" Клаузевица, благо он лежит на Милитере?

Компанию 1799 г. начали как раз французы - 1 марта наступление Журдана и Бернадоттав в Германии и 4 марта Массена в Швейцарии. В Италии Шерер атаковав австрийцев Края(Мелас прибыл позже) тремя неделями позднее. Причем имея в Италии общей сложности 116 тыс. солдат, по плану воевать с Австрией должно было лишь 58(в реале так и вообще 46 тыс. ) тыс. против 84 тыс., и это ещё до прибытия русских войск Суворова.
Будь командующим в Италии Бонапарт, такого положения бы никак не было. Корсиканец не оставил бы 24 тыс. по гарнизонам и 34 тыс. в Римской армии Макдональда. Все силы были бы стянуты в один кулак, с целью разгрома австийских сил до подхода русских, и БД начались бы в Венецианской области и Тироле.

Сообщение отредактировал agnez: 18 Февраль 2012 - 12:12:53

[serGild]

agnez сказал:

Я лишь хочу донести мысль о том, что нахождение Бонапарта в Европе перед началом войны Второй коалиции поменяет весь расклад сил вообще и в частности в Италии. В такой развилке не будет ни Адды с Треббией ни т.б. Нови, что произошли в реале.

Негативное утверждение. я же прошу высказать позитивное. Не чего не будет, а что будет.

agnez сказал:

Будь командующим в Италии Бонапарт, такого положения бы никак не было. Корсиканец не оставил бы 24 тыс. по гарнизонам и 34 тыс. в Римской армии Макдональда. Все силы были бы стянуты в один кулак, с целью разгрома австийских сил до подхода русских, и БД начались бы в Венецианской области и Тироле.

О. а вот и конкретика. Одна проблема.
Коллега, как я понял - цель темы это довести до встречи Бо и Су а не дать капралу еще раз погонять австрияков.
Предлагаю - оставить Наполеона больным до прибытия Суворова на ТВД

[agnez]

serGild сказал:

Коллега, как я понял - цель темы это довести до встречи Бо и Су а не дать капралу еще раз погонять австрияков. Предлагаю - оставить Наполеона больным до прибытия Суворова на ТВД

Это как? Тут читаем, а здесь рыбу заворачиваем? В который раз: без Египетской экспедиции меняется ВСЕ! От того, что 36 тыс. отборных солдат республики остаются дома, т.е. в Италии, до смены командующих. В реале Бонапарт забрал с собой несколько первоклассных генералов, который в противном случае командовали бы армиями и дивизиями, как в Италии, так и в Германии, Голландии и Швейцарии. К примеру те-же Шерер с Моро не оказались бы на итальянском ТВД, а Массена в Швейцарии.

[Урус-хай]

agnez посмотрите мой новый таймлайн.
Если уже ВСЕ ГОТОВО, корабли сегодня отплывают из портов - и тут болезнь. Черта с два Наполеон отложит поход. Не такой у него характер. Но послать в Египет генералов вроде Жубера вполне в его духе.

[agnez]

Урус-хай сказал:

Черта с два Наполеон отложит поход.

Устало, камрад, или Бонапарт взойдет на борт "Ориента", пусть даже и на носилках, или экспедиция никуда не отправится. Ну право дело, почитайте чего серьезного по подготовке Египетской экспедиции. Там все держалось именно на Бонапарте, и он никому бы не уступил командование этим походом.

Урус-хай сказал:

генералов вроде Жубера

Этот тут вообще не в тему, ибо в составе экспедиции были генералы превосходящие Жубера на голову.

Сообщение отредактировал agnez: 18 Февраль 2012 - 14:10:53

[serGild]

agnez сказал:

Там все держалось именно на Бонапарте, и он никому бы не уступил командование этим походом.

Бонапарт в горячке и никому ничего не может не уступить.
Меж тем во Франции много генералов-славолюбов, считающих, что и они кое что могут. Тем более в каком то Египте.
Так что мне кажется, что в такой ситуации вполне может пройти интрига с новым главкомом.
Выразят даже сожаление и объявят, что как только Бони поправится, так сразу, первым же кораблем...
Но поправился он только когда стало известно о прибытии Суворова и тогда...

[Урус-хай]

serGild сказал:

Бонапарт в горячке и никому ничего не может не уступить.

Верно. Тем более как Жубер, так и иные генералы могут заверить Наполеона: "Мы будем действовать согласно вашим планам"

agnez сказал:

Устало, камрад,

А расписать ваш вариант?

Сообщение отредактировал Урус-хай: 18 Февраль 2012 - 14:47:48

[литовец]

Наполеон бьет Суворова, Суворов и ВК Константин погибают в бою.

[agnez]

Урус-хай сказал:

А расписать ваш вариант?

Так не вытанцовывается вариант.

Смотрити сами: образование 2-й коалиции во многом завязано на египетском походе, а присоединение России, к факту захвата Мальты. С другой стороны, неучастие Бонапарта в этой экспедиции просто нонсенс, ибо он и только он решал все связанные с ней вопросы. Наполеон получил от Директории полный карт-бланш на все, связанное с подготовкой и планированием похода, включая и командование. Попросту говоря, без его одобрения никто не мог решать практически любые вопросы, т.б. касающиеся командования. Т.ч. Жубер тут вообще не при делах.
Второе - прикиньте сроки, 19 мая 1798 г. начало экспедиции, 1 марта 1799 г. начало БД в войне 2-й коалиции. Вилка в 10 1/2 месяцев не дает составить более-менее реальную развилку. Тут или больной Бонапарт двинет ноги, как это случилось с Гошем, или выздоровет, но время на отправление будет потеряно. Ладно, допустим, французы успели на Мальту, и Павел того, осерчал.
И если нет экспедиции на Восток, а война таки возобновится, то командующим в Италии таки станет именно Бонапарт, и именно с самого начала. Директора с радостью отправят неудобного генерала подальше от Парижа, т.ч. опять, все будет происходить не так, как в реале.
В Италии у Бонапарта будет больше войск, он точно не распылит армию, и начнет компанию не 21 марта как Шерер, а в первых числах, и не с 46 тыс. против 84 тыс. у Края, а как минимум имея 70-80 тыс. Основные БД будут как и в 1797 г. происходить в Тироле и самой Австрии, а действия цесарцев весьма отличатьс от реала, когда им противостояли Шерер и Моро.

Сообщение отредактировал agnez: 18 Февраль 2012 - 16:29:03

[Урус-хай]

благодарю. Жду других мнений.

[agnez]

Урус-хай сказал:

Жду других мнений.

Ждите... Тут на ФАИ всего тара-тройка коллег, что реально рубят фишку в истории ВФР и Империи, т.ч. неперсико-рояльной развилки придется ждать.

Вот мой же пост от 23 сентября:

agnez сказал:

Если бы в реале встретились Бонапарт и Суворов, то скорее бы всего Наполеон Александра Васильевича вынес(или ничья) с учетом качества армии(ветераны 1796 года не сидят в Египте), возможности подкреплений, снабжения и расстояний. Может вообще дело не дошло бы до генерального сражения на уничтожение. Ограничилось бы рядом сражений, в которых ИМХО полного уничтожения одной армией другой не произошло - слишком талантливы полководцы и сильны качественно армии (в общем-то сражения данные Суворовым в Северной Италии это показали - а ведь и солдаты противника были пожиже и генералы талантом все-таки потоньше, чем в египетской армии). Но каждая потеря для французов достаточно легко восполнима, а для русских - крайне тяжела с учетом расстояний, снабжения и системы комплектования. Кроме того, от 2/3 до 3/4 сил Суворова составляли австрийцы, а они до реформ Карла просто не могли соперничать в быстроте с французами и русскими. Вообще же Наполеон свои войны на уничтожение всей армии противника во что бы то ни стало в одном генеральном сражении, начал немного позже - и было это связано с изменением целей войны, качественного состава армий, его персонального статуса и прочее, причем первый опыт - Маренго был скорее отрицательным и целей не достиг. А Итальянская и Египетская компании были гибче, маневренне, тяжелее и дольше.

В качестве примера можно рассмотреть Адду: насыщенность войск союзников кавалерией, быстроту Суворова - форсирование реки на виду у неприятеля, параллельные удары - и все-таки было двухдневное сражение, равные потери (без учета пленных), Моро, только принявший армию у Шерера проиграл, но не разбит - удачно вывел войска - "генерал искусных ретирад". По моделированию - с учетом наличия ветеранов Итальянской армии и Бонапартом в главе, соотношения сил было бы в сторону французов. Полагаю что при той же Адде Бонапарт хоть у него и меньше войск, либо встретил бы Суворова еще до переправы , либо что более вероятно всеми силами атаковал бы отряд Багратиона на своем левом фланге, с последующим выходом в тыл союзной армии. План Суворова атаковать сразу несколькими удаленными друг от друга на значительное растояние колоннами, давал отличную возможность для любимого маневра Наполеона - бить врага по частям.
И кстати не стоит забывать, что из 100 тысяч солдат, которыми располагала коалиция в Италии, лишь 20-25 тыс были русскими. Ничто не мешало Бонапарту все удары наносить именно по австрийцам как по слабому звену. Маренго случилось после Суворовских кампаний в Италии, и тот же Мелас воевал под командованием генералиссимуса. Суворов австрийцам показал, что французов бить можно, но до этого они были не раз и не два разгромлены Бонапартом и тем же Моро, но в первую очередь конечно Бонапартом. Так что далеко не факт что австрийцы стали бы уже на Адде драться так же как при Маренго. Впрочем и русские т.с. "книжки о Суворове и русских солдатах" из австрийцев делают этаких придурков, которые только и существуют, чтобы французы их лупили, хотя это было далеко не так. - австрийцы французов "били" еще в 1792 году. И прекрасно знали, как это делается - Нердлинген, кампании 1795, 1796, 1797 и 1799 года на Рейне... Клерфайт, Краи, эрцгерцог Карл имя себе на французах сделали. Да и Мелас - шестьдесят лет жил мужик(и воевал), но только несколько месяцев с Суворовым открыли ему глаза... Поэтому и не считаю русские источники беспристрастными: в 1796, имея худшую армию Республики, Бонапарт в течении одной компании добился большего, чем намного лучше подготовленные и снаряженные армии Моро и Журдана. Моро австрийцы "вынесли" с Дуная и Нижнего Рейна в 1796 (как и Журдана), Макдональд командовал дивизией (которая отнюдь не была прославлена как "Ужасающая" или "Неистребимая"), а Жубер только в 1797 оду "перебрался" с Рейнской армии в Итальянскую. Кого было австрийцам "бояться" и чему "учиться"? В том же 1799 году на Рейне и в Швейцарии, те же австрийцы, без всякого Суворова, справились с Журданом, с Массенa(первая битва у Цюриха), а потом и с Неем.

[ВВВ]

Урус-хай сказал:

А расписать ваш вариант?

А мой подойдет ?
Наполеон все таки отплывает в Египет. Берет по дороге Мальту. Плывет дальше. Но тут буря. Французский флот прибивает к Одессе.
- Такова воля богов ! - решает Буонопартий и высадив десант берет Одессу.
Офигев от такой наглости Павел посылает на Юг Суворова с наказом усмирить карбонария. Наполеон тоже не дурак и заручается поддержкой Турции, обещая ей Крым.
И вот - эпические битвы на полях Украины!

[agnez]

ВВВ сказал:

Французский флот прибивает к Одессе.

А почему не к Херсону?

[ВВВ]

agnez сказал:

А почему не к Херсону?

Можно и к Херсону.
Но в Одессе Ришелье. Эпическая гибель Ришелье, как Альенде до последнего отстреливающигося из калашникова мушкета от оккупантов - это ж какой фильм можно будет снять .... "Патриот России !"

[Тень Дуба]

В степи под Херсоном —
Высокие травы,
В степи под Херсоном — курган.
Лежит под курганом,
Заросшим бурьяном,
Наполеон Бонапарт.

Он шёл на Одессу,
А вышел к Херсону —
В засаду попался отряд.
Налево — застава,
Суворов — направо,
И десять осталось гранат.

.......................
Весёлые песни
Поёт Украина,
Счастливая юность цветёт.
Подсолнух высокий,
И в небе далёком
Над степью подлодка плывёт.

В степи под Херсоном —
Высокие травы.
В степи под Херсоном — курган.
Лежит под курганом,
Заросшим бурьяном,
Наполеон Бонапарт.

Сообщение отредактировал Тень Дуба: 18 Февраль 2012 - 23:58:41

[Урус-хай]

хорошая песня и хорошая развилка. подумаем.
Но сейчас нас интересует Италия.
Наполеон получил информацию о том, что русские и австрийцы вступили в Северную Италию

[CheshireCat]

Развилка одна... (Бони не едет в Египет)

Бони вместо Моро в 1979
тогда навскидку разыгрывать можно Адду, Брешию, Треббию...

либо Бони вместо Жубера - тогда Нови...