Языческая Литва

[Каминский]

Для начала - я так думаю, это и не нужно. А потом - как карта ляжет.

А по мне- так это самый удачный выход.

Особенно если это совмещение начнется еще со времен князя-волхва Всеслава.

Это малореально, но зато обеспечивает ему поддержку ВСЕХ балтов в относительно короткие сроки.

[Kagesai]

Особенно если это совмещение начнется еще со времен князя-волхва Всеслава.

Это малореально, но зато обеспечивает ему поддержку ВСЕХ балтов в относительно короткие сроки.

Выход удачный, но малореальный. Из разряда "а хорошо бы". :D Против такого слияния будут жрецы в первую очередь.

[Рыцар Збройны]

Приветствую, я новичок на форуме и это моё первое тут собщение. Нашёл ваш форум когда искал информацию о Всеславе, ибо сам интересуюсь этим вопросом. Написал небольшой план того как Всеслав объединияет под своей властью сначала всех кривичей, а позже и дрыгавичей с радимичами. Постепенно получается вассалитет над всеми восточнобалтскими племенами(селы, латгалы, земгалы, жемайты и аукшайты) и одним западнобалтским племенем(курши). Заключены династические браки и союзы с ятвягами и пруссами, самыми могущественными [западно]балтскими племенами. Начата религиозная война, к Всеславу приходят многочисленные язычники со всей Руси и Скандинавии.

1. Начало княжения Всеслава, осовение балтских земель и создание Кривичской державы:

В 1044 году, князем Полоцка становится Всеслав Брячиславич, позже прозванный "Чародеем". От отца ему достались земли между западной Двиной и Дисной, которые платили дань Полоцку.[было в РИ] Всеслав продолжил политику отца в отношении селов и латгалов. Полочане возводили города на землях балтов(самыми крупными были Кокнесе и Ерсике), обеспечивали безопасность от набегов земгалов, ливов и Новгорода развивали ремёсла и торговали. Всеслав даже устроил пару браков между знатью Селии и Латгалии со знатью Полоцка(видные дружинники).

в 1160 году, Веслав устроил набег на пригороды Киева(чем сильно разгневал Ярославичей)[было в РИ]

Между тем, продолжалась освоение балтских земель. Земгалы, увидев как улучшилось положение у соседних селов и латгалов от союза с Полоцком, сами предложили Всеславу союз(вассалитет). Полочане начали возведение поселений в Земгалии. В тоже время, Полоцк отправляет послов к ятвягам. Ятвяги - более развитые и продвинутые чем земгалы, не предлагают вассалитет, а ограничиваются торговлей и договором о ненападении. Всеслав отдаёт им часть награбленного от похода на Киев как дары и закдючает союз против Ярославичей.

В 1165 году всеслав пошёл на Псков. Псков был заселён кривичами, как и Полоцк. В 1036 году независимость Пскова была упразднена Ярославом, а князь Судиcлав был посажен в темницу, а затем пострижен в монахи. Что бы взять Псков, Всеслав пошёл на хитрость. Он заключил союз с Водью[вполне реально, так как было в РИ в 1169 году]. Водь первая напала на Псков, а затем начала отступать. Псковичи начали их преследовать, но попали в засаду - их окружило войской Всеслава - состоящее из полочан, селов и латгалов. В ходе недолгой битвы Всеслав победил, и затем занял Псков.

Затем следовал раговор со знатью Пскова. Всеслав заявил, что настоящий князь(Судислав) был убит Ярославичами, а он является предком кривичского князя Рогволода, и имеет право княжить на этой землё. Так же, он пообещал отомстить Ярославичам и снизить налоги. Многие псковичи поддержали Всеслава, кроме сторонников Ярославичей. Впрочем, вскоре сторонники Ярославичей были повешены, а их имущество разделено между лояльными псковичами и войском Всеслава.

В 1167 году Всеслав продолжил объеденение кривичей. Он собрал войско из полочан, псковичей, селов и латгалов и пошёл на Смоленск.[В РИ в это время был поход на Новгород] Смоленск тоже был населён кривичами, не имел своего князя и платил дань Ярославичам(дань со смоленской змели делилась на 3 части). Всеслав берёт город, и повторяет проделанное 2 года нахад в Пскове. Лояльные смоляне присягают на верность предводителью кривичей, лояльные Ярославичам - теряют головы.

Ярославичи не могут такое терпеть дальше и идут на Полоцк. Менск ими захвачен и разграблен.[Как и было в РИ]. Но так как Смоленск ближе к Менску чем Новгород, Всеслав приходит намного раньше, приводя всё своё войско - кривичей(полочан, псковичей и присоединившихся смолян), селов и латгалов. Так, же он отправил гонцов на запад, к ятвягам, призывая их на помощь. Всеслав заманивает Ярославичей в привычный для него и его союзников болотно-лесной ТВД.[Это вместо битвы на Немиге] Не привычные к таким условиям Ярославичи капитулируют. На переговорах Всеслав берёт с них выкуп, обьявляет себя правителем Крывии, при этом отказывается от киевского престола, но требует не трогать земли кривичей и их балтских союзников.

После этих событий наступает временное затишье. Земгалия впадает в зависимость от Полоцка(как Селия и Латгалия) и земгальские воины пополняют армию Всеслава. Через Псков, по реке Нарве налаживается торговля в Балтике. Начинается освоение Курземе и получение дани от ливов(финно-угры в отличии от балтов не чувствовали родства к кривичам, поэтому освоить земли ливов не удалось).[было в РИ] Эсты и водь дань не платят, но не атакуют земли Всеслава и его вассалов, в том числе не мешают судоходству по Нарве.

2. Временное затишье и битва у Любеча:

Всеслав чувствовал себя в данный момент относительно независимо и его "двоеверие" постепенно всё больше переходит в язычество. Это становится известно на весй Руси, и множество двоеверов приходят ко двору полоцкого князя. В основном это были дрыгавичи и вятичи. Многих из них князь селил в балтийских землях, ускоряя их освоение. Кривичи тоже брали пример со своего князя - население Полоцка, Смоленска и Пскова всё больше отдалялось от христианства. В Новгороде появляется сильная про-полоцкая партия, состящая из населяющих Людин конец кривичей и двоеверов.

Ярославичам решают нарушить перемирие и начать войну против язычника, но тут случается половецкое нашествие 1068 года. Бунт в Киеве заканчивается заканчивается не удачей,(так как Всеслав находится у себя в Полоцке). Изяслав быстро вовзращает город с помощью поляков и казнит бунтующих, немногие спасаются бегством в Полоцк и просят защиты Всеслава. Но идти войной на Всеслава Ярославичам мешают находящиеся поблизости половцы.

Всеслав узнал об угрозе и тоже начал готовится. Заключается династический брак между его сыном Давыдом и дочерью ятвяжского правителя.Через ятвягов налаживаються связи с пруссами. Пруссы не особо доверяют Всеславу, но всё таки соглашаются на союз(Польша - союзник Ярославичей, а пруссы - враги Польши). Кроме этого, Всеслав использует полоцкие связи со Скандинавией(при Брячиславе в Полоцке жили Эймунд и Рагнар) для найма наёмников со Скандинавии. Денег хватает - дань балтов, торговля на Балтике, помощь про-полоцкой партии в Новгороде. Скандинавские корабли идут через Двину и Нарву.

В в середине 1069 года Ярославичи избавились от половецкой угрозы. Всеслав боится что они обрушатся на него и решает нанести упреждающий удар. Он собирает самую большую армию за историю Полоцка. Костяк армии составляют кривичи и поселившиеся среди них беженцы-двоеверы полоцкой, смоленской и псковской земель. Отряды латгалов, селов и земгалов теперь имели вооружение немногим уступающее вооружению полочан. Их дополняли наёмные скандинавские дружины и войско ятвяжкого князя, с которым Всеслав недавно породнился. Войско Всеслава взяло Туров и Пинск, и начало двигаться на Чернигов. Пруссы атакуют Мазурию, и польские союзники оставляют Ярославичей и возвращаются в Польшу. Около Любеча сошлись войска Всеслава и Ярославичей. Кровавое и жестокое сражение закончилось ничьёй - Всеславу пришлось отступить, но у Ярославичей не было достаточно сил что бы его приследовать.

3. Конфликт приобретает религиозный характер:

Теперь граница между Всеславом и Ярославичами шла по Припяти и Полесью. Под его властью оказались дрыгавичи и радимич, а так же так называемая "Чёрная Русь". Среди людей этой болотной и лесной местности был большой процент двоеверов, да и просто открытых язычников, которые приняли Всеслава своим князем(к титулу "князь Крывии" добавился титул "князь Дрыгвы") В Пинске группой убеждённых христиан была предприянта попытка бунта - но он был жестоко пресечён. Затем последовали гонения против христиан во всех владениях Всеслава и многим из них пришлось бежать в Новгород, Чернигов или Волынь. В ответ на это, на всей остальной Руси прошли выступления против двоеверов и язычников, которые спасались бегством во владения Всеслава.

Бывшие свидетелями всему этому скандинавские наёмники, среди которых так же было много язычников, по вовзращению на родину рассказали о "конунге Крывии", который воюет с христианами, а многие его воины поклоняются богу Грома". Скандинавские язычники начали прибывать в Псков и Полоцк, в надежде найти новый дом где можно будет жить по законам и верованиям их предков.

Тем временем Веслав продолжил объеденение балтских племён - Аукшайтия и Жемайтия стали очередными вассалами Полоцка. Поддерживаемые Полоцком курши, земгалы, селы и латгалы атакуют ливов и делят между собой их земли. Таким образом уситье Двины оказывается под контролем Полоцка. А пруссы согласились укрепить старый союз династическим браком между сыном Всеслава Борисом и дочерью прусского вождя. Брачная церемония прошла в Ромове и была проведена самим Криве-Кривейто Помолойсом.

Это всё на данный момент. Что будет дальше? Продолжение сближения с ятвягами и пруссами, попытки защитится от попыток Ярославичей и их потомков повторно крестить Крывию и Дрыгву. Потомкам Всеслава придётся встречать немецких крестоносцев у границ Пруссии и скандинавских крестоносцев с севера. Можно попытаться вступить в союз с полабскими славянами или хотя бы представить им убежище. Ещё можно попытаться сыграть на польских двоеверах, их должно быть много в приграничной Мазурии.

Изменено 2 Feb 2012 пользователем Рыцар Збройны

[LokaLoki]

Затем следовал раговор со знатью Пскова. Всеслав заявил, что настоящий князь(Судислав) был убит Ярославичами

Это вряд ли, имхо. Все видели, как Судислав отсидел два десятка лет в порубе, а потом "добровольно" ушел в монахи. Судиславу уже больше полсотни лет было, когда "освободили". Договориться - возможно, получится, но вряд ли "мстить". Да и новгородцы не должны бы смириться с потерей Пскова.

Всеслав продолжил объеденение кривичей. Он собрал войско из полочан, псковичей, селов и латгалов и пошёл на Смоленск.

В РИ, если не ошибаюсь, поход где-то 1078го? Он тогда Смоленск пожег, но не смог удеражть - Мономах пришел.

Ярославичи не могут такое терпеть дальше и идут на Полоцк. Менск ими захвачен и разграблен.

А пойдут ли они на Минск? Или сначала вернут Смоленск? В оттуда через Оршу-Друцк напрямую на Полоцк?

Всеслав заманивает Ярославичей в привычный для него и его союзников болотно-лесной ТВД.

Во-первых - это куда?

Во-вторых, зачем это Ярославичам? Всеслав скрывается на болотах -> Ярославичи осаждают Полоцк.

Допустим, Ярослав устраивает засаду на дороге от Минска на Полоцк (или, скорее, от Смоленска). Ярославичи взяты в плен на болотах? Вряд ли, имхо, разве что поубивают. Скорее, бегут - и возвращаются с новым войском. И предлагают переговоры - под Оршей.

На переговорах Всеслав...

...попадает в плен и далее в поруб.

Как-то иначе надо это решать, имхо. Состоянием войны до прихода половцев, например. Тогда дальше несколько меняется история.

Всеслав чувствовал себя в данный момент относительно независимо и его "двоеверие" постепенно всё больше переходит в язычество.

Имхо - очень вряд ли. Время язычества ушло, Всеслав должен был это понимать.

Бунт в Киеве заканчивается заканчивается неудачей

В каком смысле - неудачей? Следуя логике событий, Изяслава все равно выгонят, имхо, Святослав вместо него сядет. Если не сразу - то после победы над половцами. А Святослав добровольно Киев может и не вернуть - имхо, скорее всего, не отдаст, он Изяслава через четыре года выгнал из Киева.

И тут Всеслав может выбрать сторону - Изяслав + поляки или Святослав + Всеволод. Если он "завязывается" на анти-Польшу, то помогает Святославу и все вместе они могут разбить поляков. Тогда Всеслав сможет заключить с ними союз. Может, конечно, отсидеться в стороне.

Но после войны с поляками у русичей, скорее всего, не будет сил идти на Полоцк. Соответственно, "упреждающего" удара не будет - а если он такой массой пойдет на Киев, может и одолеть князя киевского, тем более, что вполне популярен среди войска.

Это все мое имхо, разумеется :)

[Рыцар Збройны]

Это вряд ли, имхо. Все видели, как Судислав отсидел два десятка лет в порубе, а потом "добровольно" ушел в монахи. Судиславу уже больше полсотни лет было, когда "освободили". Договориться - возможно, получится, но вряд ли "мстить". Да и новгородцы не должны бы смириться с потерей Пскова.

Главное это присоеденить Псков к кривичской державе...

В РИ, если не ошибаюсь, поход где-то 1078го? Он тогда Смоленск пожег, но не смог удеражть - Мономах пришел.

Этот поход Всеслав устраивает вместо новгородского(1066/1067). И в Смоленске, и в Псокве насколько я знаю не было князя на тот момент(Игорь Ярославич в Смоленске умер в 1960, Судислава тоже уже нет в живых). Всеслав делает упор на то что он - потомок Рогволода, кривичского князя + снижает налоги которые были установленны Ярославичами. Задача Всеслава сделать так что бы кривичи сами сделали его своим князем.

А пойдут ли они на Минск? Или сначала вернут Смоленск? В оттуда через Оршу-Друцк напрямую на Полоцк?

В РИ этот поход был прямым ответом на поход Всеслава на Новгород(а у нас это замененно походом на Смоленск). Ярославичи очевидно хотели напасть на Полоцк, оставленный без защиты, поэтому пошли через Менск. В альтернативе им так же будет легче брать Полоцк, чем идти на Всеслава в Смоленске, имеющего не слабую армию.

Допустим, Ярослав устраивает засаду на дороге от Минска на Полоцк (или, скорее, от Смоленска). Ярославичи взяты в плен на болотах? Вряд ли, имхо, разве что поубивают. Скорее, бегут - и возвращаются с новым войском. И предлагают переговоры - под Оршей.

Не стоит забывать, что на момент битвы на Немиге наш Всеслав имеет более сильную армию чем в РИ - полочане+псковичи+смоляне, селы и латгалы интегрирвоанны в войско, ятвяги выступают союзниками. Хотя, интересно что будет если все три Ярсолавича сложат головы? Вполне возможно что их потомки начнут делить владения на уделы и грызть друг другу глотки. Тут не до Всеслава будет.

...попадает в плен и далее в поруб.

Это случилось когда Всеслав шёл на переговоры к Ярославичам. А если убдет наоборот? Обманывать Всеслав не станет, но и сам не попадётся в ловушку и избежит киевского поруба.

Имхо - очень вряд ли. Время язычества ушло, Всеслав должен был это понимать.

Но в нашей альтернативе Всеслав именно язычник/симпатизирующий язычикам.

Но после войны с поляками у русичей, скорее всего, не будет сил идти на Полоцк. Соответственно, "упреждающего" удара не будет - а если он такой массой пойдет на Киев, может и одолеть князя киевского, тем более, что вполне популярен среди войска.

Просто, каким то образом нужно получить юг современной Беларуси(назовём эти земли "Дрыгва"). С их помощью легче защищать северные земли("Крыва"), к тому же налаживается контакт с ятвягами и пруссами. А вот поляки для Всеслава враги однозначно, ведь он союзник пруссов.

А что вы думаете о союзе Всеслава и половцов?

[LokaLoki]

Всеслав делает упор на то что он - потомок Рогволода, кривичского князя + снижает налоги которые были установленны Ярославичами. Задача Всеслава сделать так что бы кривичи сами сделали его своим князем.

Есть у меня сомнения, что в 1060м еще помнили, что все кривичи - "одной крови" и это что-то могло решать и значить.

В РИ этот поход был прямым ответом на поход Всеслава на Новгород(а у нас это замененно походом на Смоленск).

Но в РИ он Новгород просто разграбил, а здесь Смоленск - взял. К тому же под Смоленском удобно встречаться войскам из Киева и Новгорода, объединиться и ударить на Полоцк вместе, поднабрав в войско обиженных Всеславом смольнян.

Но, в принципе, наверное, не так важно, где будет битва - под Минском или под Друцком. Хотя может быть важно, чей будет Смоленск после битвы.

Не стоит забывать, что на момент битвы на Немиге наш Всеслав имеет более сильную армию чем в РИ - полочане+псковичи+смоляне, селы и латгалы интегрирвоанны в войско, ятвяги выступают союзниками. Хотя, интересно что будет если все три Ярсолавича сложат головы? Вполне возможно что их потомки начнут делить владения на уделы и грызть друг другу глотки. Тут не до Всеслава будет.

Так и Ярославичи побольше соберут, варягов позовут, не полезут они малой дружиной на большую, а ресурсов у них, пожалуй, побольше будет, чем у Всеслава. Проиграть - могут, но понести сокрушительное поражение, чтобы идти к Всеславу мириться на его условиях - очень сомневаюсь. Что всех троих положат - тоже сомневаюсь, это уже Всеслав должен приказ отдавать "выбивать командиров".

А если поражение - то собирают новые войска и продолжают войну. А скорее - приходят под Смоленск "поговорить", и клянутся, что ничего Всеславу не будет. Имхо, наиболее реальное - Ярославичи не готовы мириться и война продолжается, с переменным успехом, пока не подойдут половцы.

Просто, каким то образом нужно получить юг современной Беларуси

"Под шумок" разборок между Ярославичами с привлечением поляков? Как вариант, эти земли - условие помощи одной из сторон (если брать РИ - скорее, Изяславу, он и внучку за Глеба отдал, несколько позже).

А что вы думаете о союзе Всеслава и половцов?

С половцами - имхо, вряд ли. Они только-только пришли в степь, если не ошибаюсь, с чего бы Всеславу хотеть с ними союзничать? "Дружить вместе" против Ярославичей? Да и связываться с ними, вроде бы, тяжело.

[Рыцар Збройны]

Спасибо за критику, проработаю заново таймлайн.

Так и Ярославичи побольше соберут, варягов позовут

Кого вы имеет ввиду под варягами - скандинавов? (не хочу начинать холивар, просто уточняю )

Кстати, появилась идея для развилки, которая уселяет Полоцк и делает Всеслава убеждённым язычником. И так:

Год 1043, король Норвегии Магнус I идёт на Йомсборг. Йомсвикинги, трезво оценив свои силы решают избежать боя. Погрузив на корабли всё своё имущество, они выходят в море. Перед предводителями встаёт сложный вопрос - куда плыть? Они хотят сохранить веру предков и братство, но в Скандинавии и Англии их могут преследовать. Один из членов братства решает рассказывает что до вступления в йомсвикинги, он служил в дружине Эймунда и Рагнара, которые служили конунгу Вартилафу из Палатейска. Конунг этот мудр и щедр, и ни разу не замечен в обманах.

Корабли йомсвикингов подходят к устью Двины. Пара кораблей с командованием братства продолжают плыть к Полоцку, большая часть остаётся ждать в море(что бы полочане не западозрили их в нападении). Йомсвикинги приплывают к Полоцку и ведут переговоры с Брячиславом. Они просят:

1) Укреплённый город или замок. Из поселения выселить всех местных жителей.

2) Не вмешиватся в вероисповедание членов братства.

Взамен йомсвикинги присягают на верность конунгу Вартилафу и обязуются следовать за ним во всех его военных походах.

Брячислав соглашается. Вероисповедание скандинавов ему не мешает, ведь в РИ он не пытался крестить жителей. А во владение он отдаёт им молодой город Брячиславль, выселив прежнее население в Герсике и Кокнесе(ассимиляция Селии и Латгалии ускоряется). Скандинавы соглашаются, Брячиславль становится известен как Вартилафборг.

У молодого Всеслава завязываются хорошие отношения со скандинавами. Двоевер Всеслав быстро попадает под влияние убеждённых язычников йомсвикингов, которые настраивают его против христианства. Само братство пополянется парой десятков полоцкий дружинников-двоеверов, скандинавские верования переплетаються со слявянскими. В 1044 году Брячислав умирает и Всеслав становится полоцким князем, а воины Вартилафборга - его личной дружиной.

Пару вопросов:

Какова может быть численость йомсвикингов прибывших в Полоцк?

Кто правил Чёрной Русью(Новагрудок, Гародня) во то время? Как вариант - Всеслав получает власть над Чёрной Русью и оттуда вяло бадается с поляками, дружит с пруссами-ятвягами, и самое главное не суёт нос в дела Ярославичей до прихода половцов.

Изменено 3 Feb 2012 пользователем Рыцар Збройны

[AVGUR]

Какова может быть численость йомсвикингов прибывших в Полоцк?

Сага о йомских витязях пишет:

"В то время королем славянской земли был Борислав. Бясь Пальнатоки и зная по слухам что никто не мог перед ним устоять, Борислав послал к нему своих людей сказать что желает дружбы и мира. Он дал ему начальство над Йомом и поставил предводителем йомских витязей..... Пальнатоки ... занялся возведением огромных укреплений в Йомсбурге. Внутри укреплений устроил он такую гавань что 360 длинных кораблей могли в нее вмещаться". Хотя вики пишет что в других источниках идет речь о гавани из 30 кораблей.

Выбирайте

[Престес]

У молодого Всеслава завязываются хорошие отношения со скандинавами. Двоевер Всеслав быстро попадает под влияние убеждённых язычников йомсвикингов, которые настраивают его против христианства. Само братство пополянется парой десятков полоцкий дружинников-двоеверов, скандинавские верования переплетаються со слявянскими. В 1044 году Брячислав умирает и Всеслав становится полоцким князем, а воины Вартилафборга - его личной дружиной.

Если Вы читали вводную коллега, то там я тоже предлагал привлечь к союзу полоцких и литовских язычников и скандинавских мигрантов. Тем более если учитывать происхождение полоцкой династии от Рогволда, то скандинавы впишутся гармонично.

Только не пойму зачем так упорно отправлять Всеслава и его наследников Всеславичей в походы на Русь (Киев, Новгород) да ещё в преддверии монгольсеого парового катка. Я сознательно свернул экспансию Полоцка на Русь чтобы у Полоцко-литовского государства остался только один фронт - крестоносцы. Двух фронтов они не выдержат по любому.

А монголы к счастью прохладны к делам религии, если Полоцко-литовское государство согласится платить дань, то монголы не будут возражать и против язычества.

Я вот сейчас размышляю над альтернативной битвой при Грюнвальде:

Язычники Полоцко-литовского государства в 14 веке громят под Грюнвальдом изрядно потрепанные Ордой остатки Тевтонского Ордена. :victory:

[AVGUR]

Язычники Полоцко-литовского государства в 14 веке громят под Грюнвальдом изрядно потрепанные Ордой остатки Тевтонского Ордена.

А это как возможно? Я думал Грюнвальд это в районе Пруссии а не Молдавии

[Престес]

А это как возможно? Я думал Грюнвальд это в районе Пруссии а не Молдавии

Позвольте, а причем тут Молдавия? Вроде бы о литве и прибалтике говорил.

[Рыцар Збройны]

Хотя вики пишет что в других источниках идет речь о гавани из 30 кораблей.

Выбирайте

1 корабль - это сколько бойцов? И учитывая что братство было на закате своего могущества, сколько кораблей они могли отправить из Йомсборга?

Во всяком случае, даже в малом количестве йомсвикинги будут козырем для Полоцка - всё таки они были профессиональными воинами.

Если Вы читали вводную коллега, то там я тоже предлагал привлечь к союзу полоцких и литовских язычников и скандинавских мигрантов. Тем более если учитывать происхождение полоцкой династии от Рогволда, то скандинавы впишутся гармонично.

Конечно, читал Я просто развил эту идею с помощью йомсвикингов и добавил их языческое влияние на Всеслава. А вот то что Рогволод был скандинавом - не факт. По этой причине я выстраиваю связь со Скандинавией через дружину Эймунда и Рагнара.

Только не пойму зачем так упорно отправлять Всеслава и его наследников Всеславичей в походы на Русь (Киев, Новгород) да ещё в преддверии монгольсеого парового катка. Я сознательно свернул экспансию Полоцка на Русь чтобы у Полоцко-литовского государства остался только один фронт - крестоносцы. Двух фронтов они не выдержат по любому.

До прихода крестоносцев есть ещё век. А вот Русь очень интересна - Псковщина, Смоленщина, Турово-Пинщина. Крывичи, дрыгавичи и радимичи это по сути давно славянизированные балты. Но кроме этого нам от Руси ничего не надо.

[AVGUR]

А это как возможно? Я думал Грюнвальд это в районе Пруссии а не Молдавии

Позвольте, а причем тут Молдавия? Вроде бы о литве и прибалтике говорил.

1) В 11 веке ордена еще нет. Если даже предположить что история Полоцка не повлияет на историю Ближнего Востока и Ордена до 13 века то далее будет развилка

2) либо орден в Прибалтику приглашают раньше реала, или он как в РИ получает Трансильванию у венгров. Где "грудью встретит" Орду.

"Бодания" Ордена и Орды при сильной Полоцко-Литовской державе через её территорию это (ИМХО) трава.

Изменено 4 Feb 2012 пользователем AVGUR

[AVGUR]

1 корабль - это сколько бойцов? И учитывая что братство было на закате своего могущества, сколько кораблей они могли отправить из Йомсборга?

Не знаю.

В саге обычно пишется "приплыл ..... Х с 120 бойцами --60 бойцов взяли остальных отправили домой", "приплыл ..... К с 120 бойцами --80 бойцов взяли остальных отправили домой". Учитывая что в средние века в битвах с одной стороны могло принимать 1/2(как правило)-5/10(на порядок меньше) тысячи воинов они могут быть( например союзники викингов по словам хроники в 1043 выставили 15 тысяч славян - в РИ конечно меньше).

Но нужно учитывать что у йомсвикингов могут быть семьи, а у Полоцка могут быть свои корабли(либо эти корабли йомские витязи могут нанять у городов Померании)

[Престес]

"Бодания" Ордена и Орды при сильной Полоцко-Литовской державе через её территорию это (ИМХО) трава.

Я рассуждал следующим образом:

С Ближнего Востока крестоносцев рано или поздно выбьют. В Прибалтике язычников ещё полно, значит освободившиеся силы католики бросят туда. Так что это будет самым серьёзным испытанием для поднимающегося языческого государства литовцев и полочан. Кстати, именно из за этого конфликт в тылу с Русью не особо нужен, хорошо бы и полякам-католикам не дать с Орденом сильно сдружиться против язычества. А монголы думаю в болотистые земли Литвы и Беларуси и не полезут, ограничатся признанием покорности и взиманием дани. А если литовцам удасться их натравить в альтернативном монгольском походе 1236 года на новые владения Ордена пожалованные в 1229 Конрадом Мазовецким, то Полоцко-литовскому государству это на руку.

Конечно, читал Я просто развил эту идею с помощью йомсвикингов и добавил их языческое влияние на Всеслава. А вот то что Рогволод был скандинавом - не факт. По этой причине я выстраиваю связь со Скандинавией через дружину Эймунда и Рагнара.

Очень интересная идея. я тоже хотел связать литовское язычество с остатками славянского и скандинавского, но не всегда знал как это лучше сделать.

[Cмельдинг]

А вот это анрыл. Нет к этому никаких предпосылок в Литве и даже в Полоцке.

а вот это зря.

В Вильно же построили каменный храм Перкунаса (а на его месте после крещения - деревянный собор))

[27] умер Креве-Кревайть (Krewe-Krewayto) по имени Гинтовт, 74-й первосвященник; с ним пал сан некогда очень важный в делах святых и судебных во всей земле Литовской: Пруссии, Литве, Жемайтии, Куронии, Земгалии, Ливонии, Латгалии и даже в землях кривичских руссов]

[Рыцар Збройны]

В саге обычно пишется "приплыл ..... Х с 120 бойцами --60 бойцов взяли остальных отправили домой", "приплыл ..... К с 120 бойцами --80 бойцов взяли остальных отправили домой". Учитывая что в средние века в битвах с одной стороны могло принимать 1/2(как правило)-5/10(на порядок меньше) тысячи воинов они могут быть( например союзники викингов по словам хроники в 1043 выставили 15 тысяч славян - в РИ конечно меньше).

Спасибо. Сомневаюсь что они взяли семьи, ведь членам братства была запрещено держать семьи внутри Йомсборга. Возможно семьи были вблизи крепости, но успели ли их эвакуировать?

Кстати, господа. Как будет звучать имя "Всеслав" на скандинавский манер? Ярослав будет Ярислейв, а Брячислав будет Вартилаф. Всеслав - Весслейв/Вейслаф?

[AVGUR]

С Ближнего Востока крестоносцев рано или поздно выбьют. В Прибалтике язычников ещё полно, значит освободившиеся силы католики бросят туда. Так что это будет самым серьёзным испытанием для поднимающегося языческого государства литовцев и полочан

я надеюсь вы помните

В 1211 году король Венгрии Андраш II пригласил рыцарей для помощи в борьбе с ордами половцев. Тевтонцы разместились на юго-восточной границе Трансильвании, в Бурценланде, получив при этом значительную автономию. Однако зависть венгерского баронства к военным успехам и льготам ордена привели к тому, что король в 1225 году потребовал от рыцарей покинуть его земли. Только незначительная их часть осталась в Трансильвании, влившись в состав трансильванских саксов.

Насколько половцы опасней полоцко-литовского государства судить вам

[Каминский]

А вот это анрыл. Нет к этому никаких предпосылок в Литве и даже в Полоцке.

а вот это зря.

В Вильно же построили каменный храм Перкунаса (а на его месте после крещения - деревянный собор))

[27] умер Креве-Кревайть (Krewe-Krewayto) по имени Гинтовт, 74-й первосвященник; с ним пал сан некогда очень важный в делах святых и судебных во всей земле Литовской: Пруссии, Литве, Жемайтии, Куронии, Земгалии, Ливонии, Латгалии и даже в землях кривичских руссов]

Я знаю про каменный храм. Анрыл был вот к этому:

каждый храм (обитель) должен как и монастырь у христиан совмещать функции школы для знати, собеса для убогих, сохранения прикладной науки и ведения архивов. Тогда к моменту начала гонений на книжников в Европе, сохранившаяся языческая Литва может выглядеть очень привлекательно.

[Каминский]

С Ближнего Востока крестоносцев рано или поздно выбьют. В Прибалтике язычников ещё полно, значит освободившиеся силы католики бросят туда. Так что это будет самым серьёзным испытанием для поднимающегося языческого государства литовцев и полочан. Кстати, именно из за этого конфликт в тылу с Русью не особо нужен, хорошо бы и полякам-католикам не дать с Орденом сильно сдружиться против язычества. А монголы думаю в болотистые земли Литвы и Беларуси и не полезут, ограничатся признанием покорности и взиманием дани. А если литовцам удасться их натравить в альтернативном монгольском походе 1236 года на новые владения Ордена пожалованные в 1229 Конрадом Мазовецким, то Полоцко-литовскому государству это на руку.

Престес я понимаю насколько вам греет душу "союз нерушимый, народов свободных"- русских, литовцев и монголов, против "проклятых тевтонов". Увы, в который раз вынужден вам напомнить общеизвестные исторические факты- если у вас развилка начинается с Всеслава Брячиславича, то это самое "рано или поздно", растягивается минимум на век, а то и на полтора.

За это время у Полоцко-Литовского княжества есть время так укрепиться в Прибалтике ( к чему собственно Полоцкое княжество всегда стремилось и что енбезуспешно получалось), что крестоносцам туда соваться очень затруднительно. А естественнейший путь для экспансии после Балтики- остальные русские княжества, вам там выше их перечислили. Много-много кнежяеств и земель. И если вдруг и будет союз с монголами, то никак не против крестоносцев, на которых монголам плевать и которые еще неизвестно появятся или нет.

А с кем могут союзничать одни язычники с другими язычниками, одни из которых вот уже век движутся на более-менее христианизированную Русь с запада, а другие накатываются с востока- об этом вам предоставляю догадаться самому.

Изменено 6 Feb 2012 пользователем Каминский

[Звёзды Светят]

И Полоцк проиграет мистерию Москвы, собирательницы земель?!....

[Престес]

Престес я понимаю насколько вам греет душу "союз нерушимый, народов свободных"- русских, литовцев и монголов, против "проклятых тевтонов".

Да монголы то пройдут и уйдут, никакого нерушимого союза. Ну может осядут небольшой группой как в реале литовские татары (они же кстати во главе с Джалялем не последнюю роль в Грюнвальде сыграли против "обьединенных белых европейцев" под стягами Ордена). Но монголов, русских и скандинавов в любом случае будет меньшинство по отношению к поднимающейся "литовской нации". Конечно в элите эти группы будут представлены более заметно, но со временем будут очень "литовизироваться" если я правильно глагол придумал.

Теперь почему не хочу вторжений Всеславичей не Русь:

С Запада от Литвы оказываются сильные христиане-католики (не тевтоны, так поляки и прочие - неважно), а с Востока не менее сильные христиане-православные. Войны на два фронта Литва не выдержит, а я хочу сохранить её языческой. Допустим что литовцы и прочие язычники проявят фантастическую боеспособность, разобьют Ярославичей, захватят кусок русских земель аж по Киев и Новгород, да ещё и разобьют практически непобедимых тогда монголов (Вы же мириться с ними не хотите). Это фантастика, но допустим.

И что Всеславичи будут делать с такой прорвой новых православных подданых?

1) Обращать всех в язычество и рушить христианские церкви? Это - затяжная война на чужой территории.

2) Самим возвращаться к веротерпимости и двоеверию? Но тогда исчезнет последнее языческое государство Европы. А мне бы этого не хотелось.

[Каминский]

С Запада от Литвы оказываются сильные христиане-католики (не тевтоны, так поляки и прочие - неважно), а с Востока не менее сильные христиане-православные. Войны на два фронта Литва не выдержит, а я хочу сохранить её языческой.

У них есть время пригрести большую чатсь Прибалтики, но экспансия на русские княжества тоже никуда не денется.

И что Всеславичи будут делать с такой прорвой новых православных подданых?

Многие православные там довольно условно.

Кроме того- никто и не говорит, что будет легко все захватить.

Но и русские православные князья Полоцк в покое не оставят. А если он еще открыто обратиться к язычеству- будет вообще караул. Если Полоц к и встоит, то отношения будут прочно испорчены.

А заключать союзы с язычниками немцы тоже умели...

(Вы же мириться с ними не хотите).

Почему это? Я вон выше вполне себе указал на какой основе возможен литовско-монгольский союз и против кого.

[Рыцар Збройны]

Но монголов, русских и скандинавов в любом случае будет меньшинство по отношению к поднимающейся "литовской нации".

Не уместно тут говорить о "русских", как и о литовцах.

Летописные литвины становятся региональной силой только век спустя. Да, и до конца не понятно что они из себя представляли. По моему это была смесь из восточных славян, пруссов, ятвягов и возможно поморских славян. А вот предки современных литовцев - аукшайты и жемайты не были способны кого-либо завоевать или ассимилировать.

Нужно ставить упор на союз с более продвинутыми и воинственными западными блатами - куршами, пруссами и ятвягами.

И что Всеславичи будут делать с такой прорвой новых православных подданых?

Как уже сказали, в то время ещё было много язычников. Особенно если расширяться на юг(до Припяти) и на восток, к вятичам.

[Престес]

Как уже сказали, в то время ещё было много язычников. Особенно если расширяться на юг(до Припяти) и на восток, к вятичам.

Да много язчников и двоеверов на Руси (особенно на селе), много - не спорю. Но подчинение Киева или Новгорода с городами поменьше, каждый из которых Полоцку не уступает, а то и превосходит - это такой массив христиан что его просто культурно тудно переварить. Не верю я в языческую Реконкисту Руси, тут нужно мощнейшее в культовом и богословском плане язычество.

Летописные литвины становятся региональной силой только век спустя. Да, и до конца не понятно что они из себя представляли. По моему это была смесь из восточных славян, пруссов, ятвягов и возможно поморских славян. А вот предки современных литовцев - аукшайты и жемайты не были способны кого-либо завоевать или ассимилировать.

Нужно ставить упор на союз с более продвинутыми и воинственными западными блатами - куршами, пруссами и ятвягами.

Так и здесь принципиально не спорю, так как говорил не о племени жемайтов, а о литовской нации. Я вообще процесс рассматривал в динамике, после смерти Всеслава, чтобы не допустить распада княжества, а даже стимулировать его усиление. Вот и получилось что основное население Великой Литвы - балты и славяне, причем в большей степени балты, если наследникам Всеслава не стукнет откусывать большие куски от Руси, например развитой Смоленск.

Возвышение ВКЛ я считаю вопросом детерминированным, значит Всеславичам-полочанам нужно не бороться с эти процессом, а возглавить его. Через век из балтов с примесями славян и скандинавов возникнет вполне самостоятельная "литовская нация", "литвины" с отдельной от Руси самоидентификацией по религии и языку. Так что не смешивал я их с русскими ни в каком случае.