Языческая Литва

[Kagesai]

То есть пересекаются. И, если на границе христианских земель возникает организованное языческое государство - вектор экспансии могут и поменять.

Э-э-э, а как же гроб Господень? К тому же в Палестину идти несколько приятнее, чем по буеракам лазить. К тому же - описанное было в реале но чуть позже уже после успеха первого крестового похода.

Ситуация на пограничных территориях, разделявших христианский и языческий миры, характеризовалась уплотнением властных отношений на немецкой стороне и их распадом на славянской стороне. Для немецких князей наиболее важным было обеспечить стабильность на пограничных территориях. Поэтому они поддерживали крупные властные формирования на западнославянских территориях, например, царство Наконидов, управляемое Генрихом Любекским. Миссионерская деятельность на этих территориях занимала второстепенное место.

Против сильного государства не поперли бы, скорее наоборот, попытались бы мирно договорится.

В 1127 году правитель Генрих Любекский из рода Наконидов был свергнут. Это привело к новому витку нестабильности на границе и как следствие к изменениям в политике немцев в отношениях со славянами. Окончательный перелом в политике немецких князей произошёл после нападения бодричей на Зегеберг в 1137 году. Тем не менее, союзнические отношения по-прежнему связывали непосредственных соседей: князя бодричей Никлота и графа Адольфа II Гольштейнского и Альбрехта Медведя и гевельского князя Прибислава-Генриха.

Изменения в немецко-славянских отношениях были вызваны несколькими факторами. С одной стороны, пропаганда и успех Первого крестового похода укрепили самосознание и убедили в превосходстве церкви и христианства по отношению к язычеству. Это возросшее чувство собственного достоинства вступало в противоречие с неопределённостью, царившей в отношениях с соседями. С другой стороны, мир мог принести на пограничные земли процветание и соответственно прирост населения, который наблюдался в целом в западной и центральной части Европы во второй половине XI века. Для расселения и власти требовались новые территории. Эти земли направленно заселялись колонистами из других регионов, например, Нидерландов, с целью экономического развития территорий. Славяне отождествляли христианство с рабством и иностранным господством, что делало невозможной миссионерскую деятельность.

То есть противостояние уже было, не хватало организованного сопротивления.

[Sergio]

Но тем не менее - став

<{POST_SNAPBACK}>

Легкой добычей для крестоносцев? Литва была таки ими завоевана?

И начав становиться чуть ранее XIV века.

<{POST_SNAPBACK}>

Там же далее:

Вероятно, сопротивление родственных племён крестоносцам повлияло на возвращение Миндаугаса к язычеству (1261) и его решение, разорвав мир с Ливонским орденом (1260 или 1261), заключить союз с Александром Невским

.....

После смерти Шварна властью завладел князь Трайдянис (Трайдянис, лит. Traidenis; 1269 или 1270—1282). Он успешно воевал с Ливонским орденом (битвы 1270, 1279) и с волынскими князьями. После смерти Трайдяниса князем стал, по-видимому, Довмонт. После гибели Довмонта правили сначала Будикид, затем Пукувер Будивид. Пукувер Будивид, отец Витеня и Гедимина, стремился отразить экспансию крестоносцев в южную часть Жемайтии.

С конца XIII века и в XIV веке территория Великого княжества Литовского стремительно росла и достигла берегов Чёрного моря. После Пукувера Будивида правил сначала один из его сыновей Витень (лит. Vitenis; 1295—1316), способный полководец и дипломат. Он успешно воевал против Ливонского ордена и прекратил его нападения на Литву, а также предпринял одиннадцать походов в прусские владения Тевтонского ордена, которыми защитил Жемайтию. Витень подчинил себе Пинское и Туровское княжества, брестские и дрогичинские земли. Тем временем крестоносцы возвели на левом берегу Немана крепости Рагнит (Неман, 1288), Тильзит (Советск, 1288), Христмемель (1313), на правом — Георгенбург (Юрбаркас, 1336), Байербург (1337) и совершали из них постоянные нападения на литовские земли. После Витеня великим князем литовским стал его брат Гедимин (Гедиминас, лит. Gediminas, основатель династии Гедиминовичей. Ведя ожесточённую борьбу с немецкими рыцарями, он нанёс им ряд поражений и в 1322 заключил союз с князем Мазовии и в 1325 — с королём Польши Владиславом Локотком. Гедимин продолжал присоединение западнорусских земель.

[Sergio]

если продолжить дурить в итоге получится та же РИ с династическим браком с христианской соседней страной.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно. Но есть факт - завоевать Литву крестоносцы так и не смогли.

Языческое государство вполне просуществовало до конца 14-го века, не ведая, что некие расчеты уже "научно" аргументировали невозможность его существования.

[Kagesai]

Возможно. Но есть факт - завоевать Литву крестоносцы так и не смогли.

Не смогли.

Языческое государство вполне просуществовало до конца 14-го века, не ведая, что некие расчеты уже "научно" аргументировали невозможность его существования.

Вопрос стоит как раз в том, чтобы позволить и дальше Литве оставаться языческой.

[Kagesai]

Для начала пойдут именно в Палестину. Как-никак считается Святой землёй, да и побогаче.

РИ. А уже после первого крестового - взялись за полабских славян.

[Kagesai]

Так и в относительно богатом Полоцко-балтийском языческом государстве, потенциальной добыче поболее чем в Литве

Для того, чтобы не стать жертвой - придется быть самим агрессором. Блин, мир получается еще более ожесточенно кровавый и поляризированный. Как бы не случилось "первой европейской + религиозно-гражданской" войны уже в самом начале 10 века.

[sanitareugen]

Принятие Литвой христианства - одна из мер, которая не дала крестоносцам её завоевать, как Пруссию. Тем самым снималось обоснование похода. Причём какое-то время проходили демонстративные жесты вроде крещения одного лишь князя, но потом этого стало недостаточно. Упорно языческая Литва была бы завоёвана.

[Raznij]

Языческое государство вполне просуществовало до конца 14-го века, не ведая, что некие расчеты уже "научно" аргументировали невозможность его существования.

Тонкая разница - не языческое государство, а язычество в государстве.

Легкой добычей для крестоносцев? Литва была таки ими завоевана?

Это была все таки Литва РИ - т.е. с христианскими землями в составе и с христианскими князьями во главе, пусть формально христианскими. Не уверен, что христианские земли будут радостно принимать завоевание князьями-язычниками.

Не будем забывать и браки как средство приобретения земель и укрепления союзов. Этож любой выдающий свою дочь сразу потребует у литвина крестится.

А уж за корону и "прием в ООН" - любой литовский князь крестится не задумываясь. Мидовг, Ягайло и Витовт - как подорванный бегали, вокруг красивых "шапочек"

[Каминский]

Ну, вообще-то я атеист.

ЧТо никак не улучашает ситуацию?

Еще поди и коммунист?

И реализация изложенных здесь предложений приведёт максимум к тому, что языческая держава продержится еще лет 10-20 к двум векам. А потом либо будет разгромлена, либо крещена.

ЧТо является сугубым вашим ИМХО

Но когда, как тут предлагают, создаётся "языческое государство под властью колдуна" - появляется стимул идти и в этом направлении.

Нету такого стимула. Палестина намного лучше.

А язычники- так они в тех болотах уже черти сколько лет обитают всяко непривлекательно будет.

А уж на централизованное государство нападать куда сложнее, чем на разрозненные племена. Которых и без того крестили и завоевывали далеко не беспрепяственно

[Raznij]

Принятие Литвой христианства - одна из мер, которая не дала крестоносцам её завоевать, как Пруссию. Тем самым снималось обоснование похода. Причём какое-то время проходили демонстративные жесты вроде крещения одного лишь князя, но потом этого стало недостаточно. Упорно языческая Литва была бы завоёвана.

Причем - если в реале Витовт ухитрился Орден даже подписать за свою коронацию (не состоявшуюся), то с язычником Ордену договариваться "невместно"

[Каминский]

Это была все таки Литва РИ - т.е. с христианскими землями в составе и с христианскими князьями во главе, пусть формально христианскими. Не уверен, что христианские земли будут радостно принимать завоевание князьями-язычниками.

тут меняется вектор экспансии- не на крещенные княжества Руси, а на языческие племена Прибалтики. Что уже само по себе приведет к большему влиянию язычества.

Если к началу 13-го века Полоцк прочно обсонуется на побережье- крестоносцам придется не очень хорошо.

Для того, чтобы не стать жертвой - придется быть самим агрессором. Блин, мир получается еще более ожесточенно кровавый и поляризированный. Как бы не случилось "первой европейской + религиозно-гражданской" войны уже в самом начале 10 века.

Возможно-таки придется союзить с монголами.

Принятие Литвой христианства - одна из мер, которая не дала крестоносцам её завоевать, как Пруссию. Тем самым снималось обоснование похода. Причём какое-то время проходили демонстративные жесты вроде крещения одного лишь князя, но потом этого стало недостаточно. Упорно языческая Литва была бы завоёвана.

Между началом крестовых походов в Прибалтику и крещением Литвы- дистанция почти в два века.

Тонкая разница - не языческое государство, а язычество в государстве.

И с храмом языческим в столице. И язычниками требущими убить христианских монахов и князем ничего с этим не делавшим.

[Kagesai]

Принятие Литвой христианства - одна из мер, которая не дала крестоносцам её завоевать, как Пруссию. Тем самым снималось обоснование похода. Причём какое-то время проходили демонстративные жесты вроде крещения одного лишь князя, но потом этого стало недостаточно. Упорно языческая Литва была бы завоёвана.

Да они бы рады были завоевать, но как-то не сложилось. И религиозный вопрос - не самый главный был.

Кстати, накопал статью про Лютичское восстание 983 года.

П

осле военных походов Генриха I и Оттона I полабские и прибалтийские славяне считались христианизированными. Последними Оттон I подчинил бодричей в 955 году в битве при Раксе. Славянские территории входили сначала в Саксонскую восточную марку, которая в 965 году распалась на более мелкие марки. Активную миссионерскую деятельность после 968 года развернуло Магдебургское епископство.

Ползуясь отсутствием в Германии императора Оттона II, пребывавшего в Италии, летом 983 года объединённые славянские племена под руководством лютичей совместно с датчанами подняли восстание и изгнали имперских представителей церкви и власти. Их натиск повсеместно разрушил германскую систему пограничной защиты, ослабленную отправкой войск в Италию. Были захвачены епископские резиденции в Бранденбурге и Хафельберге, а монастырь в Кальбе разгромлен. Лютичи соединились в Ольденбурге с бодричами, напавшими в том же 983 году на Гамбург и разграбившими его. Магдебург благодаря напряжению всех своих сил избежал подобной судьбы. Спешно сформированные войска смогли лишь на короткое время оттеснить славян за Эльбу, разбив их в августе 983 года в сражении на реке Тангер, но возвратить большую часть утраченных в ходе восстания завоеваний не удалось. За исключением марок Лаузиц и Мейсен, которые немцы сумели удержать, всё, построенное Оттоном Великим восточнее Эльбы и Зале, было разрушено. Титмар Мерзебургский видел причину восстания славян в Лузации в 983 году, в результате которого Германия потеряла земли между Эльбой и Одером, в высокомерии и халатности маркграфа Северной марки Дитриха фон Хальденслебен.

Лужица и сорбские марки, находившиеся в подчинении у Саксонии и Тюрингии, не принимали участия в восстании.

Начиная с 985 года имперские князья, вместе с польскими князьями Мешко I, а затем Болеславом I, предпринимали ежегодные походы с целью подчинения территории, но они не возымели действия.

Король Генрих II сменил политику: в 1003 году он заключил с лютичами союз и начиная с 1004 года вёл войны против своего бывшего союзника, польского герцога Болеслава I. Это позволило язычникам лютичам сохранить свою власть до начала XII века.

Непосредственными последствиями славянского восстания стала практически полная остановка немецкой колонизации на последующие 200 лет. Епископы Бранденбурга и Хафельберга в статусе титулярных проживали за пределами своих епископств, по большей части при королевских дворах. Лишь в XII веке после нового этапа завоевания с частичным привлечением на свою сторону славянских князей немецкая колонизация продолжилась на восточном берегу Эльбы.

[Каминский]

И религиозный вопрос - не самый главный был.

Кстати да.

Те же тевтоны прекрасно ходили походами и на католиков-поляков и на православных русских.

А у самих крестоносцев в Пррибалтике тоже было далеко не категоричное отношение к местным язычникам

Изменено 22 Nov 2011 пользователем Каминский

[Kagesai]

Возможно-таки придется союзить с монголами.

До монгол еще дожить надо.

А у самих крестоносцев в Пррибалтике тоже было далеко не категоричное отношение к местным язычникам

Король Генрих II сменил политику: в 1003 году он заключил с лютичами союз и начиная с 1004 года вёл войны против своего бывшего союзника, польского герцога Болеслава I. Это позволило язычникам лютичам сохранить свою власть до начала XII века.

Союз немцев и лютичей-язычников против поляков. - реал.

[Каминский]

До монгол еще дожить надо.

Думаю доживут.

Союз немцев и лютичей-язычников против поляков. - реал.

Именно. Против поляков-католиков причем.

[Kagesai]

Думаю доживут.

Тогда интересно, где будет происходить граница неокрещенности. Смоленск, Новгород - христианские или как? Венедов отстояли? И вообще, отношения с немцами. Одно дело - гонять по лесам племена, натравливая одних на другие, другое - когда тут сильное государство.

Возможны разные варианты.

Именно. Против поляков-католиков причем.

Здесь же возможно и ситуация наоборот - когда немцы сами будут заинтересованы в торговле с сильным государством (а о вере пусть папы в Риме думают).

[Raznij]

меняется вектор экспансии- не на крещенные княжества Руси, а на языческие племена Прибалтики. Что уже само по себе приведет к большему влиянию язычества.

Если к началу 13-го века Полоцк прочно обсонуется на побережье- крестоносцам придется не очень хорошо.

Племена конечно воспримут это с радостью, так же как и Новгород и Псков и Польша.

С чего ему укрепится больше, чем в РИ ?

[Raznij]

И с храмом языческим в столице. И язычниками требущими убить христианских монахов и князем ничего с этим не делавшим.

И с христианскими храмами, и заигрыванием с папским престолом - т.к. сказать на все вкусы, для внутреннего и внешнего употребления. Вертим как нравится - это называется политика.

[Kagesai]

И с христианскими храмами, и заигрыванием с папским престолом - т.к. сказать на все вкусы, для внутреннего и внешнего употребления. Вертим как нравится - это называется политика.

Ага, обдурим всех. Нет, сама по себе идея "литовского вуду" неплоха, но рано или поздно будут и от Литвы требовать окончательного выбора.

[Каминский]

Племена конечно воспримут это с радостью, так же как и Новгород и Псков и Польша.

Племена особо и не возражали:

Уже Брячислав обозначил северо-западную границу своих владений строительством крепости своего имени Брячиславль (совр. Браслав) в землях, заселенных литовцами и латгалами. Но основные успехи полочан на этом направлении были достигнуты в эпоху княжения его сына Всеслава Брячиславича, князя, о котором слагались былины, и который еще при жизни имел репутацию волхва и чародея. В учебниках по русской истории мы обычно встречаем подробный рассказ о событиях 1067—1069 гг., когда Всеслав, вероломно захваченный в плен киевским князем, был освобожден и поднят на щит восставшими киевлянами, а затем семь месяцев княжил на киевском столе. Известно, что после бегства из Киева ему пришлось три года быть изгоем, пока в 1071 году он не вернул себе родной Полоцк. Но вся эта война заняла всего лишь пять лет из более чем полувекового княжения Всеслава-Чародея.

О том, чем был занят этот князь в оставшиеся 50 лет своего княжения, может рассказать только археология. Его правление — целая эпоха, эпоха истинного расцвета Полоцкого княжества, когда строились города, развивалась торговля и ремесла, расширялись владения Полоцка, превратившегося, по сути, в региональную державу. Именно во второй половине XI века Полоцк распространил свою власть на всю среднюю Двину, земли латгалов и селов, а возможно, ливов и земгалов. В этот период, по археологическим данным, на месте латгальско-селонских торгово-ремесленных поселений Кокнесе и Ерсики возникли укрепленные города с православными храмами и предметами материальной культуры, характерными для древнерусских городов. Об активной политике Полоцка при Всеславе в этом направлении может свидетельствовать и его конфликт с Новгородом в 60-е годы XI века, послуживший началом описанной выше войны с киевским князем. Новгородцы также вели активное проникновение в земли латгалов, где интересы двух русских княжеств должны были столкнуться.

Каким образом происходило распространение полоцкого влияния по Двине? Археологические раскопки не фиксируют ничего, что бы говорило о серьезных военных столкновениях с местным населением. Латгальские городища не были сожжены или разрушены, их основное население никуда не исчезло, а продолжало жить в переустроенных городах. Древнерусская культура просто причудливо вплелась в местную балтскую, стала ее частью. Кокнесе и Ерсика настолько удивляют симбиозом культурных традиций, что среди историков до сих пор не утихают споры, считать эти центры латгальскими или древнерусскими. Интересно, а задумывались ли над этим сами жители двинских крепостей? Скорее всего, нет. Разноязыкая культура торгово-ремесленных поселений была привычным укладом жизни уже для многих поколений их жителей в эпоху викингов. Но для нас этот феномен полиэтничной культуры является еще и важным свидетельством того, что Всеслав распространил свою власть на земли в среднем течении Двины относительно мирным путем.

Могли ли сами латгалы и селы добровольно пойти под руку могучего кривичского соседа? В этом предположении нет ничего невероятного. Культура Полоцкой земли не была для этих народов этнически чуждой, так как возникла и сформировалась при значительном участии родственных им восточнобалтских племен. Признавая власть сильного правителя Полоцка, местные правители получали серьезные выгоды. Это были возможности свободно торговать в богатой столице княжества и ее «пригородах», это была хорошая защита от своих весьма беспокойных соседей земга-лов и ливов, с которыми они вели борьбу за торговые пути в предшествующий период, а также полоцких конкурентов-новгородцев. На месте плохо укрепленных торговых поселений, характерных для эпохи викингов, были возведены крепости с валами и рвами в традициях древнерусского градостроительства, в которых обосновались военные гарнизоны. Полочанам было невыгодно загонять местное население в непомерную кабалу, так как их основной целью была свобода торговли. От прибалтийской знати требовалось принесение полоцкому князю «роты» (клятвы) согласно господствовавшему по всей Европе феодально-рыцарскому праву и уплата ежегодного «выхода» (дани), большая часть которой шла на содержание наместника и его дружины, то есть, фактически на защиту самих великокняжеских «держаний». И в этом положение Кокнесе и Ерсики ничем не отличалось от положения других, славянских «пригородов» Полоцка. Такова была система управления по всей Киевской Руси.

Князь Всеслав, сам имевший репутацию волхва, продолжил традиции эпохи викингов и в отношении терпимости религий. Ни при нем, ни позже Полоцк не делает попытки крестить латгалов и селов, построенные в городах православные церкви предназначены для наместника, его дружины и приезжавших русских купцов. Распространение православия в латгальской среде скорее напоминало древнеримскую языческую формулу «поставь своего бога в мой пантеон», о чем говорят находки христианских и языческих культовых предметов совместно в погребениях и на поселениях.

На то, что по мировоззрению латгалы и селы все же оставались язычниками, указывает неизменность традиции погребального обряда. Присоединением Латгалии и Селии экспансия полочан по Двине не завершилась. В «Повести временных лет», составленной в конце XI — начале XII в., среди данников Руси упомянуты и ливы (либь). То есть Полоцкое княжество контролировало, по крайней мере, часть ливских земель еще при Всеславе. Зависимость Ливонии от Полоцка была гораздо слабее. Здесь не возникают города, сходные по облику материальной культуры с Кокнесе и Ерсикой, а значит, здесь не было ни полоцких наместников, ни военных гарнизонов. Подчинение ливов Полоцку при Всеславе, скорее всего, сводилось к регулярной уплате дани и свободе торговли для полоцких купцов в ливских землях.

С чего ему укрепится больше, чем в РИ ?

В этом и состоит суть альтернативы.

ТО есть нужно чтобы не было этого:

Распад княжества на уделы

Ещё при жизни Всеслав, опасаясь борьбы за земельный передел, был вынужден разделить «отчину» между сыновьями, которые, в свою очередь, начали дальнейшее перекраивание территории, что неизбежно привело к раздроблению дотоле единого и мощного княжества. В результате Полоцкое княжество раздробилось сначала на 6, а затем и больше уделов (Минское, Витебское, Друцкое, Изяславское, Логойское, Стрежевское и Городцовское княжества). Собственно Полоцк получил старший из сыновей, Давыд.

И с христианскими храмами, и заигрыванием с папским престолом - т.к. сказать на все вкусы, для внутреннего и внешнего употребления. Вертим как нравится - это называется политика.

ну если хотя бы так останется- уже альтернатива по самое не могу...

[Raznij]

Вот тоже статья с интересным выводом по теме

https://docs.google.com/viewer?url=http://v...amp;chrome=true

В.Н. Бодрухин

О РОЛИ ЯЗЫЧЕСКИХ ЖРЕЦОВ У ЛЮТИЧЕЙ

Попытки подкрепить процесс создания государственности у лютичей надплеменным культом Сварожича успехом не увенчались ввиду неприспособленности языческого культа к роли государственной религии и неустойчивой племенной структуры Лютицкого союза. Первоначально каста жрецов не обладала у лютичей полнотой власти, которую имела знать ратарей, однако со временем сакральное начало в управлении союзом лютичей усилилось. Стремление касты жрецов узурпировать власть привело к междоусобице середины XI в. По-видимому, о господстве жреческой касты Ретры в общественно-политической жизни союза лютичей можно говорить лишь применительно к последним годам существования этого политического объединения этнически родственных полабских племен.

[Каминский]

Вот тоже статья с интересным выводом по теме

Мы обсуждаем немного другие народы и немного иные традиции.

Известно достаточно языческих государств с вполне себе нормальными государственными традициями

[sanitareugen]

Литва, может, и беднее Палестины, но ближе. Так что желающие добыть себе благословение Божие и пару деревенек впридачу не переведутся.

И ещё раз спрашиваю. Какие преимущества даст язычество?

[Каминский]

Литва, может, и беднее Палестины, но ближе. Так что желающие добыть себе благословение Божие и пару деревенек впридачу не переведутся.

По вашей логике туда походы еще с 10 века должны были идти- ближе ведь.

Но не шли как-то, редких монахов пруссы спокойно убивали, а феодалы в регион как-то не рвались.

В Палестине было гораздо больше интересного. И еще там был "гроб господний"

Вам атеисту и коммунисту этого возможно не понять, но вообще-то это кое-что значило для тогдашнего населения Европы. Куда больше, чем обращение каких-то лесных язычников, которые от века сидели у себя никого не трогая

Это кстати и ответ на второй ваш вопрос.

И ещё раз спрашиваю. Какие преимущества даст язычество?

[Kagesai]

Литва, может, и беднее Палестины, но ближе. Так что желающие добыть себе благословение Божие и пару деревенек впридачу не переведутся.

А почему тогда 1й Крестовый был как раз в Палестину, а не против лютичей, которые, собственно, погнали за Лабу немцев?

Допустим, что противостояние оттянуло часть крестоносных сил на ближнюю синичку. А синичка у нас с зубками. То есть у нас есть два крестовых похода - один в Палестину, другой - на Лабу (в перспективе - на Неман и Двину). Вполне возможно, успехи крестоносцев на востоке не станут столь уж впечатляющими - потребуют больше сил. Север оставят в покое.

И ещё раз спрашиваю. Какие преимущества даст язычество?

Для кого именно? И что именно считать преимуществом?

Другими словами получается, что если бы пруссы смиренно стали бы христианами - то их бы не вырезали под корень?

Куда больше, чем обращение каких-то лесных язычников, которые от века сидели у себя никого не трогая

Там все друг друга трогали. Если бы был бы крестовый поход в Литву, за кого бы были пруссы или те же лютичи? Поляки пригласили тевтонский орден - пруссы бы обратились за помощью к Полоцку. При возможном равенстве сил в итоге получится некий паритет.