Ранний крупнокалиберный

[Беловчанин]

Надеюсь коллеги простят очень маленький офтоп

Про миноноску Никсона, была большая статья в "Катерах и яхтах". Их делали для службы на Балтике, в шхерах. По оценке, приведённой в статье, были неплохими. Первая из миноносок, собранная в штатах, действительно дожила до ВОВ, в качестве МО №312.

На Балтику их засунули по причине опоздания на РЯВ. До этого они и на Черном море послужили.

А изначально - оборона Владивостока и устья Амура. Сильно я сомневаюсь что янки и япошкам эти катера не предложили. Почему не срослось другой вопрос, но ведь и могло быть. Вот против таких деревяшек, и им самим, и нужен крупнокалиберный пулемет в то время. Кстати в том же "К и Я" №4 1991. Есть фото первого торпедного катера - 40-футовый Торникрофт с ДВС. Так что по времени укладываемся вполне.

И всетаки, коллеги, как на счет из берданки по лошадкам, многократно?

Изменено 27 Feb 2012 пользователем Беловчанин

[Valhallan Guardsman]

но исследования по подбору нового патрона уменьшенной мощности в 1912-1913 годах - это реал.

Причем не просто реал, но и абсолютно логичная постановка вопроса. Ибо после того, как пулеметы взяли на себя ведение огня на дальние и сверхдальние дистанции (и соответственно, отпала нужда в ведении на такие дальности залпового огня винтовок), то оказалось, что мощность пехотной винтовки заметно превышает способности большинства солдат оную использовать (так, "трехлинейка" с патронами под остроконечную пулю имела прицельную дальность в 2000 метров, на которую даже снайперы редко ведут огонь).

как на счет из берданки по лошадкам, многократно?

С учетом того, что кавалерия превращается стремительно в "ездющую верхом пехоту", да и с учетом того, что обычного патрона винтовочного должно хватить для поражения коня ;)

Изменено 27 Feb 2012 пользователем Sgt. Kamarov

[Беловчанин]

С учетом того, что кавалерия превращается стремительно в "ездющую верхом пехоту", да и с учетом того, что обычного патрона винтовочного должно хватить для поражения коня

В эту пехоту она на полях ПМВ превратится, еще лет через 15, а про винтовочный калибр спросите у сорок пятого кольта, и янки с ним. :rofl:

Изменено 27 Feb 2012 пользователем Беловчанин

[Valhallan Guardsman]

спросите у сорок пятого кольта

.45-70 Govt. был под дымный порох.

[Вячеслав]

Оффтоп, но ладно. Про катера. Видите ли, те минные катера и миноноски что есть, успешно поражались скорострельной артиллерией, которая быстро росла в калибре. Просто они перестали быть основным носителем минного оружие, каковой статус перешел к миноносцуэсминцу. На который град 37мм снарядов необходимого действия не произведет. Вот когда минные катера получили скорости порядка 40 уз и появились самолеты, тогда малокалиберная пушка-автомат стала необходимой. В промежуток же 1895-1915 гг. примерно, она своею нишу потеряла.

[Mamay]

И всетаки, коллеги, как на счет из берданки по лошадкам, многократно?

Что конкретно Вам интересно за Берданку. Импульс отдачи такой же как у первых мосинок (т.е. для пулемета импульса так же не хватала), энергия в 2 раза меньше, чем у нее.

[Staryi_prapor]

"Дум-дум" делаются хоть в кустарных условиях (надпиливанием оболочки пули)...

Вообще-то к подобному кустарничеству следует относиться с бОООООООльшой осторожностью. У Попенкера встречал - английские солдаты в Судане подпиливали кончик пули у "бритиш .303", что, при малейшем переборе, приводило к "выдуванию" свинца из оболочки пули, и раздутию или разрыву ствола при следующем выстреле.

Изменено 27 Feb 2012 пользователем Staryi_prapor

[Valhallan Guardsman]

Импульс отдачи такой же как у первых мосинок (т.е. для пулемета импульса так же не хватала), энергия в 2 раза меньше, чем у нее.

В том то и дело. Бездымный порох и уменьшение калибра позволили при том же импульсе (а отдача зависит именно от него) увеличить дульную энергию пули (за счет роста скорости) как раз в 1,5-2 раза в среднем))

ПС Солдатские плечи они тоже не железные (к примеру, первое немецкое противотанковое ружье (Маузер Т-Гевер) не имело дульного тормоза и резинового затыльника, что вынуждало номеров расчета периодически сменять друг друга при стрельбе), если что ;)

[Беловчанин]

Что конкретно Вам интересно за Берданку. Импульс отдачи такой же как у первых мосинок (т.е. для пулемета импульса так же не хватала), энергия в 2 раза меньше, чем у нее.

Да я про останавливающее действие пули. От туда же и ноги кольта растут.

[Вандал]

1) Простите, но там дается Ваше видение альтернативы, а не реал. Обоснований в пользу предлагаемых вами решений нет, идет сплошная подгонка под будущее. Реал я встречал на вифе.

Не знаю, что Вы встречали в ВИФе, но исследования по подбору нового патрона уменьшенной мощности (6; 6,5; 7 мм) в 1912-1913 годах - это реал.

2) 6,5 мм нашими военными браковалась по причине невозможности сделать на тогдашнем станочном парке специальных пуль калибра менее 7 мм.

Какими военными? Просветите. Про станочный парк слышал неоднократно. Поэтому и писал про лицензию. А то разговоры про слишком малый калибр и рант утомили уже. Как то уж совсем технический уровень России ниже Аргентины и Оранжевой Республики опускать не надо.

А никто не мог. Так что и лицензия не покатит. Необходимый уровень точности достигнут то ли в 30-е годы, то ли вообще после второй мировой войны. Какие военные - ищите в постах Мелхиседека. Выбор между 6, 6,5 и 7 мм действительно делался, вполне допускаю, что в 1912-1913 годах, и был сделан в пользу калибра 7 мм. По указанной причине. Про рант я вообще ничего не говорил, заметьте.

[Вандал]

Специальные - это экспансивные ("дум-дум", например), хоть конвенции их и запрещали

Специальные - это в первую очередь такие вещи, как трассирующие, бронебойно-зажигательные и тому подобный ассортимент. "Дум-дум" делаются хоть в кустарных условиях (надпиливанием оболочки пули)...

Я не о том, что считается специальными пулями сейчас, а о том, что считали и на что закладывались военные тогда, когда выбирали калибр для новой винтовки. И, видать, не все так просто с пулей "дум-дум". Может, они мечтали о чем-то менее кустарном и более надежном, о каких-нибудь полуоболочечных пулях, например, всех нюансов, естественно, не знаю.

[Вандал]

но исследования по подбору нового патрона уменьшенной мощности в 1912-1913 годах - это реал.

Причем не просто реал, но и абсолютно логичная постановка вопроса. Ибо после того, как пулеметы взяли на себя ведение огня на дальние и сверхдальние дистанции (и соответственно, отпала нужда в ведении на такие дальности залпового огня винтовок), то оказалось, что мощность пехотной винтовки заметно превышает способности большинства солдат оную использовать (так, "трехлинейка" с патронами под остроконечную пулю имела прицельную дальность в 2000 метров, на которую даже снайперы редко ведут огонь).

как на счет из берданки по лошадкам, многократно?

С учетом того, что кавалерия превращается стремительно в "ездющую верхом пехоту", да и с учетом того, что обычного патрона винтовочного должно хватить для поражения коня

Еще раз повторяю - условия валить с одного попадания лошадь никто не отменял, пока не было найдено надежной альтернативы. В реале такой альтернативой стал не пулемет, а 76-мм короткая пушка, которых планировалось иметь по 8 на каждый полк.

Кстати, 7-мм патрон имел бы избыточную мощность по нынешним меркам, он не был бы промежуточным.

[Valhallan Guardsman]

От туда же и ноги кольта растут.

У какого именно кольта? У пистолетного .45ACP или у винтовочного .45 под дымный порох? А то непонятно даже...

условия валить с одного попадания лошадь никто не отменял

Эмм... 7,62 мосинского патрона разве мало? о.О

[Mamay]

А никто не мог. Так что и лицензия не покатит. Необходимый уровень точности достигнут то ли в 30-е годы, то ли вообще после второй мировой войны.

Вам, что-нибудь такие названия как 6мм Lee NAVY, 6,5 Каркано, 6,5 Арисаки, 6,5 Краг говорят? Может поищите, заодно и годы принятия на вооружение посмотрите.

Какие военные - ищите в постах Мелхиседека.

Оно мне надо?

Выбор между 6, 6,5 и 7 мм действительно делался, вполне допускаю, что в 1912-1913 годах, и был сделан в пользу калибра 7 мм. По указанной причине.

Что же за традиции такие, постоянно жульничать

В заключении комиссия высказала, что "на основании подробного изучения протоколов стрельб, а также осмотра изготовленных препаратов необходимо окончательно установить достаточную убойную способность пуль как 6,5 мм, так и 7 мм калибров, причем резкой разницы между этими калибрами установлено не было"

Почему то на основании этого заключения Федоров разрабатывал 6,5 мм патрон, а не 7 мм, как утверждаете Вы.

Может, они мечтали о чем-то менее кустарном и более надежном, о каких-нибудь полуоболочечных пулях, например, всех нюансов, естественно, не знаю.

Ни о чем они особо не мечтали. Слабая убойность, болезнь всех первых тупоконечных пуль. Англичане просто много воевали именно в этот период. С появлением легкой пули вопрос сам собой рассосался.

Еще раз повторяю - условия валить с одного попадания лошадь никто не отменял, пока не было найдено надежной альтернативы. В реале такой альтернативой стал не пулемет, а 76-мм короткая пушка, которых планировалось иметь по 8 на каждый полк.

100% поражение цели гарантирует только тактический ядерный заряд. Убойность патронов 6,5 и 7 мм доказано стрельбой по "препаратам" (в том числе лошадей) в тех самых испытаниях.

Кстати, 7-мм патрон имел бы избыточную мощность по нынешним меркам, он не был бы промежуточным.

Его никто и не предлагает. Кстати, 6,5 то же не промежуточный. Ибо к промежуточным условно относят патроны с гильзой длинной менее 50 мм.

[Вандал]

условия валить с одного попадания лошадь никто не отменял

Эмм... 7,62 мосинского патрона разве мало? о.О

Речь шла о переходе на меньший калибр. При чем тут мосинский патрон?

[Вандал]

А никто не мог. Так что и лицензия не покатит. Необходимый уровень точности достигнут то ли в 30-е годы, то ли вообще после второй мировой войны.

Вам, что-нибудь такие названия как 6мм Lee NAVY, 6,5 Каркано, 6,5 Арисаки, 6,5 Краг говорят? Может поищите, заодно и годы принятия на вооружение посмотрите.

Насчет калибра Вы правы. Только не 6,5, а 6,6 мм (ровно 26 сотых дюйма). Калибр меньше 6,5 мм не устраивал по указанной мной причине. Что там и кто принимал на вооружение - не суть важно, так как к этим винтовкам могло и не быть спецпуль.

Какие военные - ищите в постах Мелхиседека.

Оно мне надо?

А если не надо, зачем спрашиваете?

Выбор между 6, 6,5 и 7 мм действительно делался, вполне допускаю, что в 1912-1913 годах, и был сделан в пользу калибра 7 мм. По указанной причине.

Что же за традиции такие, постоянно жульничать

Кто жульничал?

В заключении комиссия высказала, что "на основании подробного изучения протоколов стрельб, а также осмотра изготовленных препаратов необходимо окончательно установить достаточную убойную способность пуль как 6,5 мм, так и 7 мм калибров, причем резкой разницы между этими калибрами установлено не было"

Почему то на основании этого заключения Федоров разрабатывал 6,5 мм патрон, а не 7 мм, как утверждаете Вы.

Может, они мечтали о чем-то менее кустарном и более надежном, о каких-нибудь полуоболочечных пулях, например, всех нюансов, естественно, не знаю.

Ни о чем они особо не мечтали. Слабая убойность, болезнь всех первых тупоконечных пуль. Англичане просто много воевали именно в этот период. С появлением легкой пули вопрос сам собой рассосался.

Какое отношение к испытаниям 1912-1913 гг. имеют тупоконечные пули?

Еще раз повторяю - условия валить с одного попадания лошадь никто не отменял, пока не было найдено надежной альтернативы. В реале такой альтернативой стал не пулемет, а 76-мм короткая пушка, которых планировалось иметь по 8 на каждый полк.

100% поражение цели гарантирует только тактический ядерный заряд. Убойность патронов 6,5 и 7 мм доказано стрельбой по "препаратам" (в том числе лошадей) в тех самых испытаниях.

Кстати, 7-мм патрон имел бы избыточную мощность по нынешним меркам, он не был бы промежуточным.

Его никто и не предлагает. Кстати, 6,5 то же не промежуточный. Ибо к промежуточным условно относят патроны с гильзой длинной менее 50 мм.

Насчет убойности, цитату привести можете?.

7-мм патрон предлагал я.

[Вандал]

Про промежуточные патроны при царе-батюшке Николае Александровиче

Впервые идея введения промежуточных патронов в качестве основного посетила наших военных после русско-японской войны. Собственно желания ввести промежуточный патрон не было, было желание поднять дальность прямого выстрела и увеличить носимый боекомплект. Также стояла проблема недостаточной мощности станковых пулеметов.

Решения проблемы известно было два. Перейти на калибр 3,5 линии или более, второе, перейти на патроны по типу охотничьих ружей, которые имели более слабый заряд по сравнению с армейскими винтовками, но за счет меньшей отдачи более высокую точность. Но тут были проблемы. Патрон 3,5 линии (8,89мм) с длиной гильзы 3” (76.2мм) решал проблему дальности прямого выстрела и поднимал мощность пулеметов, но отдача винтовок была сочтена чрезмерной, кроме того сокращался носимый боекомплект. Владимир Григорьевич Фёдоров предложил альтернативный способ решения проблемы в виде патрона 6,5мм с высокой поперечной нагрузкой. Патрон был мощнее стандартного 7,62х53, но имел тот же вес. Идея понравилась, но были подозрения в недостаточно поражающем действии патронов. Фёдоров доказал, что поражающее действие высокоскоростного малокалиберного патрона может быть выше, чем действие старых тупоконечных патронов 8 мм. Опыт русско-японской показал, что раны по сравнению с русско-турецкой войной 1877-78 стали слабее, зато вспомнили, что основным оружием турок были винтовки традиционного британского калибра .577 и большее поражающее действие турецких пуль закономерно. На тот момент в России была уже Государственная дума, жёлтая пресса и прочие демократические свободы, поэтому для успокоения критиков провели опытные стрельбы по тушам животных. Действие трёхлинейных пуль оказалось ненамного выше 6,5 мм. Сам калибр 6,5 мм был признан непригодным для принятия в условиях русской системы мер и было решено использовать калибр, кратный точке (1/10 линии в русской системе мер или 0,254мм или 1/100”). То есть винтовка получалась либо 2,5 линейная (6,35мм), либо 2,6 линейная (6,6 мм)

По ходу исследований был поставлен вопрос использования специальных пуль, для чего было созвана особая комиссия. Изучив технологические перспективы, комиссия пришла к выводу, что изготовление спецпуль калибра 6,5 мм в перспективе на 25 лет очень сложное, желательно, что бы калибр был побольше. Надо сказать, что комиссия развитие техники предугадала и в 1930-е изготовление спецпуль калибром менее 7 мм считалось в массовом производстве невозможным. С другой стороны Гаагская конвенция эти пули запретила, но надобность могла возникнуть. В итоге стал вопрос «Мы воюем конвенционным оружием или как?», который предпочли решить в сторону сохранения возможностей. Комиссия рассмотрела проблему и пришла к выводу, что калибр 2,6 линии минимальный с этой точки зрения.

Ещё одна альтернатива заключалась в патроне по типу охотничьего, но была проблема в необходимости залповой стрельбы на большие расстояния, что бы враг не наглел. Также был опыт Крымской войны с недостаточной дальностью стрельбы гладкоствола и Русско-турецкой 1877-78, когда дальность стрельбы на одну версту из берданки №2 оказалось недостаточной и пришлось ставить новые прицелы, которые обеспечивали дальность 2250 шагов вместо 1500. Для всех остальных случаев дальность стрельбы 1000 шаров считалась достаточной, так как только 4% солдат хорошо различали ростовую мишень на дистанции 900 шагов.

Изучение проблемы показало, что 2,8 и 3 лин. пули в случае использования патрона весом 4 золотника (17.063 грамма) обладала достаточной мощностью (пробивала 2 доски) на дистанции 1100 шагов, 2,6 лин на дистанции 1300 шагов, 2,5 лин. на дистанции 1400 шагов. Дистанция 13 сотен шагов была сочтена неприемлемой при обозначении на прицеле из суеверных соображений и поэтому дальность должна была составить 1200 шагов. Оставалась проблема недостаточной дальности стрельбы по групповым целям, которую взялся решить генерал-инспектор артиллерии в.кн. Сергей Михайлович. Ответственным лицам в связи с неэффективностью залповой стрельбы на дальние дистанции было предложено внедрить 3” пушки. Генералам было предложено принять на вооружение 3” короткую пушку, что было сделано в 1913 году, на образцово-показательных стрельбах роль 3” короткой пушки обр. 1913г. Играла 3” противоштурмовая пушка обр. 1910 г. Согласно плану полковая пулеметная команда должна была перевооружиться 3лин пулемётов на 3” пушки. В итоге во время боев каждому батальону в полку трёхбатальонного состава придавался взвод (2 орудия) и взвод (2 орудия) оставался в подчинении командира полка. Пулеметы передавались в батальон.

Таким образом в 1914 году русская армия вплотную подошла к созданию оружия под промежуточный патрон. Основным оружием предполагались самозарядный карабин и ручной пулемёт с магазинным питанием. Фёдоров уже предложил идею автомата, но у нас боялись, что в автоматическом режиме солдат быстро расстреляет патроны и испортит ствол. Другое дело самозарядный карабин…

Ручной пулемет предполагался с магазинным питанием секторного типа. Секторный магазин обеспечивал минимальный вес носимого боекомплекта. В связи с тем, что карабин предполагалось заряжать обоймами на 10 или 12 выстрелов, считалось, что оптимальными будут магазины на 20, 24 или 30 патронов. Магазины меньшей ёмкости быстро расходовались, а с магазинами большей емкости нельзя было стрелять из положения лёжа (голова солдата находилась слишком высоко). Вооружать пулеметами предполагалось наиболее хладнокровных солдат, которые не останутся без патронов в критический момент боя.

Таки я все правильно помню. А то уже начал сомневаться. Даешь 7-мм патрон!

[Mamay]

Насчет калибра Вы правы. Только не 6,5, а 6,6 мм (ровно 26 сотых дюйма). Калибр меньше 6,5 мм не устраивал по указанной мной причине.

Что вы все время путаете яйца и фрикадельки? Какое отношение название патрона имеет к истинному калибру? .264 Winchester Magnum и .260 Remington (в стране где дюймовая система принята до сих пор) имеют разный калибр по названию, но одинаковый в реале = 6,7 мм (федоровский такой же диаметр имел). А скажем 6,5 Arisaka и 6,5 Carcano одинаковое обозначение, но разный в реале 6,7 мм и 6,8 мм соответственно. Изучайте матчасть ужо наконец.

Что там и кто принимал на вооружение - не суть важно, так как к этим винтовкам могло и не быть спецпуль.

Как это? Это же ни Джин Бин на домашний пулелейки пули катает для переобжатых выстрелом армейских гильз. Это патроны приняты на вооружение несколькими странами. Посмотрите Каркано, каких только не было.

А если не надо, зачем спрашиваете?

Просто доказательства своей позиции а-ля "ищите в интернете" меня не оч устраивают?

Кто жульничал?

Вы, указав, что по результатам испытаний был выбран один калибр в 7 мм.

Какое отношение к испытаниям 1912-1913 гг. имеют тупоконечные пули?

Прямое. С принятием остроконечных пуль надобность в пулях дум-дум отпала. Именно благодаря трудам Фесслера , доказавшим достаточную убойность легких остроконечных пуль они и начались. Кстати, я ошибся когда приводил годы испытаний по памяти, правильно 1908-1912 годы.

Насчет убойности, цитату привести можете?.

Я же Вам ее уже приводил.

В заключении комиссия высказала, что "на основании подробного изучения протоколов стрельб, а также осмотра изготовленных препаратов необходимо окончательно установить достаточную убойную способность пуль как 6,5 мм, так и 7 мм калибров, причем резкой разницы между этими калибрами установлено не было"

Это цитата из книги Федорова "Эволюция стрелкового оружия", стр.147-148. Который принимал непосредственное участие в этих испытаниях и по их результатам начал разрабатывать свой патрон.

7-мм патрон предлагал я.

Даешь 7-мм патрон!

Я понял вашу позицию. Из-за разницы в 0,5 мм стоит ли огород городить?

...(много текста)... Изучение проблемы показало, что 2,8 и 3 лин. пули в случае использования патрона весом 4 золотника (17.063 грамма) обладала достаточной мощностью (пробивала 2 доски) на дистанции 1100 шагов, 2,6 лин на дистанции 1300 шагов, 2,5 лин. на дистанции 1400 шагов.

Этот пассаж вроде на каком то ВИФе был. Вы же понимаете, что из-за 0,2 линий никто бы не стал замарачиваться. А разница между 0,25" и 0,26" настолько ничтожна, что говорить о каком то принципиальном различии (возможность или не возможность изготовления спецпатронов) просто смешно. Аргументы были явно притянуты за уши одной из сторон.

Изменено 29 Feb 2012 пользователем Mamay

[Вандал]

>Насчет калибра Вы правы. Только не 6,5, а 6,6 мм (ровно 26 сотых дюйма). Калибр меньше 6,5 мм не устраивал по указанной мной причине.

Что вы все время путаете яйца и фрикадельки? Какое отношение название патрона имеет к истинному калибру? .264 Winchester Magnum и .260 Remington (в стране где дюймовая система принята до сих пор) имеют разный калибр по названию, но одинаковый в реале = 6,7 мм (федоровский такой же диаметр имел). А скажем 6,5 Arisaka и 6,5 Carcano одинаковое обозначение, но разный в реале 6,7 мм и 6,8 мм соответственно. Изучайте матчасть ужо наконец.

Что там и как у американцев называется, меня мало волнует, в России калибр ручного нарезного оружия измеряется по расстоянию между противолежащими полками нарезов. Говорите, диаметр федоровской пули 6,7 мм? Вполне возможно, при этом калибр может быть как 6,5, так и 6,6 мм, хотя первое вернее.

>Что там и кто принимал на вооружение - не суть важно, так как к этим винтовкам могло и не быть спецпуль.

Как это? Это же ни Джин Бин на домашний пулелейки пули катает для переобжатых выстрелом армейских гильз. Это патроны приняты на вооружение несколькими странами. Посмотрите Каркано, каких только не было.

Смотрите статью Мелхиседека.

>А если не надо, зачем спрашиваете?

Просто доказательства своей позиции а-ля "ищите в интернете" меня не оч устраивают?

Это у Вас склероз, скорее всего. Ссылку на статью Мехиседека я нашел в той ветке, где Вы активно выступали. Более того, совершенно точно Вы её читали ещё тогда. Забыли за год?

>Кто жульничал?

Вы, указав, что по результатам испытаний был выбран один калибр в 7 мм.

У Вас есть два варианта дальнейших действий: 1) привести доказательства, совершенно точно устанавливающие факт жульничества с моей стороны (т.е. намеренного искажения фактов с корыстной целью); 2) извиниться. Если Вы воздержитесь от выбора, жалоба на Вас уйдет модераторам. Время пошло.

>Какое отношение к испытаниям 1912-1913 гг. имеют тупоконечные пули?

Прямое. С принятием остроконечных пуль надобность в пулях дум-дум отпала. Именно благодаря трудам Фесслера , доказавшим достаточную убойность легких остроконечных пуль они и начались. Кстати, я ошибся когда приводил годы испытаний по памяти, правильно 1908-1912 годы.

Я не вижу здесь ни прямой, ни косвенной связи. Разве Фесслер инициировал испытания? Разве на испытаниях пробовались тупоконечные пули? Кстати, Вы путаете убойность и останавливающее действие. Поэтому результаты испытаний ничего не говорили о том, что делать с коняшками, атакующими на полном скаку пехоту.

>Насчет убойности, цитату привести можете?.

Я же Вам ее уже приводил.

В заключении комиссия высказала, что "на основании подробного изучения протоколов стрельб, а также осмотра изготовленных препаратов необходимо окончательно установить достаточную убойную способность пуль как 6,5 мм, так и 7 мм калибров, причем резкой разницы между этими калибрами установлено не было"

Это цитата из книги Федорова "Эволюция стрелкового оружия", стр.147-148. Который принимал непосредственное участие в этих испытаниях и по их результатам начал разрабатывать свой патрон.

1. Как я понял, Федоров здесь не последняя истина.

2. В данной цитате сопоставляются только новые патроны 6,5 и 7 мм, но никак не эти патроны со старым 7,62.

> 7-мм патрон предлагал я. Даешь 7-мм патрон!

Я понял вашу позицию. Из-за разницы в 0,5 мм стоит ли огород городить?

Здесь важен методологический подход к альтистории. Я не вижу, как в начале 1890-х Манлихер-Каркано может быть принята на вооружение. Даже с учетом фактора прогрессора. Прогрессор, который вместо решения экономических и политических проблем, будет пробивать винтовочки - дурак. А вот 7-мм винтовка вполне возможна как закономерный результат развилки времен Николая I. Более ранняя и интенсивная индустриализация, введение где-нибудь в начале 1860-х метрической системы мер и, как результат, в начале 90-х принимается бикалиберная система - 9 мм для пулеметов и 7 мм для винтовок. И никаких дробных чисел, ибо размерные ряды будут строиться на целом числе миллиметров. 6 мм мало, значит будет винтовка 7 мм. Огород городить есть из-за чего, потому что следующий вариант - 8 мм, то есть целый миллиметр разницы. Если скажете, что и здесь нечего огород городить, то подорвете собственную позицию, ибо стоит ли тогда городить огород, между калибрами 7,62 и 6,6 мм?

> ...(много текста)... Изучение проблемы показало, что 2,8 и 3 лин. пули в случае использования патрона весом 4 золотника (17.063 грамма) обладала достаточной мощностью (пробивала 2 доски) на дистанции 1100 шагов, 2,6 лин на дистанции 1300 шагов, 2,5 лин. на дистанции 1400 шагов.

Этот пассаж вроде на каком то ВИФе был. Вы же понимаете, что из-за 0,2 линий никто бы не стал замарачиваться. А разница между 0,25" и 0,26" настолько ничтожна, что говорить о каком то принципиальном различии (возможность или не возможность изготовления спецпатронов) просто смешно. Аргументы были явно притянуты за уши одной из сторон.

Может быть и не стал бы, если только одновременно с сокращением калибра пропорционально не сократить и сам патрон, сделав его легче. Поэтому я и за более раннюю развилку. 3-линейного патрона не должно быть вообще. Насчет ничтожности разницы - Вы по специальности кто? Уверены, что в состоянии оценить, притянуты аргументы за уши или нет? Все беды в России от дураков, которые лезут в вопросы, которые понимают поверхностно, но при этом мнят себя по ним знатоками.

И, учтите, что речь там не о невозможности изготовления патронов, а об их стоимости. И вот здесь, даже одна десятая милиметра может оказаться критической. А тут целая точка (0,25 мм). Это, как-никак, 4 процента от калибра.

[Mamay]

Что там и как у американцев называется, меня мало волнует, в России калибр ручного нарезного оружия измеряется по расстоянию между противолежащими полками нарезов.

Как и во всем остальном мире по полям нарезов. Поэтому пуля, обозначенная как 7 мм имеет истинный диаметр 7,2мм; 7,24мм и т.п.

Смотрите статью Мелхиседека.

Что мне на нее смотреть?! Статья напоминает первоапрельский вброс, в котором искусно переплетены правда и вымысел. Ибо создание в РИ промежуточного патрона с весом пули ~ 5,5 грамм в 1913 году иначе, как розыгрышем я назвать не могу. Вы прочитаете обсуждение на ВИФе, когда Попенкер припер Мелхиседека к обнародованию источников и точных характеристик патрона, последний сдулся сославшись на архивы сестрорецкого завода. Уверяю Вас деятели от техники, кричащие на каждом углу «Россия - родина слонов» не преминули обнародовать сей факт, в борьбе за первенство в разработке промежуточного патрона. Но ни в трудах Федорова, который непосредственно участвовал в этих работах, ни у Благонравова вы упоминания об этом не найдете.

У Вас есть два варианта дальнейших действий: 1) привести доказательства, совершенно точно устанавливающие факт жульничества с моей стороны (т.е. намеренного искажения фактов с корыстной целью);

В писании Мелхиседека (если его еще принимать на веру) сказано, что испытывали патроны 2,5, 2,6, 2,8 линии. Какой конкретно выбрали не сказано. Подходили как 2,6, так и 2,8 линии. Вы же конкретно указываете на 7 мм.

Поэтому результаты испытаний ничего не говорили о том, что делать с коняшками, атакующими на полном скаку пехоту.

Ну да пуля 5,5 грамма, она же предпочтительней 10,5 граммовой по лошадям то. Ну а в целом читайте Федорова там написано, что подразумевалось под словом «препараты».

1. Как я понял, Федоров здесь не последняя истина.

Ну да, наверное Мелхиседек последняя.

2. В данной цитате сопоставляются только новые патроны 6,5 и 7 мм, но никак не эти патроны со старым 7,62.

Читайте первоисточник, там все есть и про сравнительные испытания с 3".

Здесь важен методологический подход к альтистории.

Ну да. Ну да.

Изменено 2 Mar 2012 пользователем Mamay

[SiMor]

Так, с пулемётом понял. Тогда второй вопрос. Допустим, под 12,7 мм делают не пулемёт, а винтовку.

Реал. Тяжелые крепостные ружья 19 века.

[Mamay]

Я не вижу, как в начале 1890-х Манлихер-Каркано может быть принята на вооружение.

Вероятно, таким же образом как и в Италии.

Даже с учетом фактора прогрессора. Прогрессор, который вместо решения экономических и политических проблем, будет пробивать винтовочки - дурак.

Да вы что? Вот не знал. Я же писал. Дружим с японцами не строим не нужный флот, деньги есть.

А вот 7-мм винтовка вполне возможна как закономерный результат развилки времен Николая I. Более ранняя и интенсивная индустриализация,

Да хватит уже бредить то. Каким образом, калибр связан со степенью развития страны? Что Норвегия была более развитой, чем Франция? Только прогрессор, знающий путь развития стрелкового вооружения может скорректировать этот момент.

Если касаться Николая 1 то от него всего лишь требовалось никуда не вмешиваться в 1833 и 1848/49 годах. И все было бы прекрасно. Но это не тема этого раздела.

введение где-нибудь в начале 1860-х метрической системы мер и, как результат, в начале 90-х принимается бикалиберная система - 9 мм для пулеметов и 7 мм для винтовок. И никаких дробных чисел, ибо размерные ряды будут строиться на целом числе миллиметров. 6 мм мало, значит будет винтовка 7 мм. Огород городить есть из-за чего, потому что следующий вариант - 8 мм, то есть целый миллиметр разницы.

1) Франция и Германия внедрили СИ самые первые, тем не менее дробные калибры у них остались.

2) Я исхожу из того что лучшее результаты для стрелкового оружия сейчас получены на калибре 6,5 мм, а не фантазирую на тему в которой слабо разбираюсь.

Если скажете, что и здесь нечего огород городить, то подорвете собственную позицию, ибо стоит ли тогда городить огород, между калибрами 7,62 и 6,6 мм?

Исходите из того, что реальный калибр 6,7 мм и 7,9 мм.

Может быть и не стал бы, если только одновременно с сокращением калибра пропорционально не сократить и сам патрон, сделав его легче.

А как же лошади коллега?

Поэтому я и за более раннюю развилку. 3-линейного патрона не должно быть вообще.

Здесь я с вами полностью согласен.

Все беды в России от дураков, которые лезут в вопросы, которые понимают поверхностно, но при этом мнят себя по ним знатоками.

Это переход на личности?

Изменено 2 Mar 2012 пользователем Mamay

[Вандал]

Что там и как у американцев называется, меня мало волнует, в России калибр ручного нарезного оружия измеряется по расстоянию между противолежащими полками нарезов.

Как и во всем остальном мире по полям нарезов. Поэтому пуля, обозначенная как 7 мм имеет истинный диаметр 7,2мм; 7,24мм и т.п.

Вы тут давеча мне рекомендовали матчасть учить. Ну так учите сами. Какой истинный диаметр парабеллумовской пули, ась?

Смотрите статью Мелхиседека.

Что мне на нее смотреть?! Статья напоминает первоапрельский вброс, в котором искусно переплетены правда и вымысел. Ибо создание в РИ промежуточного патрона с весом пули ~ 5,5 грамм в 1913 году иначе, как розыгрышем я назвать не могу. Вы прочитаете обсуждение на ВИФе, когда Попенкер припер Мелхиседека к обнародованию источников и точных характеристик патрона, последний сдулся сославшись на архивы сестрорецкого завода. Уверяю Вас деятели от техники, кричащие на каждом углу «Россия - родина слонов» не преминули обнародовать сей факт, в борьбе за первенство в разработке промежуточного патрона. Но ни в трудах Федорова, который непосредственно участвовал в этих работах, ни у Благонравова вы упоминания об этом не найдете.

Сослаться на архивы равно сдуться? Ну-ну. Так, для справки, архивы с точки зрения историков, стоят выше мемуаров, потому что архивные материалы - первичный источник, а мемуары - вторичный. Вы все-таки на историческом форуме, поэтому извольте учитывать принятые у историков правила работы с источниками.

У Вас есть два варианта дальнейших действий: 1) привести доказательства, совершенно точно устанавливающие факт жульничества с моей стороны (т.е. намеренного искажения фактов с корыстной целью);

В писании Мелхиседека (если его еще принимать на веру) сказано, что испытывали патроны 2,5, 2,6, 2,8 линии. Какой конкретно выбрали не сказано. Подходили как 2,6, так и 2,8 линии. Вы же конкретно указываете на 7 мм.

Не катит. Свою ошибку я сам нашел, и исправился. Где доказательства намеренности искажения фактов?

Поэтому результаты испытаний ничего не говорили о том, что делать с коняшками, атакующими на полном скаку пехоту.

Ну да пуля 5,5 грамма, она же предпочтительней 10,5 граммовой по лошадям то. Ну а в целом читайте Федорова там написано, что подразумевалось под словом «препараты».

Предпочтительнее? Какие будут доказательства? Почему по крупному зверю предпочитают калибр 9,3 мм, а не 6,5? И чем лошади отличаются от крупного зверя - антилопы там, или кабана?

1. Как я понял, Федоров здесь не последняя истина.

Ну да, наверное Мелхиседек последняя.

Мелхиседек поделился тем, что нарыл, за что ему спасибо. При чем тут его истинность, своей головы на плечах нет?

2. В данной цитате сопоставляются только новые патроны 6,5 и 7 мм, но никак не эти патроны со старым 7,62.

Читайте первоисточник, там все есть и про сравнительные испытания с 3".

Там так долго и сложно, что Вы не можете в двух словах сами написать, что там написано? Был у меня такой начальник, работал в Вашем стиле - по поводу каждой фразы отсылал к источникам. Его документацию читать было невозможно, из-за обилия таких отсылок. Такая неряшливость ведет к захламлению тем. Если Вам лень нормально давать информацию, то нечего и браться.

[Вандал]

>Я не вижу, как в начале 1890-х Манлихер-Каркано может быть принята на вооружение.

Вероятно, таким же образом как и в Италии.

Обычно наши альтисторики из русских немцев делают, или американцев. А тут предлагается итальянцев. Свежо, не отрицаю.

>Даже с учетом фактора прогрессора. Прогрессор, который вместо решения экономических и политических проблем, будет пробивать винтовочки - дурак.

Да вы что? Вот не знал. Я же писал. Дружим с японцами не строим не нужный флот, деньги есть.

Как у Вас все просто! А с какой это стати великой русской империи с какими-то макаками дружить, не подумали? А если не дружить, то альтернативой флоту будет строительство Транссиба, вещь тоже полезная, конечно, но увы, возможная в 90-е годы только при условии более ранней индустриализации.

>А вот 7-мм винтовка вполне возможна как закономерный результат развилки времен Николая I. Более ранняя и интенсивная индустриализация,

Да хватит уже бредить то. Каким образом, калибр связан со степенью развития страны? Что Норвегия была более развитой, чем Франция? Только прогрессор, знающий путь развития стрелкового вооружения может скорректировать этот момент.

О связи объяснено ранее. Путь развития стрелкового вооружения определяется тактикой, а не путем в нашем мире. Вы впадаете в типичную ошибку, думая, что если знаете, как оно у нас, то и в другом мире будет так же.

Если касаться Николая 1 то от него всего лишь требовалось никуда не вмешиваться в 1833 и 1848/49 годах. И все было бы прекрасно. Но это не тема этого раздела.

На эту тему на форуме сломано немало копий, но по результатам всех битв все остались при своих, а Вас там не замечено. Поэтому действительно не стоит развивать тему.

>введение где-нибудь в начале 1860-х метрической системы мер и, как результат, в начале 90-х принимается бикалиберная система - 9 мм для пулеметов и 7 мм для винтовок. И никаких дробных чисел, ибо размерные ряды будут строиться на целом числе миллиметров. 6 мм мало, значит будет винтовка 7 мм. Огород городить есть из-за чего, потому что следующий вариант - 8 мм, то есть целый миллиметр разницы.

1) Франция и Германия внедрили СИ самые первые, тем не менее дробные калибры у них остались.

Во Франции? Примеры из XIX века, пожалуйста.

2) Я исхожу из того что лучшее результаты для стрелкового оружия сейчас получены на калибре 6,5 мм, а не фантазирую на тему в которой слабо разбираюсь.

Однако, несмотря на наилучшие результаты, этот калибр так и не стал общепринятым. А стал бы - неужели Вы всерьез считаете, что это серьезно повлияло бы на историю? И Россия не проиграла бы русско-японской и первой мировой войн?

>Если скажете, что и здесь нечего огород городить, то подорвете собственную позицию, ибо стоит ли тогда городить огород, между калибрами 7,62 и 6,6 мм?

Исходите из того, что реальный калибр 6,7 мм и 7,9 мм.

То есть ради одного миллиметра городить огород не стоит, а ради 1,2 мм уже стоит? А вот французы, помнится, отказались от 8-мм пули в пользу 7,5-мм, нет?

>Может быть и не стал бы, если только одновременно с сокращением калибра пропорционально не сократить и сам патрон, сделав его легче.

А как же лошади коллега?

Читайте выше, коллега, в теме пока всего лишь 4 страницы, осилить можно. Пулеметами их. Пулеметов должно быть по 2 на роту.

>Все беды в России от дураков, которые лезут в вопросы, которые понимают поверхностно, но при этом мнят себя по ним знатоками.

Это переход на личности?

Я правильно понял, что Вы отнесли эти слова к себе? Есть к тому основания?

Я все-таки не думаю, что это о Вас, потому что Вы не того полета птица, чтобы создавать беды для России своей некомпетентностью, даже если Вы действительно некомпетентны.

[Mamay]

Вы тут давеча мне рекомендовали матчасть учить. Ну так учите сами. Какой истинный диаметр парабеллумовской пули, ась?

Калибры обозначенные как 9 мм и более счастливое исключение, вероятно связанное с происхождением из 3,5" (8,89 мм). Посмотрите на это, это, это, это или вот это.

Сослаться на архивы равно сдуться? Ну-ну. Так, для справки, архивы с точки зрения историков, стоят выше мемуаров, потому что архивные материалы - первичный источник, а мемуары - вторичный. Вы все-таки на историческом форуме, поэтому извольте учитывать принятые у историков правила работы с источниками.

Да, потому что я могу заявить, что являюсь помощником президента и у меня на руках имеется ксерокопия пакта о ненападении с инопланетянами с грифом ОВ. Какие есть тому доказательства. Приведите хотя бы один аутентичный источник, кроме писания Мелхиседека. Кстати, что Вы подразумеваете под мемуарами?

Не катит. Свою ошибку я сам нашел, и исправился.

ХДЕ

Предпочтительнее? Какие будут доказательства? Почему по крупному зверю предпочитают калибр 9,3 мм, а не 6,5? И чем лошади отличаются от крупного зверя - антилопы там, или кабана?

Вы что даже не читаете цитат которые приводите в качестве доказательств

И что? По зверью и с картечи стреляют, что это доказывает? Мелхиседек нас уверяет, что в 1913 году в РИ собирались принять патрон с пулей весом менее 5,5 грамм, на что я с обоснованным сарказмом указал, намекая на то что 6,5 мм пуля весом 10,5 грамм куда как лучше при стрельбе по лошадям.

А вообще ОД зависит от энергии и конструкции пули, не от калибра.

Мелхиседек поделился тем, что нарыл, за что ему спасибо. При чем тут его истинность, своей головы на плечах нет?

Мелхиседик - это всего лишь ник на альтисторическом форуме, где и что он нарыл мне не известно, как и работы которые он опубликовал. А Федоров специалист с мировым именем, посвятивший всю жизнь изучению и проектированию стрелкового оружия и боеприпасов к нему.

Там так долго и сложно, что Вы не можете в двух словах сами написать, что там написано?

А Вы не умеете читать?

Был у меня такой начальник, работал в Вашем стиле - по поводу каждой фразы отсылал к источникам. Его документацию читать было невозможно, из-за обилия таких отсылок. Такая неряшливость ведет к захламлению тем.

Ваш начальник учился скорее всего еще в советском ВТУЗе, поэтому наивно предполагал, что Вы самостоятельно умеете работать с источниками.

Если Вам лень нормально давать информацию, то нечего и браться.

Книга у меня в формате DjVi и у меня нет ни малейшего желания выступать в роли машинистки, особенно с учетом тона в котором Вы ведете дискуссию.

Изменено 2 Mar 2012 пользователем Mamay