Сообщений в теме: 125

[СЕЖ]

Винтовка лучше.
Может специальные отряды егерь/снайпер будут.
Но кроме винтовки нужна еще и оптика, а тут проблема.

[Вячеслав]

Не очень. Стрельба на такие дистанции вещь сложная даже сейчас. Ствол и прицел золотые будут. По отдельным людям бессмысленно, разве что сверхважная цель. Орудия вообще как правило укрыты за складками местности, пулеметные гнезда и амбразуры малоразмерные цели. Противоматериальные винтовки предназначались для совсем других нужд, в 1900-1910-х им просто целей нет.

[СЕЖ]

Для диверсантов оружие - цель генштаб.
Или для элитных частей в столице и на парад.

[Sgt. Kamarov]

Цитата

Допустим, под 12,7 мм делают не пулемёт, а винтовку. По типу нонешних снайперок. Т.е. с сошками, оптическим прицелом (2-4-крата). Назначение - отстрел прислуги пулемётов и орудий, вообще уничтожение живой силы противника на расстоянии ок. километра. Будет ли такая винтовка востребована в 1900-1910 годах?

Крупнокалиберная снайперка вряд ли- не выработана еще школа стрельбы, да и целей маловато, РЛС и ПУ ракет еще не придумали, и даже бронемашины еще не "пошли" в войска ((
Но с другой стороны- ведь "крепостные ружья" и раньше были....Хмм..а что если изначально разработать "ружжо" как мощный охотничий штуцер для охоты на особо крупную дичь (возможно даже частным порядком), а потом по появлении бронемашин оно бы вошло в нишу ПТР.

Сообщение отредактировал Sgt. Kamarov: 21 Февраль 2012 - 21:52:19

[digger]

То же крепостное ружье Гана.Но на 1000 метров они никак не попадут : не было ни подходящих прицелов,ни методики расчета поправок.На 600 метров стреляли штатными винтовками железным прицелом, но с вероятностью попадания не совсем 100%.

[СЕЖ]

А если это оружие рейдеров или крейсерских судов - такая винтовка / пулемет может даже пригодитья.
Может винтовка и пограничникам подойдет

[sanitareugen]

КРЕПОСТНОЕ РУЖЬЕ ГАНА-КРНКА обр. 1873 г.
В 1873 году член АК ГАУ полковник барон Т.Ф. Ган спроектировал 8-линейное (20,3-мм) крепостное ружьё. Длина ствола ружья была 914 мм. В стволе имелось 8 нарезов глубиной 0,38 мм постоянной крутизны в 50 клб. Вес ружья 20,5 кг. Затвор откидной системы Крнка ничем, кроме размеров, не отличался от затвора 6-линейной (15,24-мм) пехотной винтовки системы Крнка, принятой на вооружение русской армии в 1869 году. Цевьё ложи доходило только до середины ствола. Особенностью устройства ложи было наличие приспособлений для ослабления действия отдачи. На средней части ствола навинчен бронзовый крюк, который зацеплялся при стрельбе за земляной мешок, служащий опорой для ружья. Приклад имеет бронзовый затыльник, имевший вид крышки. В задней стенке приклада высверлены два углубления. В каждое из них вложена спиральная пружина, упиравшаяся одним концом в дно углубления, а другим в затыльник. В центре затыльника ввинчен болт, входящий в соответствующее углубление в прикладе. На конце болта сделана продольная прорезь, через которую проходил конец нарезного винта, ввинченного сбоку в приклад. При таком устройстве затыльник не прикасался к задней поверхности приклада, и поэтому удар приклада при выстреле смягчался упругостью спиральных пружин. Стрельба производилась унитарным патроном с составной гильзой. Составная гильза из латунной ленты с внутренней чашечкой была спроектирована тем же Ганом. Вес патрона 204 г, вес метательного заряда 23,4 г. Вес пули 128 г, начальная скорость пули 427 м/с. Пули использовались двух типов: свинцовые, для поражения открыто расположенной живой силы, и стальные, для пробивания укрытий. К стальной пуле припаивалась свинцовая оболочка. Испытания 8-линейного ружья Гана на меткость дали хорошие результаты. При стрельбе на 600 шагов (427 м) средний радиус рассеивания оказался 335 мм, на 1200 шагов (853 м) - 860 мм, на 1500 шагов (1067 м) - 1045 мм. Стальная пуля с 1000 шагов пробивала 2,5 мешка с землёй, а с 1500 шагов - один мешок. При стрельбе по 7,62-мм броневой плите с дистанции 1200 шагов все пули насквозь пробивали её, а с 1500 шагов лишь половина пуль пробивала плиту, а половина пуль застревала в ней.

[Curioz]

sanitareugen сказал:

При стрельбе на 600 шагов (427 м) средний радиус рассеивания оказался 335 мм

Вот в этом и штука. Малая начальная скорость - малая точность (у автомата Калашникова на 400 м среднее рассеивание - 16-23 см). Даже в грудную фигуру не факт, что попадёте сразу.

[sanitareugen]

Решаемо. Главное то, что концепция вполне себе есть - и никому не нужна. Вернее сказать, оружие сохраняется, как "нишевое", для противодействия осадным работам. Да и там воспринимается, как устаревшее. Пушка универсальнее. Сберегают по привычке всякое старьё складировать в крепостях. Вот когда появится цель в виде легкобронированного объекта (нет, мало - ещё и подвижного; каретки Шумана тоже лучше артиллерией окучивать), тогда и появится спрос. Вплоть до вытаскиваемых из арсеналов ружей Гана-Крнка в качестве "противоброневиковых". Оптические прицелы, кстати, тоже есть. В Гражданскую (США) вполне применялись.
Вообще, любая "попаданческая идея", как правило, уже давно известна, испытана и признана устаревшей. А когда она вновь будет востребована - её изобретают безо всякой подмоги попаданцев.

[Curioz]

sanitareugen сказал:

Главное то, что концепция вполне себе есть - и никому не нужна

Дык нет концепции-то (если речь идёт о дальнобойной крупнокалиберной снайперской винтовке), есть тяжелое крепостное ружье с весьма посредственными характеристиками по точности. Из таких стрелять по удалённым целям можно опять таки только залпами, иначе никуда не попадут...

[Вячеслав]

Цитата

Curioz

Цитата

sanitareugen сказал:

Главное то, что концепция вполне себе есть - и никому не нужна

Дык нет концепции-то (если речь идёт о дальнобойной крупнокалиберной снайперской винтовке), есть тяжелое крепостное ружье с весьма посредственными характеристиками по точности. Из таких стрелять по удалённым целям можно опять таки только залпами, иначе никуда не попадут... ,

А в кого стрелять из дальнобойной крупнокалиберной снайперки?
В наше время ее целями являются наземные ПУ ОТР и МБР, ЗРК, пусковые установки ПКР, различные радары, КШМ. Еще тяжелые орудия и авиатехника на стоянках. Под это ее и делали. То, чтот ее используют и по различнй бронетехнике как дальнобойное ПТР и даже как снайперку обычную говорит только о характере боев, но не о винтовки. Хотя нет, их еще как противоснайперские использовали. И что из этого набора целей есть на период ПМВ? Причем есть так, чтобы его мог поразить снайпер?

Сообщение отредактировал Вячеслав: 22 Февраль 2012 - 14:09:52

[СЕЖ]

А не поставить ли такое оружие (пулеметы и винтовки) на дирижабли и воздушные шары?

[Вячеслав]

Винтовку точно нет, у нее отдача сумашедшая. Не для шара. КК пулемет на дирижабль поставить можно, винтовку можно, но не нужно.

[Вандал]

digger (21 Февраль 2012 - 21:52:37) писал:

То же крепостное ружье Гана.Но на 1000 метров они никак не попадут : не было ни подходящих прицелов,ни методики расчета поправок.На 600 метров стреляли штатными винтовками железным прицелом, но с вероятностью попадания не совсем 100%.

Как это? Еще же в гражданскую в СШа шарпшутеры получили оптические прицелы. Длинные такие, в длину ствола, но ведь работало же. И не говорите мне, что вся эта хм... конструкция предназначалась для не очень надежного поражения целей на 600 м.

[Вандал]

Вячеслав (21 Февраль 2012 - 18:38:08) писал:

Почему? Пулеметы редки и дороги, но не столько же? На полковую пулькоманду вполне хватит, тут разница не очень зависит от калибра. Ну и новые воззрения на тактику тоже роль сыграют.
Промежуточного патрона там нет, есть скорее ослабленный винтовочный, предполагаю 7х45 мм, для человека на 300-500 метрах за глаза, лошади тоже.

Вдогонку уточняю. 7-мм патрона против лошадей недостаточно - не валит с одного попадания. В отличие от пуль 7,5-8 мм. В реале 7-мм предлагали, но при условии оснащения пехоты полковой артиллерией (по 8-орудийной батарее пушек обр. 1913 на полк). Пушки справились бы с конницей. Я предлагаю вместо полковой артиллерии иметь много пулеметов, из расчета 2 пулемета на роту, то есть по одной пулеметной роте в 6 пулеметов в каждом батальоне. Думаю, это вполне адекватная замена.

[sanitareugen]

Вот репродукция газеты того времени. Дистанция около 180 метров.
http://www.sonofthes...arpshooters.htm

[Curioz]

Вячеслав сказал:

их еще как противоснайперские использовали. И что из этого набора целей есть на период ПМВ?

Вот это самое и есть - вражеские снайперы. Плюс пулемётные расчеты и офицеры на передовой. В конце концов, если пуля Крнка пробивает мешки с землёй, то можно и просто по пехоте в окопах постреливать, чтоб жизнь мёдом не казалась. Очень, знаете ли, неприятно, когда в тебя садят с дальней дистанции, а ответить нечем.

[digger]

Как я писал выше : блокпост в тогдашнем Афганистане, расстояния большие,гарнизон маленький,обстрелы.Надо оружие, превосходящее по дальности винтовку.Из пушки пока пристреляешься, спрячутся.Крупнокалиберный пулемет - самое лучшее.

[Missiler]

Таки близко подходящие по ТТХ крепостные ружья гана как раз с вооружения сняты. Да и с оптическими прицелами туго.

[Mukhin]

sanitareugen сказал:

Вес пули 128 г, начальная скорость пули 427 м/с.

Позвольте, тогда это пример совершенно нерепрезентативный. Примерно такую скорость имели и пули винтовок Бердана и Крнка - очевидно что ружьё Гана стреляло дымным порохом. Я говорю о "крупнокалиберной Мосинке" с начальной скоростью пули приблизительно вдвое большей, чем у Гана. Соответственно, и иные параметры пойдут вверх.

Missiler сказал:

Таки близко подходящие по ТТХ крепостные ружья гана как раз с вооружения сняты

К чему они близко подходящие?

Missiler сказал:

Да и с оптическими прицелами туго.

Пока (на данном этапе) постулируем, что оные прицелы есть. Вопрос - нужно ли?

Вячеслав сказал:

А в кого стрелять из дальнобойной крупнокалиберной снайперки?

А в кого стреляли из обычных снайперских винтовок? В конце концов, снайперские подразделения были уже в войну Севера и Юга, буры делали ставку именно на прицельную стрельбу... именно это меня и интересовало - будет ли такая бандура лучше, чем обычная мосинка с оптическим прицелом?

[Вячеслав]

Цитата

А в кого стреляли из обычных снайперских винтовок? В конце концов, снайперские подразделения были уже в войну Севера и Юга, буры делали ставку именно на прицельную стрельбу... именно это меня и интересовало - будет ли такая бандура лучше, чем обычная мосинка с оптическим прицелом?

Обычная снайперка в разы проще и дешевле, недаром увеличение калибра и дальности стрельбы снайперских винтовок вещь относительно недавняя. Для стрельбы по офицерам, наблюдателям, простым часовым, случайным солдатам эта бандура избыточна. Для борьбы с расчетами пулеметов и орудий пожалуй тоже. Крупных и тонкозащищенных целей на тот момент не так уж и много.
Для такой снайперки нужен длинный и точнообработанный ствол, это не ПТР. Такой ствол заметно сложнее ствола обычной винтовки. Плюс точная навеска и хорошо выделанный патрон. Создать ее можно (не уверен в точности правда) и использовать можно, но вот достойных целей для нее еще нет. Для обычной снайперской работы хватит обычной снайперки, для борьбы со снайперами путем отстрела их в укрытиях на сверхбольшой дистанции нет еще ни опыта, ни необходимой техники.
Есть, правда, ниша для нее -- вывод из строя тяжелых орудий путем прострела их ствола и механизмов. Но вот в возможности такого на 1900-е и 1910-е я не уверен. Орудия укрывают за складками местности, подобраться снайперу трудно.

[ВВВ]

Mukhin сказал:

Пока (на данном этапе) постулируем, что оные прицелы есть. Вопрос - нужно ли?

Для того времени - пожалуй стрельба по орудиям может послужить обоснованием.
Всяки разные трехдюймовки предполагалось радостно выкатывать на прямую наводку ( еще и в начале ПМВ баловались). То бишь - крупнокалиберная винтовка для стрельбы именно по этой цели - в момент разворачивания. Цель достаточно большая, и требуется вывести при попадании. 12 - самое оно. Может повредить орудие или парочку лошадей завалит

[Вячеслав]

Цитата

ВВВ
Для того времени - пожалуй стрельба по орудиям может послужить обоснованием.
Всяки разные трехдюймовки предполагалось радостно выкатывать на прямую наводку ( еще и в начале ПМВ баловались). То бишь - крупнокалиберная винтовка для стрельбы именно по этой цели - в момент разворачивания. Цель достаточно большая, и требуется вывести при попадании. 12 - самое оно. Может повредить орудие или парочку лошадей завалит ,

По трехдюймовке -- это из пушки по воробьям. Вот расстрел тяжелых орудий такую винтовку оправдает. А выкаченную на прямую наводку трехдюймовку разберут другие средства.

Сообщение отредактировал Вячеслав: 22 Февраль 2012 - 20:55:15

[ВВВ]

Вячеслав сказал:

По трехдюймовке -- это из пушки по воробьям.

Э... ?

[Вячеслав]

Противоматериальная винтовка ака снайперская винтовка калибра 12,7 мм вещь дорогая и сложная (в производстве), подготовка стрелка из такой сложнее чем обычного снайпера. Много их быть не может, употреблять их на борьбу с маловажными целями = и есть из пушки по воробьям. В каждый батальон вы такого снайпера не поставите, чтоб легкие пушки на прямой наводке отстреливать.
Тогда как батарея тяжелых орудий, радиостанция, авиация на аэродроме ,ракетная пусковая, радар и т.д. цели достаточно лакомые для спецназа. Но не дивизионки.

[ВВВ]

Вячеслав сказал:

Противоматериальная винтовка ака снайперская винтовка калибра 12,7 мм вещь дорогая и сложная (в производстве), подготовка стрелка из такой сложнее чем обычного снайпера.

То есть такая винтовка будет стоить дороже трехдюймовки. А подготовка снайпера - дороже расчета трехдюймовки . Понятно

[Вячеслав]

Возможно, что и так. Во всяком случае сейчас такие винтовки не особо распространены и являются оружием специально подготовленных солдат. Как оружие поддержки они не употребляются. В отличие от СВД и ее функциональных аналогов.

[ВВВ]

Вячеслав сказал:

Возможно, что и так.

Так и я говорю - дорого

[Missiler]

sanitareugen сказал:

Вот когда появится цель в виде легкобронированного объекта (нет, мало - ещё и подвижного; каретки Шумана тоже лучше артиллерией окучивать), тогда и появится спрос.

но к тому времени эти ружжа даже из крепостей списали

Mukhin сказал:

К чему они близко подходящие?

к крупнокалиберной снайперке.

Mukhin сказал:

Пока (на данном этапе) постулируем, что оные прицелы есть. Вопрос - нужно ли?

нет. не по кому стрелять.пехота выбивается обычным винтогнем. артиллерия достаточно далеко в тылу. защищенные цели как раз толко там где ружья Гана есть-в крепостях.

[Missiler]

Вячеслав сказал:

Для стрельбы по офицерам, наблюдателям, простым часовым, случайным солдатам эта бандура избыточна. Для борьбы с расчетами пулеметов и орудий пожалуй тоже. Крупных и тонкозащищенных целей на тот момент не так уж и много.

ну вот как позиционная война расцветет то может и пригодиться как раз пробивать всякие бронещитик с большей дистанции

Вячеслав сказал:

Орудия укрывают за складками местности, подобраться снайперу трудно.

тяжелую артиллерию достаточно далеко в тылу прячут

[Вячеслав]

Цитата

к крупнокалиберной снайперке.

Ружье Гана к ПТР больше всего подходит, не к снайперке. Точность и дальность мала.
Ружья эти, кстати не списали, и какую-то часть использовали на фронте как есть, а часть переделали в мортирки.

Цитата

ну вот как позиционная война расцветет то может и пригодиться как раз пробивать всякие бронещитик с большей дистанции

Там таких дистанций просто нет, чтоб "баррет" делать. С бронеколпакали полевыми, заслонками на амбразурах ДЗОТ и т.п. справиться обычное ПТР.

Цитата

тяжелую артиллерию достаточно далеко в тылу прячут

ПУ ОТР прячут еще дальше, а аэродромы тем более. Потому и дальность с точностью, а не только мощность важны в современных крупнокалиберных снайперках. Они оружие спецов, а не поддержки. Правда заброс в тыл РДГ в условиях сплошного позиционного фронта я представляю плохо.

Сообщение отредактировал Вячеслав: 22 Февраль 2012 - 23:10:43

[Missiler]

Вячеслав сказал:

С бронеколпакали полевыми, заслонками на амбразурах ДЗОТ и т.п. справиться обычное ПТР.

а чем у вас ПТР отличается от крупнокалиберной снайперки?:-)

Вячеслав сказал:

Правда заброс в тыл РДГ в условиях сплошного позиционного фронта я представляю плохо.

вот вот.

Вячеслав сказал:

Ружья эти, кстати не списали, и какую-то часть использовали на фронте как есть, а часть переделали в мортирки.

пишут что когда захотели заюзать их как ПТР выяснилось что их уже все списали.

[Вячеслав]

Цитата

а чем у вас ПТР отличается от крупнокалиберной снайперки?:-)

Как чем? ПТР это ПТР -- мощная винтовка, предназначенная на пробитие брони вражеской бронетехники. Средство ПТО ротного звена.
Особой точностью не отличается, обычное оружие.
Современные КК снайперки -- это оружие для точной стрельбы на дальние и сверхдальние дистанции по различной технике противника.
Они от ПТР прошлого отличаются и качеством выделки и конструкцией, схожесть там только в изначальной заточке на технику.

Цитата

пишут что когда захотели заюзать их как ПТР выяснилось что их уже все списали

Видел другое, что нашли часть и использовали как ПТР. Часть переделали в мортирки для стрельбы надкалиберной гранатой.

[Missiler]

Вячеслав сказал:

Современные КК снайперки -- это оружие для точной стрельбы на дальние и сверхдальние дистанции по различной технике противника.

так вы современную ККснайперку хотите? с микронными допусками в производсве? :-))))))))

Вячеслав сказал:

что нашли часть и использовали как ПТР.

о! а где и против кого?

Вячеслав сказал:

Часть переделали в мортирки для стрельбы надкалиберной гранатой.

ну мортирки на обычные мосинки или берданки цепляли вроде как

[Sgt. Kamarov]

Цитата

так вы современную ККснайперку хотите? с микронными допусками в производсве?

А кстати - этот вопрос наверное стоит задать автору темы- а что действиительно то планируется? ПТР или крупнокалиберная снайперская винтовка?

[Вячеслав]

Цитата

так вы современную ККснайперку хотите? с микронными допусками в производсве? :-))))))))

А иначе КК снайперка не получиться. Получиться крепостное ружье нового поколения. Вещь небезполезная, но до появления бронетехники не сильно нужная.
Несовременных ККСВ ведь нет вообще, их создали только в 80-е.
Где-то слышал, что в войну пытались использовать ПТР подобным образом. Получилось исключительно плохо.

Цитата

о! а где и против кого?

Хмм... В 1915 г. поступило предложения использовать 8-линейные креп. ружья Гана для стрельбы по бронеавтомобилям, об использовании в БД не сказано. Там же сказано, что часть таких ружей переделали в 20-мм мортирки Рдултовского и то, что эти мортирки сняли с вооружения РККА в 20-х, когда весь устаревший хлам списывали.

К вопросу коллеги Sgt. Kamarov присоединяюсь, что нужно: КК снайперка или ПТР? Это сильно разные вещи.

Сообщение отредактировал Вячеслав: 23 Февраль 2012 - 03:16:38

[Green]

А не проще сначала создать условия для? Цели, патрон, время, нужные люди в нужном месте. А там уже требуемые агрегаты возникнут естественным образом.
При некоторых усилиях можно не то что бронебойную крупнокалиберную винтовку - пневматическую бронебойную крупнокалиберную винтовку изобразить как логичное решение возникших задач. Были бы задачи.

[Sgt. Kamarov]

Цитата

А не проще сначала создать условия для? Цели, патрон, время, нужные люди в нужном месте

В том то и дело. Просто факты - первое противотанковое ружье появилось в 1918 году (Маузер Т-Гевер), а первые ККСВ - спустя более чем 60 лет после этого...

[Missiler]

Вячеслав сказал:

А иначе КК снайперка не получиться

получится крупнокалиберная мосинка. как и просил Мухин. Ну еще и с оптикой. Как раз и пойдет как ПТР-убицца пулметчиков и наблюдателей. Иного при тогдашней технике все равно не создать.

Вячеслав сказал:

В 1915 г. поступило предложения использовать 8-линейные креп. ружья Гана для стрельбы по бронеавтомобилям, об использовании в БД не сказано.

ну вот на это предложение из войск ГАУ и ответило что "
оных ружей в цейхгаузах не имеетсся"

"

Вячеслав сказал:

Где-то слышал, что в войну пытались использовать ПТР подобным образом.

ну предлагли опять же,да. возможно частным образом и прилепляли прицелы на ПТР.

[Mihael]

Missiler сказал:

ну предлагли опять же,да. возможно частным образом и прилепляли прицелы на ПТР.

Во-первых прицелы были на всех(или почти всех?) ПТР.
Во-вторых у некоторых ПТР были штатные оптические прицелы.

Читал что во время ВМВ были единичные случаи применения ПТР в качестве снайперских винтовок.

Сообщение отредактировал Mihael: 24 Февраль 2012 - 00:04:00