Языческая Литва

[Каминский]

Желательно не впадая в

Почему-то и не сомневался, что это ваш уровень аргументации.

Остальное комментрировать лень, уж простите.

Ваши "вредные факторы" - смесь штампов куряйника и какого-нить "союза безбожнмков", помноженное на почти полное незнание ситуации в регионе. У вас именно что "сферическое язычество в вакууме".

Изменено 23 Nov 2011 пользователем Каминский

[Kagesai]

Вредные факторы язычества видны:

1. Даже если гениальный жрец создаст единую веру, равноудалённую от всех - на это потребуется время. У христиан она уже есть.

2. Писаная религия - стимул к развитию грамотности. Устная - контрстимул.

3. Христианская держава заимствует готовые формы государства, специалистов и т.п. Языческая строит с нуля.

4. Воюют все со всеми. Но один из способов погасить конфликт христиан - пристыдить, что-де крещёные души губите, а рядом язычество! Языческая держава будет объектом постоянной агрессии. Вообще, они выживают либо в изоляции, как Япония, либо за счёт массы, пока сами не развалятся. А когда приходит единобожник с организацией - то завоёвывает, как Индию, Иран или Америку.

1. Есть, но чужая. И во многом чуждая. Религией лишь покрывается силовой принцип "У кого сила, тот и прав".

2. Письменность появилась раньше христианства.

3. Готовые формы - не всегда приемлемы.

4. Религиозные войны велись в основном между разными версиями единобожества. При наличии сильных язычников никуда не денутся внутриевропейские проблемы.

[sanitareugen]

Пожалуйста.

Приведите пример Вашего язычества, способного организовать сопротивление Европе.

[Каминский]

Вот время развилки очень даже хорошее. А вот в чем она... Думаю... Ключевая фигура на первом этапе - Всеслав. <br>Надо ему отбить киевскую хотелку для начала. Потом отвадить от даже двоеверия - тут зацепка на семейное предание. (мол ни хочу ничего общего с насильником в роду иметь).

Собственно тут мы пытаемся сконструировать более раннюю Литву, но с иным вектором экспансии- не на юг, а на северо-запад.

В общем-то это реал- при позднем Всеславе.

А чтобы это сохранилось, имхо нужно поискать среди каких-то сильных литовских ( земгальских, латгальских, а еще лучше - прусских) вождей, чтобы династическим браками привязать Полоцк к региону и заодно- помочь ему заручиться больше поддержкой местных племен против южных соседей..

В РИ постепенная христианизация Литвы была обусловлена ее расширением в юго-восточном направлении- среди христианских княжеств, где надо было заслуживать доверие новых подданых.

Здесь экспансия идет в ином направлениии- именно среди языческих племен, у которых на минутку имеется собственный религиозный центр и религиозный авторитет. При уже фактически существующем в Полоцке двоеверии ( и неясном вероисповедании самого Всеслава), думаю полоцкие князья будут с гривайтисмо дружить- чем дальше, тем больше, так как надо будет приобрерать доверие вновб приобретаемых языческих подданых.

То есть в противовес "ползучей" христианиазции Литвы в РИ, тут будет "ползучая дехристианизация" самого Полоцка.

Радикального антихристианства на ранних этапах этого процесса не требуется. Но последующее его возникновение- вполне возможно.

Изменено 23 Nov 2011 пользователем Каминский

[Kagesai]

Пожалуйста.

Приведите пример Вашего язычества, способного организовать сопротивление Европе.

Конструктивно!

Во-первых, политика прежде религии. При стабильности, которую может организовать единое балтское государство и наличии спокойной торговли - сопротивление христианской католической Европе как таковой уходит на будущее. Наоборот, будут искать союзов.

Русь вообще православная. Совместных акций по христианизации никогда не проводили с немцами, скорее даже наоборот.

Собственно тут мы пытаемся сконструировать более раннюю Литву, но с иным вектором экспансии- не на юг, а на северо-запад.

В общем-то это реал- при позднем Всеславе.

А чтобы это сохранилось, имхо нужно поискать среди каких-то сильных литовских ( земгальских, латгальских, а еще лучше - прусских) вождей, чтобы династическим браками привязать Полоцк к региону и заодно- помочь ему заручиться больше поддержкой местных племен против южных соседей.

Мы пытаемся сконструировать Великое княжество Полоцкое и Прусское. Литва - ее важная, но не главная ее часть. Можно посмотреть судьбу жемайтов и аукшайтов, да и ятвагов в этом общем государстве, но это уже отдельная тема.

То есть в противовес "ползучей" христианиазции Литвы в РИ, тут будет "ползучая дехристианизация" самого Полоцка.

Радикального антихристианства на ранних этапах этого процесса не требуется. Но последующее его возникновение- вполне возможно.

Радикальное антихристианство может возникнуть только лишь как реакция на действия католиков. Я так думаю, что чем дальше на восток - тем его будет все меньше. А независимый и союзный Новгород - пусть двуеверным и остается. Ну не пойдут новгородцы крестить, не тот склад ума.

[Каминский]

Мы пытаемся сконструировать Великое княжество Полоцкое и Прусское. Литва - ее важная, но не главная ее часть.

надо было Литву заковычить.)

В том смысле что создаем некий аналог ВКЛ только с на порядок более сильным балтским уклоном.

И более ранее, разумеется.

Ну не пойдут новгородцы крестить, не тот склад ума.

Новгородцы может и не пойдут- хотя я бы и не поручился.

А вот южные княжества- совсем не уверен.

[Kagesai]

Придумался забавный вариант "засоюзивания" пруссов - "Антиадальберт".

Собственно полоцкий князь с дружиной приходит к пруссам с просьбой испросить помощь и удачу в бою в будущем походе на Польшу у прусских богов. (Польша - сильный враг и дополнительная помощь не помешает).

Я так думаю, что несколько офигевшие от такого предложения пруссы, разумеется, допустят восточного князя до святилища. А так как боги будут благосклонны - то и самим пруссам дабы не разгневать своих богов "придется" впрячься в войну с "горячо любимой" Польшей.

[Kagesai]

Новгородцы может и не пойдут- хотя я бы и не поручился.

А вот южные княжества- совсем не уверен.

Не забывайте, коллега, что Русь очень даже двоеверная. А наш Полоцк ничего чуждого (мусульманство или то же католичество) не принимал. У южан своих проблем хватает - хотя бы те же половцы.

[Каминский]

Придумался забавный вариант "засоюзивания" пруссов - "Антиадальберт".

Собственно полоцкий князь с дружиной приходит к пруссам с просьбой испросить помощь и удачу в бою в будущем походе на Польшу у прусских богов. (Польша - сильный враг и дополнительная помощь не помешает).

Логично. Если святилище в Ромове- общебалтское, а кривайтис- авторитет для всех остальных балтов, то для полоцкого князя, у которого половиина этих балтов- в подданых, данниках, союзниках и вассалах, такой шаг вполне логичен и разумен.

А далее- дело техники.

Надо только поискать предпосылки конфликта с Польшей.

[Kagesai]

Надо только поискать предпосылки конфликта с Польшей.

Вот этого добра всегда хватало ;)

[LokaLoki]

Собственно полоцкий князь с дружиной приходит к пруссам с просьбой испросить помощь и удачу в бою в будущем походе на Польшу...

несколько офигевшие пруссы...

Литва уже в союзе или под Полоцком?

У Изяслава Ярославича тесные связи с Польшей - его поляки два раза в Киев возвращали.

Думаете, если Всеслав пойдет на поляков, Изяславичи не пойдут на Полоцк?

В РИ Всеслав решил убраться в Полоцк, но не воевать с поляками (если это не легенда, конечно) - а тут решит сам напасть?

У южан своих проблем хватает - хотя бы те же половцы.

В РИ - проблему с половцами решили и "раскатали" Полоцкое княжество в первой половине XII века.

Если поход 1116го ("год 6624 (1116). Ходил Владимир войной на Глеба, ибо Глеб воевал с дреговичами, Случеск сжег и не раскаялся в этом и не подчинялся, но все более перечил Владимиру, укоряя его. Владимир же, надеясь на Бога и на правду, пошел к Минску с сыновьями своими и с Давыдом Святославичем и с Ольговичами. И взял Вячеслав Оршу и Копысу, а Давыд с Ярополком взяли Друцк штурмом. А сам Владимир пошел к Минску") можно списать на "сам виноват",

то причина похода 1119го ("Володимир забрав Мінськ у Гліба у Всеславича, а самого привів до Києва.") не известна,

эпическое вторжение в 1127м тоже не ясно - "за что", по итогу сменили полоцкого князя;

а в 1130м полоцких князей выслали в Византию за отказ участвовать в походе на половцев.

Имхо, на первом этапе надо не от крестоносцев отбиться - от Мономаха с сыном.

[Каминский]

Литва уже в союзе или под Полоцком?

Судя по карте это необходимо.

Вроде как у Всеслава какие-то союзные договора с Полоцком были?

Имхо, на первом этапе надо не от крестоносцев отбиться - от Мономаха с сыном.

Согласен. Более тесный соз с балтами, более масштабное их привлечение к войнам- может этому способствоать как вы считаете?

[Kagesai]

Литва уже в союзе или под Полоцком?

LokaLoki, а что за держава такая сиреневая на карте в Прибалтике?

У Изяслава Ярославича тесные связи с Польшей - его поляки два раза в Киев возвращали.

Думаете, если Всеслав пойдет на поляков, Изяславичи не пойдут на Полоцк?

Мы вроде решили, что Киев вне зоны интересов Полоцка. К тому же войну можно начать с княжеством Мазовией, либо наоборот, помочь мазовчанам против Гнезно. Кстати, в чем интерес поляков то самих в Изяславе Ярославиче?

В РИ - проблему с половцами решили и "раскатали" Полоцкое княжество в первой половине XII века.

Опять таки, из-за киевских амбиций, ИМХО.

а в 1130м полоцких князей выслали в Византию за отказ участвовать в походе на половцев.

С другой стороны, никто не мешает и участвовать в походе на "поганых" половцев. Мы ведь за Русь впрягаемся всю, а не просто так.

Имхо, на первом этапе надо не от крестоносцев отбиться - от Мономаха с сыном.

Владимир Мономах - серьезный противник. Но думаю, что и с ним можно прийти к какому-то соглашению.

Вроде как у Всеслава какие-то союзные договора с Полоцком были?

У какого еще Всеслава?

Согласен. Более тесный соз с балтами, более масштабное их привлечение к войнам- может этому способствоать как вы считаете?

В принципе, да, но вот как их на это уговорить - одно дело - Польша, а тут все таки другое.

[LokaLoki]

Вроде как у Всеслава какие-то союзные договора с Полоцком были?

С Литвой, в смысле?

"У больш позніх крыніцах, магчыма гэты Расціслаў, завецца Расціславам Рагвалодавічам, сыны якога Маўкольд і Давіл былі выкліканыя гараджанамі Вільні з Візантыі, ад аднаго з іх, малодшага, быццам пайшоў род Міндоўга, а ад другога, старэйшага, род Трайдзеня, Віценя і Гедзіміна, які пасля згасання роду Міндоўга пераняў яго уладу ў Літве[2]. У яшчэ больш позняй літаратуры апавядаецца, што Расціслаў з 1070-х быў князем у Вільні, т.б. мелася што ён артымаў ад Усяслава Полацкага — свайго бацькі, ва ўдзел Віленскае княства[3], але крыніца гэтых звестак невядомая. Слушнасць гэтых звестак ставіцца пад сумніў з розных прычын."

Если что-то не понятно - переведу

http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%B2%D1%96%D1%87

Но, кажется, это сильно спорная легенда.

Согласен. Более тесный соз с балтами, более масштабное их привлечение к войнам- может этому способствоать как вы считаете?

В принципе - да, есть две записи:

"В тот же год (1106) победила зимигола Всеславичей, всех братьев, и дружины их перебила девять тысяч" - значит, до зимиголов, по идее, ходили без войны.

И за 1132ой: "Ходив Мстислав на Литву із синами своїми, [Всеволодом, Ізяславом і Ростиславом], і з Ольговичами, і з Всеволодом [Давидовичем] городенським, і попалили вони їх. Та самі вони, [литва], поховалися, а киян тоді багато побила литва, бо не встигли вони були [йти] з князем, а пізніше йшли услід за ним, окремо"

То есть, если я правильно понимаю, литовцы были достаточно сильными.

Союз с балтами, как мне кажется, не очень логичен для Всеслава - он их, скорее, покорять будет, чтоб дань платили, а не в союз вступать. Но, возможно, нашел развилку:

В 1069м Всеслав был изгнан из Полоцка, а в 1071м вернулся. Алексеев предполагает, что князь мог быть в Тьмутаракани - но можно его "отправить" в Литву, заключать союз.

По Новгородской летописи он в 1069м воевал с новгородцами в союзе с водью, то есть союз с "варварами" и "язычниками" заключал.

[LokaLoki]

LokaLoki, а что за держава такая сиреневая на карте в Прибалтике? rolleyes.gif

Насколько я понимаю, "область расселения балтских племен"

Кстати, в чем интерес поляков то самих в Изяславе Ярославиче?

Женат на дочери польского короля (или князя), и, вероятно, союзники. Польша в то время с Римской Империей "на ножах". И, предположительно, в 1071-73 был союз Польша-Изяслав-Полоцк (собственно, Святослав Всеволода звал гнать Изяслава, аргументируя "сговором Изяслава с Всеславом против нас!")

Опять таки, из-за киевских амбиций, ИМХО.

Или Киеву совсем не нравилось сильное государство под боком, вот и решили подчинить. Учитывая, что меньше, чем втроем на Полоцк не ходили.

[Kagesai]

Насколько я понимаю, "область расселения балтских племен"

Ливы разве не балты?

Женат на дочери польского короля (или князя), и, вероятно, союзники. Польша в то время с Римской Империей "на ножах". И, предположительно, в 1071-73 был союз Польша-Изяслав-Полоцк (собственно, Святослав Всеволода звал гнать Изяслава, аргументируя "сговором Изяслава с Всеславом против нас!")

Тут может быть совсем другая комбинация. С другой стороны - фееричный союз между Балтией+Полоцк и Римской империей (и, кстати, с лютичами), да и кроме Всеслава у Изяслава врагов порядочно.

[Каминский]

Если что-то не понятно - переведу

Лучше переведите.

Союз с балтами, как мне кажется, не очень логичен для Всеслава - он их, скорее, покорять будет, чтоб дань платили, а не в союз вступать.

ну, если верить вот этой книге:

http://lib.rus.ec/b/188903/read

Там довольно мирное шло расширение влияния Полоцкого княжества вверх по Двине

Но, возможно, нашел развилку:

В 1069м Всеслав был изгнан из Полоцка, а в 1071м вернулся. Алексеев предполагает, что князь мог быть в Тьмутаракани - но можно его "отправить" в Литву, заключать союз.

И неплохо в принципе.

Надо только не просто союз, а теснейшее политическое, культурное, религиозное(главное!) взаимпроникновение. Так чтобы в перспективе единое государство ыбло

Женат на дочери польского короля (или князя), и, вероятно, союзники. Польша в то время с Римской Империей "на ножах".

Вот как! А никак союз со СРИ нельзя Полоцку и балтам устроить? Как выяснялось ранее- когда было нужно немцы вполне себе шли на союзы с язычниками.

[Kagesai]

И неплохо в принципе.

Надо только не просто союз, а теснейшее политическое, культурное, религиозное(главное!) взаимпроникновение. Так чтобы в перспективе единое государство было

Кстати, Литва уже оформилась?

Вот как! А никак союз со СРИ нельзя Полоцку и балтам устроить? Как выяснялось ранее- когда было нужно немцы вполне себе шли на союзы с язычниками.

Тут прям коалиция выстраивается против Польши. (кстати, если Изя завяз на нее - то ей же хуже).

[Каминский]

Кстати, Литва уже оформилась?

нет еще...племена разные...

литвой вроде как аукшайтов называли

[Шотландец]

Ливы разве не балты?

Финно-угры.

[Каминский]

Ливы разве не балты?

Возьмем за компанию)

Тем более, что Полоцк к ним и в реале вроде как подбирался

[thrary]

литвой вроде как аукшайтов называли

А хрен его знает, это сейчас так говорят.

[LokaLoki]

Ливы разве не балты?

Если верить Вики - финно-угры

Тут может быть совсем другая комбинация. С другой стороны - фееричный союз между Балтией+Полоцк и Римской империей (и, кстати, с лютичами), да и кроме Всеслава у Изяслава врагов порядочно.

Кажется, у Римской империи на тот момент проблем дюже много: восстание в Саксонии, как только его подавили - борьба с папой, хождение в Каноссу, снова восстания... Император и Изяславу помочь не смог - хотя тот просил, обещая, вроде бы, стать вассалом Империи. Зачем они Полоцку?

Лучше переведите.

"В позднейших источниках, возможно, этого Ростислава зовут Ростиславом Рогволодовичем, сыновья которого Мавкольд и Давил были призваны горожанами Вильно из Византии, от одного из них, младшего, якобы пошел род Миндовгов, а от второго. старшего - род Трайденя, Витеня и Гедимина, который после угасания рода Миндовга перенял его власть в Литве.

В еще более поздней литературе расказывается, что Ростислав с 1070ых был князем Вильно, т.е. имелост в виду, что он получил от Всеслава Полоцкого - своего отца - в удел Виленское княжество, но источник этих данных не известен. Объективность этих известий ставится под сомнение по разным причинам."

Вроде бы, генетики доказали, что Гедиминовичи - не Рюриковичи.

Там довольно мирное шло расширение влияния Полоцкого княжества вверх по Двине

Извините, а какие у них аргументы?

Почему Полоцк отличался от Киева-Новгорода в этом смысле? Разве что племена сами соглашались дань давать - тогда логично, мне так кажется.

И неплохо в принципе.

Надо только не просто союз

Если не ошибаюсь, в XIII веке в Литве князьки считались чуть ли не десятками.

Если в XI все приблизительно так же - Всеслав находит князя посильнее, который помогает ему отбить Полоцк и замириться с Изяславом и Всеволодом. В ответ Всеслав помогает ему объединить всю Литву под власть этого князька, что закрепляют династическим браком (браками).

Вроде бы, в РИ ВкЛ вполне быстро усваивало обычаи Полоцкого-Минского-Витебского княжеств, если тут начинаются активные контакты - имхо, может, что-то и получится.

Вот как! А никак союз со СРИ нельзя Полоцку и балтам устроить? Как выяснялось ранее- когда было нужно немцы вполне себе шли на союзы с язычниками.

И отправить балтов в крестовый поход отбивать Иерусалим у сарацин

В принципе, наверное, можно - только посмотреть период, когда империя, например, с Польшей воевала, или по другому поводу союзников искала. Но РИ, вроде бы, больше разборками с папством занята в это время.

[Каминский]

Извините, а какие у них аргументы?

Примерно такие:

О том, чем был занят этот князь в оставшиеся 50 лет своего княжения, может рассказать только археология. Его правление — целая эпоха, эпоха истинного расцвета Полоцкого княжества, когда строились города, развивалась торговля и ремесла, расширялись владения Полоцка, превратившегося, по сути, в региональную державу. Именно во второй половине XI века Полоцк распространил свою власть на всю среднюю Двину, земли латгалов и селов, а возможно, ливов и земгалов. В этот период, по археологическим данным, на месте латгальско-селонских торгово-ремесленных поселений Кокнесе и Ерсики возникли укрепленные города с православными храмами и предметами материальной культуры, характерными для древнерусских городов. Об активной политике Полоцка при Всеславе в этом направлении может свидетельствовать и его конфликт с Новгородом в 60-е годы XI века, послуживший началом описанной выше войны с киевским князем. Новгородцы также вели активное проникновение в земли латгалов, где интересы двух русских княжеств должны были столкнуться.

Каким образом происходило распространение полоцкого влияния по Двине? Археологические раскопки не фиксируют ничего, что бы говорило о серьезных военных столкновениях с местным населением. Латгальские городища не были сожжены или разрушены, их основное население никуда не исчезло, а продолжало жить в переустроенных городах. Древнерусская культура просто причудливо вплелась в местную балтскую, стала ее частью. Кокнесе и Ерсика настолько удивляют симбиозом культурных традиций, что среди историков до сих пор не утихают споры, считать эти центры латгальскими или древнерусскими. Интересно, а задумывались ли над этим сами жители двинских крепостей? Скорее всего, нет. Разноязыкая культура торгово-ремесленных поселений была привычным укладом жизни уже для многих поколений их жителей в эпоху викингов. Но для нас этот феномен полиэтничной культуры является еще и важным свидетельством того, что Всеслав распространил свою власть на земли в среднем течении Двины относительно мирным путем.

Могли ли сами латгалы и селы добровольно пойти под руку могучего кривичского соседа? В этом предположении нет ничего невероятного. Культура Полоцкой земли не была для этих народов этнически чуждой, так как возникла и сформировалась при значительном участии родственных им восточнобалтских племен. Признавая власть сильного правителя Полоцка, местные правители получали серьезные выгоды. Это были возможности свободно торговать в богатой столице княжества и ее «пригородах», это была хорошая защита от своих весьма беспокойных соседей земга-лов и ливов, с которыми они вели борьбу за торговые пути в предшествующий период, а также полоцких конкурентов-новгородцев. На месте плохо укрепленных торговых поселений, характерных для эпохи викингов, были возведены крепости с валами и рвами в традициях древнерусского градостроительства, в которых обосновались военные гарнизоны. Полочанам было невыгодно загонять местное население в непомерную кабалу, так как их основной целью была свобода торговли. От прибалтийской знати требовалось принесение полоцкому князю «роты» (клятвы) согласно господствовавшему по всей Европе феодально-рыцарскому праву и уплата ежегодного «выхода» (дани), большая часть которой шла на содержание наместника и его дружины, то есть, фактически на защиту самих великокняжеских «держаний». И в этом положение Кокнесе и Ерсики ничем не отличалось от положения других, славянских «пригородов» Полоцка. Такова была система управления по всей Киевской Руси.

Князь Всеслав, сам имевший репутацию волхва, продолжил традиции эпохи викингов и в отношении терпимости религий. Ни при нем, ни позже Полоцк не делает попытки крестить латгалов и селов, построенные в городах православные церкви предназначены для наместника, его дружины и приезжавших русских купцов. Распространение православия в латгальской среде скорее напоминало древнеримскую языческую формулу «поставь своего бога в мой пантеон», о чем говорят находки христианских и языческих культовых предметов совместно в погребениях и на поселениях.На то, что по мировоззрению латгалы и селы все же оставались язычниками, указывает неизменность традиции погребального обряда.

Если в XI все приблизительно так же - Всеслав находит князя посильнее, который помогает ему отбить Полоцк и замириться с Изяславом и Всеволодом. В ответ Всеслав помогает ему объединить всю Литву под власть этого князька, что закрепляют династическим браком (браками).

Осталось только найти этого князя

Вроде бы, в РИ ВкЛ вполне быстро усваивало обычаи Полоцкого-Минского-Витебского княжеств, если тут начинаются активные контакты - имхо, может, что-то и получится.

Не забывайте- нам нужно именно языческое государство)

Вот думаю тут - а княжеский титул с титулом гривайтиса никак не совместить?

[Kagesai]

Если верить Вики - финно-угры

Упс, прогнал то как я . http://www.hrono.ru/etnosy/baltika/livy.php

И отправить балтов в крестовый поход отбивать Иерусалим у сарацин

В принципе, наверное, можно - только посмотреть период, когда империя, например, с Польшей воевала, или по другому поводу союзников искала. Но РИ, вроде бы, больше разборками с папством занята в это время.

Ага, император нашел союзников для борьбы с папой

Кажется, у Римской империи на тот момент проблем дюже много: восстание в Саксонии, как только его подавили - борьба с папой, хождение в Каноссу, снова восстания... Император и Изяславу помочь не смог - хотя тот просил, обещая, вроде бы, стать вассалом Империи. Зачем они Полоцку?

Тут вопрос надо ставить по другому - нужен ли РИ союзник в виде Полоцка?

Примерно такие:

При сохранении язычества все будет даже еще мягче. Плюс контакты между волхвами и местными жрецами.

Вот думаю тут - а княжеский титул с титулом гривайтиса никак не совместить?

Для начала - я так думаю, это и не нужно. А потом - как карта ляжет.