Языческая Литва

[Каминский]

Там все друг друга трогали. Если бы был бы крестовый поход в Литву, за кого бы были пруссы или те же лютичи? Поляки пригласили тевтонский орден - пруссы бы обратились за помощью к Полоцку

Ну да я знаю, что пруссы тоже пограбить соседей были не дураки.

Все друг друга трогали, но Полоцк при условии постпатульной экспаснии в Прибалтике мог бы стать неким объединяющим фактором- если и не для всех балтов, то для значительной его части. Соотвественно по мере его дальнейшего развития в этом направлении я вижу постепенное возрастание роли язычества.

Всерьез крестовые походы в Прибалтику началаись когда стало уже почти ясно, что на Ближнем Востоке ловить особо нечего.

А до этого у Полоцка и балтов еще целый век форы.

[Kagesai]

Всерьез крестовые походы в Прибалтику началаись когда стало уже почти ясно, что на Ближнем Востоке ловить особо нечего.

А до этого у Полоцка и балтов еще целый век форы.

На самом деле меньше - лет так пятьдесят. Но при наличии двух приоритетов (злобствующие язычники и Палестина) может получится как с двумя зайцами - и там и там не будет успехов.

С другой стороны, у Полоцка самого дела тоже не лучше. С одной стороны - Киев, с другой Новгород, с третьей - надо венедам помочь, с четвертой - с поляками как.

При открытом противопоставлении Полоцка христианству (а именно Киеву) плюс поддержка языческих восстаний вполне возможно территориально-религиозное (язычеству придется стать религией) размежевание с границей где-то по Припяти на юге.

[Каминский]

На самом деле меньше - лет так пятьдесят.

Почему? Ведь активное проникновение в Прибалтику кретоносцев началось примерно с начала 13-го века.

И то- там были именно, что разрозненные балтские и финно-угорские племена. А так- значительная их часть будет под контролем Полоцка, соотвественно немцам будет очень трудно разговаривать с кем-то с позиции силы.

Но при наличии двух приоритетов (злобствующие язычники и Палестина) может получится как с двумя зайцами - и там и там не будет успехов.

Все-таки я предпологаю, что Палестина будет долго еще первостепенным направлением.

С другой стороны, у Полоцка самого дела тоже не лучше. С одной стороны - Киев, с другой Новгород, с третьей - надо венедам помочь, с четвертой - с поляками как.

Вендам помогать? Всем помочб будет сложно, да и далековато они, увы.

С Новгородом и Киевом- а скорей даже с Галичем будут проблемы.

Но не фатальные.

С поляками- ну думаю там пруссы какое-то время послужат естсественным барьером.

вполне возможно территориально-религиозное (язычеству придется стать религией) размежевание с границей где-то по Припяти на юге.

Это будет логично. Более того- в этой АИ, как я предпологаю, экспансия будет идти в основном в северо-западном направлении.

[Raznij]

Но основные успехи полочан на этом направлении были достигнуты в эпоху княжения его сына Всеслава Брячиславича, князя, о котором слагались былины, и который еще при жизни имел репутацию волхва и чародея.

Как только он серьезно наехал на Новгород и Псков при полной поддержке литовцев - "киевская коалиция" построила его как хотела и куда хотела. Слаб Полоцк в коленках даже когда его литовцы поддержали

Мы обсуждаем немного другие народы и немного иные традиции.

Известно достаточно языческих государств с вполне себе нормальными государственными традициями

Т.е. мы не обсуждаем то что не удобно

Полоцкое княжество имеет такие же давании традиции как Китай (утрирую)

[Raznij]

А почему тогда 1й Крестовый был как раз в Палестину, а не против лютичей, которые, собственно, погнали за Лабу немцев?

А они не кого не погнали, иначе откуда союз с Генрихом - их прижали налогами, племена восстанием отжали бабло обратно, а языческих жрецов которые на этом попробывали теократию строить со временем князья сами сдали .

[Каминский]

Как только он серьезно наехал на Новгород и Псков при полной поддержке литовцев - "киевская коалиция" построила его как хотела и куда хотела. Слаб Полоцк в коленках даже когда его литовцы поддержали

Тем не менее на княжеском столе он удержался, и правил долго и счастливо.

А так- ну проиграл битву бывает всякое. Вы не поверите, но ему и победы одерживать приходилось, да и Новгород он поставил перед этим.

Но вообще зря он конечно на все эти Новгороды-Киевы наскакивал.

Есть и более интересные пути экспансии- и более мирные.

Что в итоге и произошло.

О чем вам и собственно и была ссылка.

Т.е. мы не обсуждаем то что не удобно

То есть мы не обсуждаем то, что не имеет прямого отношения к предмету обсуждения.

Полоцкое княжество имеет такие же давании традиции как Китай (утрирую)

Это не утрирование. Это называется в"В огроде бузина, а в Киеве дядька"

[Raznij]

Там все друг друга трогали. Если бы был бы крестовый поход в Литву, за кого бы были пруссы или те же лютичи? Поляки пригласили тевтонский орден - пруссы бы обратились за помощью к Полоцку.

После этого торговое эбарго на несколько лет на Полоцк (папа, король/император, Города Германии) - полоцкие сами приползут, в обмен на мелоч формальное крещение

Тем не менее на княжеском столе он удержался, и правил долго и счастливо.

Но когда нужно его строили :dntknw:

[Каминский]

После этого торговое эбарго на несколько лет на Полоцк (папа, король/император, Города Германии) - полоцкие сами приползут, в обмен на мелоч формальное крещение

да вот щас- прямо все вот так разом договорились и начали эмбарго объявлять...

вы там века часом не попутали?

11 с 21-м

[Raznij]

Это не утрирование. Это называется в"В огроде бузина, а в Киеве дядька"

ДА НУ -

Цитрую "Мы обсуждаем немного другие народы и немного иные традиции."

[Каминский]

Но когда нужно его строили

Всех строили потихоньку, время от времени.

Всеслав вон очень хорошо Новгород отстроил.

ДА НУ - <br><br>Цитрую "Мы обсуждаем немного другие народы и немного иные традиции."

И что вас в этом смущает?

[Raznij]

да вот щас- прямо все вот так разом договорились и начали эмбарго объявлять...

вы там века часом не попутали?

11 с 21-м

А что тогда бабло считать не умели ???

И что вас в этом смущает?

От Вас ссылки на другие государства приемлемы, а от других нет ???

Неинтересно дальше - это уже Вопрос Веры :) :)

[Шотландец]

Будут торговать с конкурентами тех, кто обьявил эмбарго.

[Каминский]

А что тогда бабло считать не умели ???

Умели. Поэтому и эмбарго не будут объявлять.

От Вас ссылки на другие государства приемлемы, а от других нет ???

А какие я ссылки приводил?

Неинтересно дальше - это уже Вопрос Веры

Смайликов больше ставьте- это вам придает убедительности

[Kagesai]

Вендам помогать? Всем помочь будет сложно, да и далековато они, увы.

В том то и дело, что помочь всем сил не хватит. С другой стороны - здесь помощь была крайне востребована. И уж лучше граница по Лабе, чем по Неману. Да и можно воспринять успешный (как бы ни говорил коллега Raznij, про попил бабла и выдачу жрецов немцам) опыт дехристианизации (а именно этим и занимались жрецы Ретры). А со стороны Полоцка им нужна лишь организация.

Я не думаю, что жрецы Ретры и Арконы обладали настолько тупым высокомерием что не приняли бы помощь с востока.

А вот интересно, не было ли темы, где Русь принимает лютичскую религию (языческую организацию).

Почему? Ведь активное проникновение в Прибалтику кретоносцев началось примерно с начала 13-го века.

И то- там были именно, что разрозненные балтские и финно-угорские племена. А так- значительная их часть будет под контролем Полоцка, соответственно немцам будет очень трудно разговаривать с кем-то с позиции силы.

Я все же считаю Поморье частью Прибалтики. И если возможно было бы остановить немцев на Эльбе, то уж до Риги и Вильно им вряд ли дойти и говорить смогут лишь купцы на языке товарообмена.

Все-таки я предпологаю, что Палестина будет долго еще первостепенным направлением.

Разумеется. Причем при большем внимании на юг - меньшее будет оказываться северу.

С Новгородом и Киевом- а скорей даже с Галичем будут проблемы.

Но не фатальные.

С поляками- ну думаю там пруссы какое-то время послужат естсественным барьером.

Новгороду надо дать гарантии независимости от Киева. Ну а если какой противохристианский бунт - то помочь. Я так понимаю, что религиозная война на Руси, если таковая будет, особо не будет кровопролитной. И сохранить язычество хотя бы на СЗ Руси вполне реально. С Галичем проблемы будут - но если не претендовать на Киев - то они сведутся практически к нулю.

А они не кого не погнали, иначе откуда союз с Генрихом - их прижали налогами, племена восстанием отжали бабло обратно, а языческих жрецов которые на этом попробывали теократию строить со временем князья сами сдали .

Коллега, а мы точно из одного мира? По Вашему получается, что налоговый бунт успешно продлился на 200 лет, и насильственной попытки христианизировать не было? Приведенная Вами же ссылка говорит как раз об обратном - что развитие "языческой церкви" произошло как раз на противоборстве с христианами. Кстати, как то уж больно дипломатично и трогательно вел себя Генрих с языческими союзниками. Такое ощущение, что именно он был заинтересован в союзе.

После этого торговое эмбарго на несколько лет на Полоцк (папа, король/император, Города Германии) - полоцкие сами приползут, в обмен на мелоч формальное крещение

Заменой всяческого эмбарго в средние века служило отлучение от церкви. Здесь не сработает.

От Вас ссылки на другие государства приемлемы, а от других нет ??? smile.gif

На самом деле очень хорошая ссылка. Жаль что скопировать оттуда ничего не получается :)

[Каминский]

В том то и дело, что помочь всем сил не хватит. С другой стороны - здесь помощь была крайне востребована. И уж лучше граница по Лабе, чем по Неману.

Лаба все же далековата. По Висле граница- еще куда не шло. Тут и Русь Православная в тылу и Польша непонятно как себя поведет.

Все-таки я вижу я это государство с больше балтским язычестов и балтским же жречеством.

Что до лютичей- то тут имхо, вполне приемлем вариант коллеги Престеса- если там на западе будут сильно давить, можно уйти как раз на восток.

тем более, говорят язычники-саксы в свое время к пруссам ушли

Процент местного языческого населения повышается, соотвественно тут пригодится и:

успешный (как бы ни говорил коллега Raznij, про попил бабла и выдачу жрецов немцам) опыт дехристианизации (а именно этим и занимались жрецы Ретры).

Проблема только- сработаются ли жрецы лютичей и балтов.

Новгороду надо дать гарантии независимости от Киева. Ну а если какой противохристианский бунт - то помочь. Я так понимаю, что религиозная война на Руси, если таковая будет, особо не будет кровопролитной. И сохранить язычество хотя бы на СЗ Руси вполне реально.

В дехаристианизацию Новгорода в это время я не очень верю. Но поддерживать там смутьянов, принимать беженцев, а может даже создать какую-то "языческую партию"- наверное на это сил хватит.

[LokaLoki]

А вот интересно, были ли прецеденты в РИ с антихристианской языческой военной реакцией (если не считать Рагнаровских - пришел, пограбил всех под чистую и ушел)? А именно сознательная борьба именно с христианством.

Если не ошибаюсь:

Норвегия, Олафа Святого выгнали в 1028м, грохнули в 1030м.

Польша, около 1038го, если не ошибаюсь, полыхнула так, что Казимир в Германии оказался.

Венгрия, около 1046го, Эндре королем стал, обещая "давить христиан".

Русь - 1024ый, 1071ый, послабее.

Чтобы не было распада княжества на уделы - имхо, надо Киев нейтрализовать, войнушку там устроить, что ли.

Глеб Минский, вроде, вполне начал "собирать" Полоцкую землю назад, за что на него войной ходили несколько раз, и доходились. Собственно, что-то похожее пытаюсь развивать в "не-убитом Изяславе", тут, рядом :threaten:

[Kagesai]

Тут вот как можно еще вопрос поставить - почему Литва осталась языческой фактически до конца 14 века?

Лаба все же далековата. По Висле граница- еще куда не шло. Тут и Русь Православная в тылу и Польша непонятно как себя поведет.

Все-таки я вижу я это государство с больше балтским язычестов и балтским же жречеством.

Что до лютичей- то тут имхо, вполне приемлем вариант коллеги Престеса- если там на западе будут сильно давить, можно уйти как раз на восток.

тем более, говорят язычники-саксы в свое время к пруссам ушли

Лаба далековата, с другой стороны - они и сами справлялись. Им и помощь нужна была в лучшем случае - моральная. А стабильное государство не даст немцам лишнего повода пощупать залабские земли. А если будут уж слишком сильно давить - есть тылы на востоке с возможностью реванша в будущем. Поляки, я так думаю, тоже не особо ревностные католики. (поверю LokaLoki). Да и в Норвегии дела у христианства тоже в то же самое время были не сказать чтобы очень хорошо.

Насчет же Православной Руси... Если бы Всеслав решил бы стать "славянским Юлианом" и изгнать лишь попов из Новгорода и взять дань нательными крестами с его населения - особо никто бы не был против (кроме южан). А южан надо не пускать севернее Припяти, но при этом отказаться от претензий на великокняжеский престол. Я так думаю, что для князей важнее всего была все таки политика, а не религия. Даже оставаясь язычником и даже лютуя против попов, но не замахиваясь на Киев, для других князей Всеслав был бы в худшем случае - чудаком, а в лучшем - заслужит репутацию мудрого (если займет позицию независимого арбитра). Тут есть один правда гаденький момент. А что если киевляне, скинув своего очередного князя, слезно попросят Всеслава на княжение? (Такое и в РИ было - здесь ведь еще больше поводов). С условием, что должен стать христианином. Я так думаю, что искушение будет очень сильным. Он может (если уже укрепиться на севере) и сам поставить контрусловие - я буду князем, если вы восстановите капища. А вообще, есть у меня хороший кандидат на киевский престол (ставит наиболее союзного ему князя, лучше всего двоевера). Тогда и религиозной войны на Руси возможно и не будет.

Осталось дело за малым - не купиться на киевский престол.

Проблема только- сработаются ли жрецы лютичей и балтов.

Вот для этого и нужен князь, который будет способствовать срабатыванию и созданию некой языческой церкви.

В дехаристианизацию Новгорода в это время я не очень верю. Но поддерживать там смутьянов, принимать беженцев, а может даже создать какую-то "языческую партию"- наверное на это сил хватит.

А самое что интересное - в том же самом Новгороде была Прусская улица (прусское торговое языческое подворье). И никто погромы не устраивал. Акт дехристианизации (дань крестами) и снятие колоколов (а вот это - РИ) с соборов возможно, пройдет даже более спокойно, чем христианизация Новгорода. Я так думаю, что новогородцы решат, что Всеслав Волхв чудит, но бесчинств не творит. Возможно сложится там и мягкое двоеверие, которое наиболее торговцам выгодно.

Чтобы не было распада княжества на уделы - имхо, надо Киев нейтрализовать, войнушку там устроить, что ли.

Глеб Минский, вроде, вполне начал "собирать" Полоцкую землю назад, за что на него войной ходили несколько раз, и доходились. Собственно, что-то похожее пытаюсь развивать в "не-убитом Изяславе", тут, рядом

Киев да и южане нейтрализуются политикой отказа от великокняжеского престола с постановкой себя в роль независимого арбитра. И вообще, заниматься своим княжеством (ну и западом).

[Каминский]

Лаба далековата, с другой стороны - они и сами справлялись. Им и помощь нужна была в лучшем случае - моральная. А стабильное государство не даст немцам лишнего повода пощупать залабские земли. А если будут уж слишком сильно давить - есть тылы на востоке с возможностью реванша в будущем.

Моральную поддержку может и будут оказывать, но полностью спасти- вряд ли получится. Да и как-то разбросанным окажется "сфера отвественности" Полоцка- как бы не надорваться ему от военных расходов. Имхо, ему нужно четко держать сферу ответвенности- от устья Вислы до устья Двины, с периодическими вылазками в разные стороны.

А вот предоставить политическое убежище лютичам- можно и нужно.

А южан надо не пускать севернее Припяти, но при этом отказаться от претензий на великокняжеский престол.

Согласен.

А что если киевляне, скинув своего очередного князя, слезно попросят Всеслава на княжение? (Такое и в РИ было - здесь ведь еще больше поводов). С условием, что должен стать христианином.

Имхо местный сильный ( но не слишком) князь нужен. Чтобы Всеслав понимал н

Собственно это реал.

Вот для этого и нужен князь, который будет способствовать срабатыванию и созданию некой языческой церкви.

Князь должен именно что сработаться с гривайтисом- ведь он авторитет для всех балтов-язычников. Так чтобы они четко осозновали, что они - в тандеме.

Тогда поддержка балтов может окаазаться серьезней, чем в реале. На порядок серьезней и масштабней.

Может тогда и от Мстислава отобьются.

[Kagesai]

Моральную поддержку может и будут оказывать, но полностью спасти- вряд ли получится. Да и как-то разбросанным окажется "сфера отвественности" Полоцка- как бы не надорваться ему от военных расходов. Имхо, ему нужно четко держать сферу ответвенности- от устья Вислы до устья Двины, с периодическими вылазками в разные стороны.

А вот предоставить политическое убежище лютичам- можно и нужно.

А как бы не случилось наоборот. Что лютичи сами будут помогать Полоцку в балтийских делах. С одной стороны - это хорошо, а вот с другой - не будут ли лютичи со своим язычеством чужды не только балтам, но и Полоцку? Раз у них стало складываться теократия - князю либо самому официально становится главой жречества, либо видеть конкурентов в лице пришлых. Как раз ситуация что у лютичей почти все плохо - позитива для Полоцка+Балтии.

Князь должен именно что сработаться с гривайтисом- ведь он авторитет для всех балтов-язычников. Так чтобы они четко осозновали, что они - в тандеме.

Тогда поддержка балтов может окаазаться серьезней, чем в реале. На порядок серьезней и масштабней.

Может тогда и от Мстислава отобьются.

Я так подумал, что официальный сепаратизм (а именно отказ от борьбы за Киев) даст возможность худо-бедного мира с православной Русью. Поэтому вектор еще больше будет балтийским с выходом на Польшу. При союзном или хотя бы нейтральном Новгороде, который, кстати, заинтересован больше в стабильной торговле, чем в религиозном и политическом противостоянии можно почти полностью переключиться на Запад.

Князь должен именно что сработаться с гривайтисом- ведь он авторитет для всех балтов-язычников. Так чтобы они четко осозновали, что они - в тандеме.

Тогда поддержка балтов может окаазаться серьезней, чем в реале. На порядок серьезней и масштабней.

Может тогда и от Мстислава отобьются.

Не только с ним, но и с полоцкими волхвами и (возможно с лютичами). Если удасться - в перспективе может появится балтийская национальность на основе западных и северных славян, литовцев и пруссов. Мир уже будет совершенно другим.

[Каминский]

Что лютичи сами будут помогать Полоцку в балтийских делах.

А сил хватит- и Полоцку помогать ( который и поближе может союзников найти) и еще самим от немцев отбиваться ( а там еще и с Польшей некоторые проблемы)?

С одной стороны - это хорошо, а вот с другой - не будут ли лютичи со своим язычеством чужды не только балтам, но и Полоцку?

Как язычники- не будут, там не особо много различий. А вот как внешняя сила, относительно далекая от дел региона- вполне возможно.

Если удасться - в перспективе может появится балтийская национальность на основе западных и северных славян, литовцев и пруссов. Мир уже будет совершенно другим.

ну в общем да к чему то такому мы и видем.

Смело записывайте в эту общность и земгалов, латгалов, селов, куршей, ливов, а может даже и часть эстов

[Kagesai]

А сил хватит- и Полоцку помогать ( который и поближе может союзников найти) и еще самим от немцев отбиваться ( а там еще и с Польшей некоторые проблемы)?

До залабского крестового похода - еще есть время. С другой стороны - при каких-то внутренних разборках можно взять и уйти западнее.

Польша как бы всегда проблема, но тут может быть совсем другой расклад сил с различными вариациями. Полякам тоже нужны союзники.

Как язычники- не будут, там не особо много различий. А вот как внешняя сила, относительно далекая от дел региона- вполне возможно.

Да, вопрос во многом политический, чем религиозный.

ну в общем да к чему то такому мы и ведем.

Смело записывайте в эту общность и земгалов, латгалов, селов, куршей, ливов, а может даже и часть эстов

Куда же без них. Другими словами, как таковой Литвы у нас и не будет.

[Kagesai]

Коллега Каминский, по-моему мы с Вами несколько увлеклись. И утопили младенца (Литву) в балтийском языческом море.

Пора открывать другую тему

Насчет же этой можно сказать следующее.

Языческая Литва - РИ.

Как она этого добилась?

Никак. Никто не думал этого добиваться. Князья заигрывали то с православными, то с католиками, прислушиваясь при этом и к своим.

[Каминский]

Коллега Каминский, по-моему мы с Вами несколько увлеклись. И утопили младенца (Литву) в балтийском языческом море. Пора открывать другую тему

Видимо, да)

Только тут надо как-то четче прописать развилку)

[Kagesai]

Видимо, да)

Только тут надо как-то четче прописать развилку)

Вот время развилки очень даже хорошее. А вот в чем она... Думаю... Ключевая фигура на первом этапе - Всеслав.

Надо ему отбить киевскую хотелку для начала. Потом отвадить от даже двоеверия - тут зацепка на семейное предание. (мол ни хочу ничего общего с насильником в роду иметь).

[sanitareugen]

Всё-таки - какую пользу видят от язычества? Что поможет данной державе выжить?

Вредные факторы язычества видны:

1. Даже если гениальный жрец создаст единую веру, равноудалённую от всех - на это потребуется время. У христиан она уже есть.

2. Писаная религия - стимул к развитию грамотности. Устная - контрстимул.

3. Христианская держава заимствует готовые формы государства, специалистов и т.п. Языческая строит с нуля.

4. Воюют все со всеми. Но один из способов погасить конфликт христиан - пристыдить, что-де крещёные души губите, а рядом язычество! Языческая держава будет объектом постоянной агрессии. Вообще, они выживают либо в изоляции, как Япония, либо за счёт массы, пока сами не развалятся. А когда приходит единобожник с организацией - то завоёвывает, как Индию, Иран или Америку.

Маневрирование с двоеверием или псевдохристианством - реал. Той же Литвы. Даёт выигрыш во времени, не более.

А какие достоинства, могущие споспешествовать выживанию, тут есть?

Желательно не впадая в

http://lurkmore.ru/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B...%B2%D0%B8%D0%B5