Сообщений в теме: 180

[Kagesai]

Цитата

Так и в относительно богатом Полоцко-балтийском языческом государстве, потенциальной добыче поболее чем в Литве

Для того, чтобы не стать жертвой - придется быть самим агрессором. Блин, мир получается еще более ожесточенно кровавый и поляризированный. Как бы не случилось "первой европейской + религиозно-гражданской" войны уже в самом начале 10 века.

[sanitareugen]

Принятие Литвой христианства - одна из мер, которая не дала крестоносцам её завоевать, как Пруссию. Тем самым снималось обоснование похода. Причём какое-то время проходили демонстративные жесты вроде крещения одного лишь князя, но потом этого стало недостаточно. Упорно языческая Литва была бы завоёвана.

[Raznij]

Языческое государство вполне просуществовало до конца 14-го века, не ведая, что некие расчеты уже "научно" аргументировали невозможность его существования.


Тонкая разница - не языческое государство, а язычество в государстве.

Легкой добычей для крестоносцев? Литва была таки ими завоевана?

Это была все таки Литва РИ - т.е. с христианскими землями в составе и с христианскими князьями во главе, пусть формально христианскими. Не уверен, что христианские земли будут радостно принимать завоевание князьями-язычниками.

Не будем забывать и браки как средство приобретения земель и укрепления союзов. Этож любой выдающий свою дочь сразу потребует у литвина крестится.

А уж за корону и "прием в ООН" - любой литовский князь крестится не задумываясь. Мидовг, Ягайло и Витовт - как подорванный бегали, вокруг красивых "шапочек"

[Каминский]

sanitareugen (22.11.2011, 14:04) писал:

Ну, вообще-то я атеист.

ЧТо никак не улучашает ситуацию?
Еще поди и коммунист?

Цитата

И реализация изложенных здесь предложений приведёт максимум к тому, что языческая держава продержится еще лет 10-20 к двум векам. А потом либо будет разгромлена, либо крещена.

ЧТо является сугубым вашим ИМХО

Цитата

Но когда, как тут предлагают, создаётся "языческое государство под властью колдуна" - появляется стимул идти и в этом направлении.

Нету такого стимула. Палестина намного лучше.
А язычники- так они в тех болотах уже черти сколько лет обитают всяко непривлекательно будет.
А уж на централизованное государство нападать куда сложнее, чем на разрозненные племена. Которых и без того крестили и завоевывали далеко не беспрепяственно

[Raznij]

Принятие Литвой христианства - одна из мер, которая не дала крестоносцам её завоевать, как Пруссию. Тем самым снималось обоснование похода. Причём какое-то время проходили демонстративные жесты вроде крещения одного лишь князя, но потом этого стало недостаточно. Упорно языческая Литва была бы завоёвана.


Причем - если в реале Витовт ухитрился Орден даже подписать за свою коронацию (не состоявшуюся), то с язычником Ордену договариваться "невместно"

[Каминский]

sanitareugen (22.11.2011, 15:47) писал:

Это была все таки Литва РИ - т.е. с христианскими землями в составе и с христианскими князьями во главе, пусть формально христианскими. Не уверен, что христианские земли будут радостно принимать завоевание князьями-язычниками.

тут меняется вектор экспансии- не на крещенные княжества Руси, а на языческие племена Прибалтики. Что уже само по себе приведет к большему влиянию язычества.
Если к началу 13-го века Полоцк прочно обсонуется на побережье- крестоносцам придется не очень хорошо.

Kagesai (22.11.2011, 14:58) писал:

Для того, чтобы не стать жертвой - придется быть самим агрессором. Блин, мир получается еще более ожесточенно кровавый и поляризированный. Как бы не случилось "первой европейской + религиозно-гражданской" войны уже в самом начале 10 века.

Возможно-таки придется союзить с монголами.

sanitareugen (22.11.2011, 15:47) писал:

Принятие Литвой христианства - одна из мер, которая не дала крестоносцам её завоевать, как Пруссию. Тем самым снималось обоснование похода. Причём какое-то время проходили демонстративные жесты вроде крещения одного лишь князя, но потом этого стало недостаточно. Упорно языческая Литва была бы завоёвана.

Между началом крестовых походов в Прибалтику и крещением Литвы- дистанция почти в два века.

Raznij (22.11.2011, 15:54) писал:

Тонкая разница - не языческое государство, а язычество в государстве.

И с храмом языческим в столице. И язычниками требущими убить христианских монахов и князем ничего с этим не делавшим.

[Kagesai]

Цитата

Принятие Литвой христианства - одна из мер, которая не дала крестоносцам её завоевать, как Пруссию. Тем самым снималось обоснование похода. Причём какое-то время проходили демонстративные жесты вроде крещения одного лишь князя, но потом этого стало недостаточно. Упорно языческая Литва была бы завоёвана.

Да они бы рады были завоевать, но как-то не сложилось. И религиозный вопрос - не самый главный был.

Кстати, накопал статью про Лютичское восстание 983 года.

П

Цитата

осле военных походов Генриха I и Оттона I полабские и прибалтийские славяне считались христианизированными. Последними Оттон I подчинил бодричей в 955 году в битве при Раксе. Славянские территории входили сначала в Саксонскую восточную марку, которая в 965 году распалась на более мелкие марки. Активную миссионерскую деятельность после 968 года развернуло Магдебургское епископство.
Ползуясь отсутствием в Германии императора Оттона II, пребывавшего в Италии, летом 983 года объединённые славянские племена под руководством лютичей совместно с датчанами подняли восстание и изгнали имперских представителей церкви и власти. Их натиск повсеместно разрушил германскую систему пограничной защиты, ослабленную отправкой войск в Италию. Были захвачены епископские резиденции в Бранденбурге и Хафельберге, а монастырь в Кальбе разгромлен. Лютичи соединились в Ольденбурге с бодричами, напавшими в том же 983 году на Гамбург и разграбившими его. Магдебург благодаря напряжению всех своих сил избежал подобной судьбы. Спешно сформированные войска смогли лишь на короткое время оттеснить славян за Эльбу, разбив их в августе 983 года в сражении на реке Тангер, но возвратить большую часть утраченных в ходе восстания завоеваний не удалось. За исключением марок Лаузиц и Мейсен, которые немцы сумели удержать, всё, построенное Оттоном Великим восточнее Эльбы и Зале, было разрушено. Титмар Мерзебургский видел причину восстания славян в Лузации в 983 году, в результате которого Германия потеряла земли между Эльбой и Одером, в высокомерии и халатности маркграфа Северной марки Дитриха фон Хальденслебен.
Лужица и сорбские марки, находившиеся в подчинении у Саксонии и Тюрингии, не принимали участия в восстании.
Начиная с 985 года имперские князья, вместе с польскими князьями Мешко I, а затем Болеславом I, предпринимали ежегодные походы с целью подчинения территории, но они не возымели действия.
Король Генрих II сменил политику: в 1003 году он заключил с лютичами союз и начиная с 1004 года вёл войны против своего бывшего союзника, польского герцога Болеслава I. Это позволило язычникам лютичам сохранить свою власть до начала XII века.
Непосредственными последствиями славянского восстания стала практически полная остановка немецкой колонизации на последующие 200 лет. Епископы Бранденбурга и Хафельберга в статусе титулярных проживали за пределами своих епископств, по большей части при королевских дворах. Лишь в XII веке после нового этапа завоевания с частичным привлечением на свою сторону славянских князей немецкая колонизация продолжилась на восточном берегу Эльбы.

[Каминский]

Цитата

И религиозный вопрос - не самый главный был.

Кстати да.
Те же тевтоны прекрасно ходили походами и на католиков-поляков и на православных русских.
А у самих крестоносцев в Пррибалтике тоже было далеко не категоричное отношение к местным язычникам

Сообщение отредактировал Каминский: 22 Ноябрь 2011 - 16:20:11

[Kagesai]

Цитата

Возможно-таки придется союзить с монголами.

До монгол еще дожить надо.

Цитата

А у самих крестоносцев в Пррибалтике тоже было далеко не категоричное отношение к местным язычникам

Цитата

Король Генрих II сменил политику: в 1003 году он заключил с лютичами союз и начиная с 1004 года вёл войны против своего бывшего союзника, польского герцога Болеслава I. Это позволило язычникам лютичам сохранить свою власть до начала XII века.

Союз немцев и лютичей-язычников против поляков. - реал.

[Каминский]

Цитата

До монгол еще дожить надо.

Думаю доживут.

Цитата

Союз немцев и лютичей-язычников против поляков. - реал.

Именно. Против поляков-католиков причем.

[Kagesai]

Цитата

Думаю доживут.

Тогда интересно, где будет происходить граница неокрещенности. Смоленск, Новгород - христианские или как? Венедов отстояли? И вообще, отношения с немцами. Одно дело - гонять по лесам племена, натравливая одних на другие, другое - когда тут сильное государство.
Возможны разные варианты.

Цитата

Именно. Против поляков-католиков причем.

Здесь же возможно и ситуация наоборот - когда немцы сами будут заинтересованы в торговле с сильным государством (а о вере пусть папы в Риме думают).

[Raznij]

меняется вектор экспансии- не на крещенные княжества Руси, а на языческие племена Прибалтики. Что уже само по себе приведет к большему влиянию язычества.
Если к началу 13-го века Полоцк прочно обсонуется на побережье- крестоносцам придется не очень хорошо.


Племена конечно воспримут это с радостью, так же как и Новгород и Псков и Польша.

С чего ему укрепится больше, чем в РИ ?

[Raznij]

И с храмом языческим в столице. И язычниками требущими убить христианских монахов и князем ничего с этим не делавшим.


И с христианскими храмами, и заигрыванием с папским престолом - т.к. сказать на все вкусы, для внутреннего и внешнего употребления. Вертим как нравится - это называется политика.

[Kagesai]

Цитата

И с христианскими храмами, и заигрыванием с папским престолом - т.к. сказать на все вкусы, для внутреннего и внешнего употребления. Вертим как нравится - это называется политика.

Ага, обдурим всех. Нет, сама по себе идея "литовского вуду" неплоха, но рано или поздно будут и от Литвы требовать окончательного выбора.

[Каминский]

Цитата

Племена конечно воспримут это с радостью, так же как и Новгород и Псков и Польша.

Племена особо и не возражали:

Цитата

Уже Брячислав обозначил северо-западную границу своих владений строительством крепости своего имени Брячиславль (совр. Браслав) в землях, заселенных литовцами и латгалами. Но основные успехи полочан на этом направлении были достигнуты в эпоху княжения его сына Всеслава Брячиславича, князя, о котором слагались былины, и который еще при жизни имел репутацию волхва и чародея. В учебниках по русской истории мы обычно встречаем подробный рассказ о событиях 1067—1069 гг., когда Всеслав, вероломно захваченный в плен киевским князем, был освобожден и поднят на щит восставшими киевлянами, а затем семь месяцев княжил на киевском столе. Известно, что после бегства из Киева ему пришлось три года быть изгоем, пока в 1071 году он не вернул себе родной Полоцк. Но вся эта война заняла всего лишь пять лет из более чем полувекового княжения Всеслава-Чародея.

О том, чем был занят этот князь в оставшиеся 50 лет своего княжения, может рассказать только археология. Его правление — целая эпоха, эпоха истинного расцвета Полоцкого княжества, когда строились города, развивалась торговля и ремесла, расширялись владения Полоцка, превратившегося, по сути, в региональную державу. Именно во второй половине XI века Полоцк распространил свою власть на всю среднюю Двину, земли латгалов и селов, а возможно, ливов и земгалов. В этот период, по археологическим данным, на месте латгальско-селонских торгово-ремесленных поселений Кокнесе и Ерсики возникли укрепленные города с православными храмами и предметами материальной культуры, характерными для древнерусских городов. Об активной политике Полоцка при Всеславе в этом направлении может свидетельствовать и его конфликт с Новгородом в 60-е годы XI века, послуживший началом описанной выше войны с киевским князем. Новгородцы также вели активное проникновение в земли латгалов, где интересы двух русских княжеств должны были столкнуться.

Каким образом происходило распространение полоцкого влияния по Двине? Археологические раскопки не фиксируют ничего, что бы говорило о серьезных военных столкновениях с местным населением. Латгальские городища не были сожжены или разрушены, их основное население никуда не исчезло, а продолжало жить в переустроенных городах. Древнерусская культура просто причудливо вплелась в местную балтскую, стала ее частью. Кокнесе и Ерсика настолько удивляют симбиозом культурных традиций, что среди историков до сих пор не утихают споры, считать эти центры латгальскими или древнерусскими. Интересно, а задумывались ли над этим сами жители двинских крепостей? Скорее всего, нет. Разноязыкая культура торгово-ремесленных поселений была привычным укладом жизни уже для многих поколений их жителей в эпоху викингов. Но для нас этот феномен полиэтничной культуры является еще и важным свидетельством того, что Всеслав распространил свою власть на земли в среднем течении Двины относительно мирным путем.

Могли ли сами латгалы и селы добровольно пойти под руку могучего кривичского соседа? В этом предположении нет ничего невероятного. Культура Полоцкой земли не была для этих народов этнически чуждой, так как возникла и сформировалась при значительном участии родственных им восточнобалтских племен. Признавая власть сильного правителя Полоцка, местные правители получали серьезные выгоды. Это были возможности свободно торговать в богатой столице княжества и ее «пригородах», это была хорошая защита от своих весьма беспокойных соседей земга-лов и ливов, с которыми они вели борьбу за торговые пути в предшествующий период, а также полоцких конкурентов-новгородцев. На месте плохо укрепленных торговых поселений, характерных для эпохи викингов, были возведены крепости с валами и рвами в традициях древнерусского градостроительства, в которых обосновались военные гарнизоны. Полочанам было невыгодно загонять местное население в непомерную кабалу, так как их основной целью была свобода торговли. От прибалтийской знати требовалось принесение полоцкому князю «роты» (клятвы) согласно господствовавшему по всей Европе феодально-рыцарскому праву и уплата ежегодного «выхода» (дани), большая часть которой шла на содержание наместника и его дружины, то есть, фактически на защиту самих великокняжеских «держаний». И в этом положение Кокнесе и Ерсики ничем не отличалось от положения других, славянских «пригородов» Полоцка. Такова была система управления по всей Киевской Руси.

Князь Всеслав, сам имевший репутацию волхва, продолжил традиции эпохи викингов и в отношении терпимости религий. Ни при нем, ни позже Полоцк не делает попытки крестить латгалов и селов, построенные в городах православные церкви предназначены для наместника, его дружины и приезжавших русских купцов. Распространение православия в латгальской среде скорее напоминало древнеримскую языческую формулу «поставь своего бога в мой пантеон», о чем говорят находки христианских и языческих культовых предметов совместно в погребениях и на поселениях.

На то, что по мировоззрению латгалы и селы все же оставались язычниками, указывает неизменность традиции погребального обряда. Присоединением Латгалии и Селии экспансия полочан по Двине не завершилась. В «Повести временных лет», составленной в конце XI — начале XII в., среди данников Руси упомянуты и ливы (либь). То есть Полоцкое княжество контролировало, по крайней мере, часть ливских земель еще при Всеславе. Зависимость Ливонии от Полоцка была гораздо слабее. Здесь не возникают города, сходные по облику материальной культуры с Кокнесе и Ерсикой, а значит, здесь не было ни полоцких наместников, ни военных гарнизонов. Подчинение ливов Полоцку при Всеславе, скорее всего, сводилось к регулярной уплате дани и свободе торговли для полоцких купцов в ливских землях.

Цитата

С чего ему укрепится больше, чем в РИ ?

В этом и состоит суть альтернативы.
ТО есть нужно чтобы не было этого:

Цитата

Распад княжества на уделы

Ещё при жизни Всеслав, опасаясь борьбы за земельный передел, был вынужден разделить «отчину» между сыновьями, которые, в свою очередь, начали дальнейшее перекраивание территории, что неизбежно привело к раздроблению дотоле единого и мощного княжества. В результате Полоцкое княжество раздробилось сначала на 6, а затем и больше уделов (Минское, Витебское, Друцкое, Изяславское, Логойское, Стрежевское и Городцовское княжества). Собственно Полоцк получил старший из сыновей, Давыд.

Цитата

И с христианскими храмами, и заигрыванием с папским престолом - т.к. сказать на все вкусы, для внутреннего и внешнего употребления. Вертим как нравится - это называется политика.

ну если хотя бы так останется- уже альтернатива по самое не могу...

[Raznij]

Вот тоже статья с интересным выводом по теме

https://docs.google....amp;chrome=true
В.Н. Бодрухин
О РОЛИ ЯЗЫЧЕСКИХ ЖРЕЦОВ У ЛЮТИЧЕЙ

Попытки подкрепить процесс создания государственности у лютичей надплеменным культом Сварожича успехом не увенчались ввиду неприспособленности языческого культа к роли государственной религии и неустойчивой племенной структуры Лютицкого союза. Первоначально каста жрецов не обладала у лютичей полнотой власти, которую имела знать ратарей, однако со временем сакральное начало в управлении союзом лютичей усилилось. Стремление касты жрецов узурпировать власть привело к междоусобице середины XI в. По-видимому, о господстве жреческой касты Ретры в общественно-политической жизни союза лютичей можно говорить лишь применительно к последним годам существования этого политического объединения этнически родственных полабских племен.

[Каминский]

Цитата

Вот тоже статья с интересным выводом по теме

Мы обсуждаем немного другие народы и немного иные традиции.
Известно достаточно языческих государств с вполне себе нормальными государственными традициями

[sanitareugen]

Литва, может, и беднее Палестины, но ближе. Так что желающие добыть себе благословение Божие и пару деревенек впридачу не переведутся.

И ещё раз спрашиваю. Какие преимущества даст язычество?

[Каминский]

sanitareugen (22.11.2011, 18:53) писал:

Литва, может, и беднее Палестины, но ближе. Так что желающие добыть себе благословение Божие и пару деревенек впридачу не переведутся.

По вашей логике туда походы еще с 10 века должны были идти- ближе ведь.
Но не шли как-то, редких монахов пруссы спокойно убивали, а феодалы в регион как-то не рвались.
В Палестине было гораздо больше интересного. И еще там был "гроб господний"
Вам атеисту и коммунисту этого возможно не понять, но вообще-то это кое-что значило для тогдашнего населения Европы. Куда больше, чем обращение каких-то лесных язычников, которые от века сидели у себя никого не трогая
Это кстати и ответ на второй ваш вопрос.

Цитата

И ещё раз спрашиваю. Какие преимущества даст язычество?

[Kagesai]

Цитата

Литва, может, и беднее Палестины, но ближе. Так что желающие добыть себе благословение Божие и пару деревенек впридачу не переведутся.

А почему тогда 1й Крестовый был как раз в Палестину, а не против лютичей, которые, собственно, погнали за Лабу немцев?

Допустим, что противостояние оттянуло часть крестоносных сил на ближнюю синичку. А синичка у нас с зубками. То есть у нас есть два крестовых похода - один в Палестину, другой - на Лабу (в перспективе - на Неман и Двину). Вполне возможно, успехи крестоносцев на востоке не станут столь уж впечатляющими - потребуют больше сил. Север оставят в покое.

Цитата

И ещё раз спрашиваю. Какие преимущества даст язычество?

Для кого именно? И что именно считать преимуществом?
Другими словами получается, что если бы пруссы смиренно стали бы христианами - то их бы не вырезали под корень?

Цитата

Куда больше, чем обращение каких-то лесных язычников, которые от века сидели у себя никого не трогая

Там все друг друга трогали. Если бы был бы крестовый поход в Литву, за кого бы были пруссы или те же лютичи? Поляки пригласили тевтонский орден - пруссы бы обратились за помощью к Полоцку. При возможном равенстве сил в итоге получится некий паритет.

[Каминский]

Цитата

Там все друг друга трогали. Если бы был бы крестовый поход в Литву, за кого бы были пруссы или те же лютичи? Поляки пригласили тевтонский орден - пруссы бы обратились за помощью к Полоцку

Ну да я знаю, что пруссы тоже пограбить соседей были не дураки.
Все друг друга трогали, но Полоцк при условии постпатульной экспаснии в Прибалтике мог бы стать неким объединяющим фактором- если и не для всех балтов, то для значительной его части. Соотвественно по мере его дальнейшего развития в этом направлении я вижу постепенное возрастание роли язычества.
Всерьез крестовые походы в Прибалтику началаись когда стало уже почти ясно, что на Ближнем Востоке ловить особо нечего.
А до этого у Полоцка и балтов еще целый век форы.

[Kagesai]

Цитата

Всерьез крестовые походы в Прибалтику началаись когда стало уже почти ясно, что на Ближнем Востоке ловить особо нечего.
А до этого у Полоцка и балтов еще целый век форы.

На самом деле меньше - лет так пятьдесят. Но при наличии двух приоритетов (злобствующие язычники и Палестина) может получится как с двумя зайцами - и там и там не будет успехов.
С другой стороны, у Полоцка самого дела тоже не лучше. С одной стороны - Киев, с другой Новгород, с третьей - надо венедам помочь, с четвертой - с поляками как.

При открытом противопоставлении Полоцка христианству (а именно Киеву) плюс поддержка языческих восстаний вполне возможно территориально-религиозное (язычеству придется стать религией) размежевание с границей где-то по Припяти на юге.

[Каминский]

Цитата

На самом деле меньше - лет так пятьдесят.

Почему? Ведь активное проникновение в Прибалтику кретоносцев началось примерно с начала 13-го века.
И то- там были именно, что разрозненные балтские и финно-угорские племена. А так- значительная их часть будет под контролем Полоцка, соотвественно немцам будет очень трудно разговаривать с кем-то с позиции силы.

Цитата

Но при наличии двух приоритетов (злобствующие язычники и Палестина) может получится как с двумя зайцами - и там и там не будет успехов.

Все-таки я предпологаю, что Палестина будет долго еще первостепенным направлением.

Цитата

С другой стороны, у Полоцка самого дела тоже не лучше. С одной стороны - Киев, с другой Новгород, с третьей - надо венедам помочь, с четвертой - с поляками как.

Вендам помогать? Всем помочб будет сложно, да и далековато они, увы.
С Новгородом и Киевом- а скорей даже с Галичем будут проблемы.
Но не фатальные.
С поляками- ну думаю там пруссы какое-то время послужат естсественным барьером.

Цитата

вполне возможно территориально-религиозное (язычеству придется стать религией) размежевание с границей где-то по Припяти на юге.

Это будет логично. Более того- в этой АИ, как я предпологаю, экспансия будет идти в основном в северо-западном направлении.

[Raznij]

Но основные успехи полочан на этом направлении были достигнуты в эпоху княжения его сына Всеслава Брячиславича, князя, о котором слагались былины, и который еще при жизни имел репутацию волхва и чародея.


Как только он серьезно наехал на Новгород и Псков при полной поддержке литовцев - "киевская коалиция" построила его как хотела и куда хотела. Слаб Полоцк в коленках даже когда его литовцы поддержали

Мы обсуждаем немного другие народы и немного иные традиции.
Известно достаточно языческих государств с вполне себе нормальными государственными традициями

Т.е. мы не обсуждаем то что не удобно

Полоцкое княжество имеет такие же давании традиции как Китай (утрирую)

[Raznij]

А почему тогда 1й Крестовый был как раз в Палестину, а не против лютичей, которые, собственно, погнали за Лабу немцев?

А они не кого не погнали, иначе откуда союз с Генрихом - их прижали налогами, племена восстанием отжали бабло обратно, а языческих жрецов которые на этом попробывали теократию строить со временем князья сами сдали .

[Каминский]

Цитата

Как только он серьезно наехал на Новгород и Псков при полной поддержке литовцев - "киевская коалиция" построила его как хотела и куда хотела. Слаб Полоцк в коленках даже когда его литовцы поддержали

Тем не менее на княжеском столе он удержался, и правил долго и счастливо.
А так- ну проиграл битву бывает всякое. Вы не поверите, но ему и победы одерживать приходилось, да и Новгород он поставил перед этим.
Но вообще зря он конечно на все эти Новгороды-Киевы наскакивал.
Есть и более интересные пути экспансии- и более мирные.
Что в итоге и произошло.
О чем вам и собственно и была ссылка.

Цитата

Т.е. мы не обсуждаем то что не удобно

То есть мы не обсуждаем то, что не имеет прямого отношения к предмету обсуждения.

Цитата

Полоцкое княжество имеет такие же давании традиции как Китай (утрирую)

Это не утрирование. Это называется в"В огроде бузина, а в Киеве дядька"

[Raznij]

Там все друг друга трогали. Если бы был бы крестовый поход в Литву, за кого бы были пруссы или те же лютичи? Поляки пригласили тевтонский орден - пруссы бы обратились за помощью к Полоцку.

После этого торговое эбарго на несколько лет на Полоцк (папа, король/император, Города Германии) - полоцкие сами приползут, в обмен на мелоч формальное крещение

Тем не менее на княжеском столе он удержался, и правил долго и счастливо.


Но когда нужно его строили

[Каминский]

Raznij (22.11.2011, 20:59) писал:

После этого торговое эбарго на несколько лет на Полоцк (папа, король/император, Города Германии) - полоцкие сами приползут, в обмен на мелоч формальное крещение

да вот щас- прямо все вот так разом договорились и начали эмбарго объявлять...
вы там века часом не попутали?
11 с 21-м

[Raznij]

Это не утрирование. Это называется в"В огроде бузина, а в Киеве дядька"


ДА НУ -

Цитрую "Мы обсуждаем немного другие народы и немного иные традиции."

[Каминский]

Цитата

Но когда нужно его строили

Всех строили потихоньку, время от времени.
Всеслав вон очень хорошо Новгород отстроил.

Raznij (22.11.2011, 21:02) писал:

ДА НУ - <br><br>Цитрую "Мы обсуждаем немного другие народы и немного иные традиции."

И что вас в этом смущает?

[Raznij]

да вот щас- прямо все вот так разом договорились и начали эмбарго объявлять...
вы там века часом не попутали?
11 с 21-м


А что тогда бабло считать не умели ???

И что вас в этом смущает?

От Вас ссылки на другие государства приемлемы, а от других нет ???




Неинтересно дальше - это уже Вопрос Веры

[Шотландец]

Будут торговать с конкурентами тех, кто обьявил эмбарго.

[Каминский]

Raznij (22.11.2011, 21:04) писал:

А что тогда бабло считать не умели ???

Умели. Поэтому и эмбарго не будут объявлять.

Цитата

От Вас ссылки на другие государства приемлемы, а от других нет ???

А какие я ссылки приводил?

Raznij (22.11.2011, 21:05) писал:

Неинтересно дальше - это уже Вопрос Веры

Смайликов больше ставьте- это вам придает убедительности

[Kagesai]

Цитата

Вендам помогать? Всем помочь будет сложно, да и далековато они, увы.

В том то и дело, что помочь всем сил не хватит. С другой стороны - здесь помощь была крайне востребована. И уж лучше граница по Лабе, чем по Неману. Да и можно воспринять успешный (как бы ни говорил коллега Raznij, про попил бабла и выдачу жрецов немцам) опыт дехристианизации (а именно этим и занимались жрецы Ретры). А со стороны Полоцка им нужна лишь организация.
Я не думаю, что жрецы Ретры и Арконы обладали настолько тупым высокомерием что не приняли бы помощь с востока.
А вот интересно, не было ли темы, где Русь принимает лютичскую религию (языческую организацию).

Цитата

Почему? Ведь активное проникновение в Прибалтику кретоносцев началось примерно с начала 13-го века.
И то- там были именно, что разрозненные балтские и финно-угорские племена. А так- значительная их часть будет под контролем Полоцка, соответственно немцам будет очень трудно разговаривать с кем-то с позиции силы.

Я все же считаю Поморье частью Прибалтики. И если возможно было бы остановить немцев на Эльбе, то уж до Риги и Вильно им вряд ли дойти и говорить смогут лишь купцы на языке товарообмена.

Цитата

Все-таки я предпологаю, что Палестина будет долго еще первостепенным направлением.

Разумеется. Причем при большем внимании на юг - меньшее будет оказываться северу.

Цитата

С Новгородом и Киевом- а скорей даже с Галичем будут проблемы.
Но не фатальные.
С поляками- ну думаю там пруссы какое-то время послужат естсественным барьером.

Новгороду надо дать гарантии независимости от Киева. Ну а если какой противохристианский бунт - то помочь. Я так понимаю, что религиозная война на Руси, если таковая будет, особо не будет кровопролитной. И сохранить язычество хотя бы на СЗ Руси вполне реально. С Галичем проблемы будут - но если не претендовать на Киев - то они сведутся практически к нулю.

Цитата

А они не кого не погнали, иначе откуда союз с Генрихом - их прижали налогами, племена восстанием отжали бабло обратно, а языческих жрецов которые на этом попробывали теократию строить со временем князья сами сдали .

Коллега, а мы точно из одного мира? По Вашему получается, что налоговый бунт успешно продлился на 200 лет, и насильственной попытки христианизировать не было? Приведенная Вами же ссылка говорит как раз об обратном - что развитие "языческой церкви" произошло как раз на противоборстве с христианами. Кстати, как то уж больно дипломатично и трогательно вел себя Генрих с языческими союзниками. Такое ощущение, что именно он был заинтересован в союзе.

Цитата

После этого торговое эмбарго на несколько лет на Полоцк (папа, король/император, Города Германии) - полоцкие сами приползут, в обмен на мелоч формальное крещение

Заменой всяческого эмбарго в средние века служило отлучение от церкви. Здесь не сработает.

Цитата

От Вас ссылки на другие государства приемлемы, а от других нет ??? smile.gif

На самом деле очень хорошая ссылка. Жаль что скопировать оттуда ничего не получается

[Каминский]

Цитата

В том то и дело, что помочь всем сил не хватит. С другой стороны - здесь помощь была крайне востребована. И уж лучше граница по Лабе, чем по Неману.

Лаба все же далековата. По Висле граница- еще куда не шло. Тут и Русь Православная в тылу и Польша непонятно как себя поведет.
Все-таки я вижу я это государство с больше балтским язычестов и балтским же жречеством.
Что до лютичей- то тут имхо, вполне приемлем вариант коллеги Престеса- если там на западе будут сильно давить, можно уйти как раз на восток.
тем более, говорят язычники-саксы в свое время к пруссам ушли
Процент местного языческого населения повышается, соотвественно тут пригодится и:

Цитата

успешный (как бы ни говорил коллега Raznij, про попил бабла и выдачу жрецов немцам) опыт дехристианизации (а именно этим и занимались жрецы Ретры).

Проблема только- сработаются ли жрецы лютичей и балтов.

Цитата

Новгороду надо дать гарантии независимости от Киева. Ну а если какой противохристианский бунт - то помочь. Я так понимаю, что религиозная война на Руси, если таковая будет, особо не будет кровопролитной. И сохранить язычество хотя бы на СЗ Руси вполне реально.

В дехаристианизацию Новгорода в это время я не очень верю. Но поддерживать там смутьянов, принимать беженцев, а может даже создать какую-то "языческую партию"- наверное на это сил хватит.

[LokaLoki]

Kagesai (22.11.2011, 13:15) писал:

А вот интересно, были ли прецеденты в РИ с антихристианской языческой военной реакцией (если не считать Рагнаровских - пришел, пограбил всех под чистую и ушел)? А именно сознательная борьба именно с христианством.

Если не ошибаюсь:
Норвегия, Олафа Святого выгнали в 1028м, грохнули в 1030м.
Польша, около 1038го, если не ошибаюсь, полыхнула так, что Казимир в Германии оказался.
Венгрия, около 1046го, Эндре королем стал, обещая "давить христиан".
Русь - 1024ый, 1071ый, послабее.

Чтобы не было распада княжества на уделы - имхо, надо Киев нейтрализовать, войнушку там устроить, что ли.
Глеб Минский, вроде, вполне начал "собирать" Полоцкую землю назад, за что на него войной ходили несколько раз, и доходились. Собственно, что-то похожее пытаюсь развивать в "не-убитом Изяславе", тут, рядом

[Kagesai]

Тут вот как можно еще вопрос поставить - почему Литва осталась языческой фактически до конца 14 века?

Цитата

Лаба все же далековата. По Висле граница- еще куда не шло. Тут и Русь Православная в тылу и Польша непонятно как себя поведет.
Все-таки я вижу я это государство с больше балтским язычестов и балтским же жречеством.
Что до лютичей- то тут имхо, вполне приемлем вариант коллеги Престеса- если там на западе будут сильно давить, можно уйти как раз на восток.
тем более, говорят язычники-саксы в свое время к пруссам ушли

Лаба далековата, с другой стороны - они и сами справлялись. Им и помощь нужна была в лучшем случае - моральная. А стабильное государство не даст немцам лишнего повода пощупать залабские земли. А если будут уж слишком сильно давить - есть тылы на востоке с возможностью реванша в будущем. Поляки, я так думаю, тоже не особо ревностные католики. (поверю LokaLoki). Да и в Норвегии дела у христианства тоже в то же самое время были не сказать чтобы очень хорошо.
Насчет же Православной Руси... Если бы Всеслав решил бы стать "славянским Юлианом" и изгнать лишь попов из Новгорода и взять дань нательными крестами с его населения - особо никто бы не был против (кроме южан). А южан надо не пускать севернее Припяти, но при этом отказаться от претензий на великокняжеский престол. Я так думаю, что для князей важнее всего была все таки политика, а не религия. Даже оставаясь язычником и даже лютуя против попов, но не замахиваясь на Киев, для других князей Всеслав был бы в худшем случае - чудаком, а в лучшем - заслужит репутацию мудрого (если займет позицию независимого арбитра). Тут есть один правда гаденький момент. А что если киевляне, скинув своего очередного князя, слезно попросят Всеслава на княжение? (Такое и в РИ было - здесь ведь еще больше поводов). С условием, что должен стать христианином. Я так думаю, что искушение будет очень сильным. Он может (если уже укрепиться на севере) и сам поставить контрусловие - я буду князем, если вы восстановите капища. А вообще, есть у меня хороший кандидат на киевский престол (ставит наиболее союзного ему князя, лучше всего двоевера). Тогда и религиозной войны на Руси возможно и не будет.
Осталось дело за малым - не купиться на киевский престол.

Цитата

Проблема только- сработаются ли жрецы лютичей и балтов.

Вот для этого и нужен князь, который будет способствовать срабатыванию и созданию некой языческой церкви.

Цитата

В дехаристианизацию Новгорода в это время я не очень верю. Но поддерживать там смутьянов, принимать беженцев, а может даже создать какую-то "языческую партию"- наверное на это сил хватит.

А самое что интересное - в том же самом Новгороде была Прусская улица (прусское торговое языческое подворье). И никто погромы не устраивал. Акт дехристианизации (дань крестами) и снятие колоколов (а вот это - РИ) с соборов возможно, пройдет даже более спокойно, чем христианизация Новгорода. Я так думаю, что новогородцы решат, что Всеслав Волхв чудит, но бесчинств не творит. Возможно сложится там и мягкое двоеверие, которое наиболее торговцам выгодно.

Цитата

Чтобы не было распада княжества на уделы - имхо, надо Киев нейтрализовать, войнушку там устроить, что ли.
Глеб Минский, вроде, вполне начал "собирать" Полоцкую землю назад, за что на него войной ходили несколько раз, и доходились. Собственно, что-то похожее пытаюсь развивать в "не-убитом Изяславе", тут, рядом

Киев да и южане нейтрализуются политикой отказа от великокняжеского престола с постановкой себя в роль независимого арбитра. И вообще, заниматься своим княжеством (ну и западом).

[Каминский]

Цитата

Лаба далековата, с другой стороны - они и сами справлялись. Им и помощь нужна была в лучшем случае - моральная. А стабильное государство не даст немцам лишнего повода пощупать залабские земли. А если будут уж слишком сильно давить - есть тылы на востоке с возможностью реванша в будущем.

Моральную поддержку может и будут оказывать, но полностью спасти- вряд ли получится. Да и как-то разбросанным окажется "сфера отвественности" Полоцка- как бы не надорваться ему от военных расходов. Имхо, ему нужно четко держать сферу ответвенности- от устья Вислы до устья Двины, с периодическими вылазками в разные стороны.
А вот предоставить политическое убежище лютичам- можно и нужно.

Цитата

А южан надо не пускать севернее Припяти, но при этом отказаться от претензий на великокняжеский престол.

Согласен.

Цитата

А что если киевляне, скинув своего очередного князя, слезно попросят Всеслава на княжение? (Такое и в РИ было - здесь ведь еще больше поводов). С условием, что должен стать христианином.

Имхо местный сильный ( но не слишком) князь нужен. Чтобы Всеслав понимал н
Собственно это реал.

Цитата

Вот для этого и нужен князь, который будет способствовать срабатыванию и созданию некой языческой церкви.

Князь должен именно что сработаться с гривайтисом- ведь он авторитет для всех балтов-язычников. Так чтобы они четко осозновали, что они - в тандеме.
Тогда поддержка балтов может окаазаться серьезней, чем в реале. На порядок серьезней и масштабней.
Может тогда и от Мстислава отобьются.

[Kagesai]

Цитата

Моральную поддержку может и будут оказывать, но полностью спасти- вряд ли получится. Да и как-то разбросанным окажется "сфера отвественности" Полоцка- как бы не надорваться ему от военных расходов. Имхо, ему нужно четко держать сферу ответвенности- от устья Вислы до устья Двины, с периодическими вылазками в разные стороны.
А вот предоставить политическое убежище лютичам- можно и нужно.

А как бы не случилось наоборот. Что лютичи сами будут помогать Полоцку в балтийских делах. С одной стороны - это хорошо, а вот с другой - не будут ли лютичи со своим язычеством чужды не только балтам, но и Полоцку? Раз у них стало складываться теократия - князю либо самому официально становится главой жречества, либо видеть конкурентов в лице пришлых. Как раз ситуация что у лютичей почти все плохо - позитива для Полоцка+Балтии.

Цитата

Князь должен именно что сработаться с гривайтисом- ведь он авторитет для всех балтов-язычников. Так чтобы они четко осозновали, что они - в тандеме.
Тогда поддержка балтов может окаазаться серьезней, чем в реале. На порядок серьезней и масштабней.
Может тогда и от Мстислава отобьются.

Я так подумал, что официальный сепаратизм (а именно отказ от борьбы за Киев) даст возможность худо-бедного мира с православной Русью. Поэтому вектор еще больше будет балтийским с выходом на Польшу. При союзном или хотя бы нейтральном Новгороде, который, кстати, заинтересован больше в стабильной торговле, чем в религиозном и политическом противостоянии можно почти полностью переключиться на Запад.

Цитата

Князь должен именно что сработаться с гривайтисом- ведь он авторитет для всех балтов-язычников. Так чтобы они четко осозновали, что они - в тандеме.
Тогда поддержка балтов может окаазаться серьезней, чем в реале. На порядок серьезней и масштабней.
Может тогда и от Мстислава отобьются.

Не только с ним, но и с полоцкими волхвами и (возможно с лютичами). Если удасться - в перспективе может появится балтийская национальность на основе западных и северных славян, литовцев и пруссов. Мир уже будет совершенно другим.

[Каминский]

Цитата

Что лютичи сами будут помогать Полоцку в балтийских делах.

А сил хватит- и Полоцку помогать ( который и поближе может союзников найти) и еще самим от немцев отбиваться ( а там еще и с Польшей некоторые проблемы)?

Цитата

С одной стороны - это хорошо, а вот с другой - не будут ли лютичи со своим язычеством чужды не только балтам, но и Полоцку?

Как язычники- не будут, там не особо много различий. А вот как внешняя сила, относительно далекая от дел региона- вполне возможно.

Цитата

Если удасться - в перспективе может появится балтийская национальность на основе западных и северных славян, литовцев и пруссов. Мир уже будет совершенно другим.

ну в общем да к чему то такому мы и видем.
Смело записывайте в эту общность и земгалов, латгалов, селов, куршей, ливов, а может даже и часть эстов