Ранний крупнокалиберный

[Вандал]

Ну вот и заменят залповую стрельбу пулеметной. А вообще, конечно нужна концепция огневого боя. Хороший толчок к тому дала гражданская война в США. Кстати, отказ от залповой стрельбы произошел де-факто еще в наполеоновские войны, когда массово практиковался непрерывный огонь с максимально возможной скорострельностью.

Коллега, а разве залповая стрельба и "непрерывный огонь с максимально возможной скорострельностью" не практиковались одновременно? В том смысле, что на больших дистанциях залпами по вражеским порядкам, особенно если еще не развернулись в цепь, а в самом бою непрерывный огонь. Хотя у нас и в бою залпы, ЕМНИП, пытались использовать, на ближних и средних дистанциях.

В Уставах все было. А на практике, как только давалась команда "беглый огонь!" солдаты начинали самозабвенно палить, пока не опустошали свои подсумки. При этом ни криков, ни свистков, которые подавались офицерами, чтобы остановить стрельбу, они, естественно, не слышали. Терялась управляемость, но это была жертва, на которую шли, потому что беглый огонь оказывался наиболее эффективным. К тому же он психологически проще.

Нужен кто-то, кто бы не шел бы на поводу у вояк, как известно, склонных к искуственным конструкциям и вечно готовящихся к прошедшей войне. Визионер, который укажет армии правильный путь. Предпосылки к правильным выводам были. Вопрос только в том, чтобы увидеть будущее среди его отголосков в настоящем.

[Вячеслав]

В бою да, согласен. Но залповая стрельба на дальние и сверхдальние (порядка версты и более) дистанции все равно применялась.

Вот насыщение пулеметами войск вполне возможно, а в крупнокалиберном массовом сомневаюсь.

[Вандал]

В бою да, согласен. Но залповая стрельба на дальние и сверхдальние (порядка версты и более) дистанции все равно применялась.

Зачем?

Вот насыщение пулеметами войск вполне возможно, а в крупнокалиберном массовом сомневаюсь.

С задачей навесной стрельбы в том числе по невидимым целям лучше справятся пулеметы с тяжелой пулей. 9-мм патрон будет в самый раз.

Понятно, что если военные будут в плену тех концепций, которые владели их умами в реале, то и образцы вооружения будут те же самые. Вот если концепция сменится, то образцы вооружения могут быть и другими. Если кто-то умный во время Гражданской войны в США будет откомандирован военным наблюдателем в армию северян, если он сделает правильные выводы, если он сумеет донести эти выводы до императора, который будет готов их воспринять, если в ходе, скажем, русско-турецкой войны его взгляды будут подтверждены, то есть неплохой шанс к 1890-м годам иметь совсем иные взгляды на войну, в частности, готовность убрать у пехоты функцию стрельбы по площадям, которую возложить на пулеметы.

[Вячеслав]

Вячеслав (21 Февраль 2012 - 13:56:21) писал:

В бою да, согласен. Но залповая стрельба на дальние и сверхдальние (порядка версты и более) дистанции все равно применялась.

Зачем?

Зачем применялась? Для поражения винтовочным огнем открыто расположенной живой силы противника, разумеется. Эффективность была не особенно высокой, но была. Отказались от этой концепции уже после ПМВ, хотя временами использовали и позднее. Отказаться можно и раньше, но особых выгод это не принесет. Это дополнительный бонус к мощному патрону для винтовки, отдельных дополнительных ресурсов он не отнимает. Разве что обучение стрелковых офицеров организации такой стрельбы.

Для навесной стрельбы на дальние дистанции лучше орудия, как мне кажется. 9-мм пулемет безусловно, эффективнее обычного станкового, но и дороже. Как сам пулемет, так и патроны, оснастка производства и т.п. В тоже время для борьбы с авиацией и легкой бронетехникой он слабоват, слабее обычного 12,7 мм. Не окажется ли он известной вороной из басни, от одних отстал, к другим не пристал?

Ну и очень много если. КМК, Гражданская в САСШ больше натолкнет на важность полевой фортификации и рассыпных боевых порядков, чем на крупнокалиберный пулемет.

Хотя идея с легким 7мм патроном для пехотной винтовки (аналог драгунки наверное) и тяжелым пулеметом неплоха. Но требует очень развитой промышленности и хорошей логистики.

[Вандал]

Вячеслав (21 Февраль 2012 - 13:56:21) писал:

В бою да, согласен. Но залповая стрельба на дальние и сверхдальние (порядка версты и более) дистанции все равно применялась.

Зачем?

Зачем применялась? Для поражения винтовочным огнем открыто расположенной живой силы противника,

Пулемет с этим справится эффективнее.

Эффективность была не особенно высокой, но была. Отказались от этой концепции уже после ПМВ, хотя временами использовали и позднее. Отказаться можно и раньше, но особых выгод это не принесет. Это дополнительный бонус к мощному патрону для винтовки, отдельных дополнительных ресурсов он не отнимает. Разве что обучение стрелковых офицеров организации такой стрельбы.

1. Не только офицеров, но и солдат. Что немаловажно для малограмотной России. Проще найти несколько грамотных наводчиков для пулеметов, чем обучать всех обращению с рамочным прицелом.

2. Мощный патрон - тяжелый патрон. Значит, боекомплект сокращается. Вот Вам и дополнительный ресурс, которых он якобы не отнимает.

Для навесной стрельбы на дальние дистанции лучше орудия, как мне кажется.

До двух км - нет. И потом они не всегда есть под рукой, хотя теоретически боевой порядок и предусматривал полубатарею пушек на батальон. А телефона в войсках еще нет.

9-мм пулемет безусловно, эффективнее обычного станкового, но и дороже. Как сам пулемет, так и патроны, оснастка производства и т.п.

Зато 7-мм патрон дешевле. И расход их меньше. Баш на баш.

В тоже время для борьбы с авиацией и легкой бронетехникой он слабоват, слабее обычного 12,7 мм. Не окажется ли он известной вороной из басни, от одних отстал, к другим не пристал?

Это не средство против бронетехники. В перспективе видится употребление этого патрона в снайперской винтовке. Вот насчет единого пулемета - не знаю. Возможно, так и не появится, будут ручники и станкачи. 9-мм авиапулемет потребует более тяжелых бронеспинок для истребителей.

Ну и очень много если.

Разумеется. Хотя одно цепляет другое. Сходу такой путь развития отрицать нельзя.

КМК, Гражданская в САСШ больше натолкнет на важность полевой фортификации и рассыпных боевых порядков, чем на крупнокалиберный пулемет.

Разумеется, рассыпные боевые порядки как первый шаг. Я скажу даже больше - будет своевременно сделан глобальный вывод о том, что нарезное оружие революционизировало войну, сделав оборону преимущественным видом боевых дейсвтйи, а наступление - недопустимо затратным. Отсюда стремление к обходам, отсюда стремление растянуть свои боевые порядки и отсюда возрастание роли огневого боя и роли плотного огня.

Хотя идея с легким 7мм патроном для пехотной винтовки (аналог драгунки наверное) и тяжелым пулеметом неплоха. Но требует очень развитой промышленности и хорошей логистики.

Развитая промышленность - да, в этом мире индустриализация России должна начаться раньше, а логистика потребует всего лишь разработки системы артикулов. Ну это только на пользу нашей службе тыла.

[Вячеслав]

Пулемет с этим справится эффективнее.

Само собой. Залповая стрельба из винтовок лишь эрзац при наличии пулеметов. В общем да, если концепцию примут, то от залповой стрельбы откажутся. Просто уж очень она необычная.

2. Мощный патрон - тяжелый патрон. Значит, боекомплект сокращается. Вот Вам и дополнительный ресурс, которых он якобы не отнимает.

Но пулеметный в 9 мм будет еще тяжелее, а взаимозаменяемости боеприпасов между пулеметами и винтовками не будет. Но согласен, патрон в калибре 7х45 будет на треть меньше весом чем 7,62х54 как минимум. Баш на баш.

С ценой патрона аналогично, выигрыш на пехотном съест пулеметный. Но вижу и плюс, в 9мм можно различные спецпули создавать.

Это не средство против бронетехники. В перспективе видится употребление этого патрона в снайперской винтовке. Вот насчет единого пулемета - не знаю. Возможно, так и не появится, будут ручники и станкачи. 9-мм авиапулемет потребует более тяжелых бронеспинок для истребителей.

Вот 9мм авиапулемет -- это прекрасно. Тут и зажигательная пуля мощнее, и общая поражающая способность выше. Тут он на месте.

Единый пулемет в такой концепции не появиться точно и совершенно, но он и в реале не очень появился. Станкачи будут более тяжелыми, а ручник под 7мм с укороченной гильзой будет весьма неплох. Фактически это современная схема оружия, с двумя патронами 7,62х39 или 5,45х39 + 7,62х54 у нас и 5,56х45 + 7,62х51 у НАТО. Неплохая схема.

Вот только задел в 9х90 мм как снайперский очень уж дальний. К снайперкам повышенного калибра пришли совсем недавно, до того обходились стандартным. Хотя тут они могут появиться и раньше, более того, непременно появятся. Вот с оружием "марксмана" будет хуже.

Разумеется, рассыпные боевые порядки как первый шаг. Я скажу даже больше - будет своевременно сделан глобальный вывод о том, что нарезное оружие революционизировало войну, сделав оборону преимущественным видом боевых дейсвтйи, а наступление - недопустимо затратным. Отсюда стремление к обходам, отсюда стремление растянуть свои боевые порядки и отсюда возрастание роли огневого боя и роли плотного огня.

ППКС, уважаемый коллега! Недооценка роли огневого боя во второй половине XIX века есть одна из сильнейших ошибок в истории военного дела. С появлением скорострельного нарезного оружия, паче того, автоматического оружия оборона сделалась непробиваемой для пехоты без значительного усиления последней.

Развитая промышленность - да, в этом мире индустриализация России должна начаться раньше, а логистика потребует всего лишь разработки системы артикулов. Ну это только на пользу нашей службе тыла.

Если индустрия развита, то эта схема, пожалуй, более оптимальна. Унификация патрона для всего комплекса вооружения пехоты (винтовка-ручной пулемет-станковый пулемет соотв. солдат -- отделениевзвод -- рота) пошла именно из-за желания сократить расходы на вооружение. С логистикой тоже самое. В принципе, в регулярной войне вопросы взаимозаменяемости боекомплекта менее важны.

[digger]

На промежуточный винтовочный патрон никто не согласиться : лошадей надо бить, пулеметы редки и очень дороги, на дворе 1895 год.

[Вячеслав]

Почему? Пулеметы редки и дороги, но не столько же? На полковую пулькоманду вполне хватит, тут разница не очень зависит от калибра. Ну и новые воззрения на тактику тоже роль сыграют.

Промежуточного патрона там нет, есть скорее ослабленный винтовочный, предполагаю 7х45 мм, для человека на 300-500 метрах за глаза, лошади тоже.

[Valhallan Guardsman]

На промежуточный винтовочный патрон никто не согласиться : лошадей надо бить, пулеметы редки и очень дороги, на дворе 1895 год.

О 1895 годе речи и не идет. Для этого потребуется опыт а ля Первой Мировой и серьезное оснащение войск пулеметами, впрочем тут уже говорили. То есть, по сути отказ от возможности ведения залпового огня из винтовок на большие и сверхбольшие дистанции, ценой выгоды по массе и габаритам получившегося карабина и по цене одного патрона.

Станкачи будут более тяжелыми, а ручник под 7мм с укороченной гильзой будет весьма неплох. Фактически это современная схема оружия, с двумя патронами

Именно, то есть по сути видится следующий комплект

1) карабин, первоначально неавтоматический магазинный, под промежуточный патрон

2) ручной пулемет, под оный же

3) станковый пулемет, под более мощный чем в реале винтовочный патрон (например, что-то навроде .300 Винчестер Магнум)

4) снайперская винтовка, под такой же

[Вячеслав]

Станкачи будут более тяжелыми, а ручник под 7мм с укороченной гильзой будет весьма неплох. Фактически это современная схема оружия, с двумя патронами

Именно, то есть по сути видится следующий комплект

1) карабин, первоначально неавтоматический магазинный, под промежуточный патрон

2) ручной пулемет, под оный же

3) станковый пулемет, под более мощный чем в реале винтовочный патрон (например, что-то навроде .300 Винчестер Магнум)

4) снайперская винтовка, под такой же

Только та разница, что для станкача патрон 9х90 мм будет, он принципиально под другой патрон. Остально все верно, карабин (автомат затем) -- ручной пулемет под 7х45 мм. Дальше станковый пулемет под 9х90 мм и винтовка снайперская под него же. Вот на уровене взводныйротный снайпер придется думать. 9х90 туда много, самозарядка под такой патрон -- сон разума. 7х45 на большую дальность стрелять не сможет, 500 метров край.

[digger]

После ПМВ наступает революция, гражданская война, не до того .Страна бедная, запас патронов и винтовок большой.Возможна развилка в США,они богатые, более разумный 6 мм Ли Неви.Посылка была правильная ,облегчить боезапас морпехам.Но он был избыточно мощный,патроны - дорогие, винтовки - тоже дорогие и малоресурсные из-за давления в стволе.Надо было правильно ставить ТЗ: чтобы никаких проблем с ресурсом ствола и ценой патрона, цена оружия и патрона - ниже чем у аналогов под 7.62.

[ВВВ]

Эк оно как - не успела речь зайти о крупнокалиберном пулемете - и оппа - вновь изобретен промежуточный патрон! (основа всякой АИ) :)

[Valhallan Guardsman]

После ПМВ наступает революция, гражданская война, не до того

Откуда ж такой детерминизм то, коллега? Ведь форум то, альтернативной истории XDD

Возможна развилка в США,они богатые

Ну в США экономика это еще как позволяет. Беда в другом - в менталитете. Там и в реале то тренд с промежуточным патроном умудрились проглядеть в 1940-1950х, продавив 7,62х51мм НАТО (впрочем, это весьма неплохой винтовочно-пулеметный патрон, весьма и весьма неплохой ), и поняв "тему" лишь во Вьетнаме, в итоге приняв первый промежуточный патрон (5,56х45мм) и автомат под него (М-16) только в начале 1960х....

[digger]

Одно с другим несколько связано, как выше по теме.КК пулемет нужен в том числе для поражения пехоты на больших дальностях, а в РИ туда стреляли залпом из винтовок.ИМХО это применение КК пулеметов и малокалиберных пушек открыли случайно в локальных войнах 2-й половины 20 века,их основное назначение было бронетехника и подавление пулеметов.Надо какой-нибудь Афганистан 19 века, где сабж нашел бы успешное применение.

[Mukhin]

Так, с пулемётом понял. Тогда второй вопрос. Допустим, под 12,7 мм делают не пулемёт, а винтовку. По типу нонешних снайперок. Т.е. с сошками, оптическим прицелом (2-4-крата). Назначение - отстрел прислуги пулемётов и орудий, вообще уничтожение живой силы противника на расстоянии ок. километра. Будет ли такая винтовка востребована в 1900-1910 годах?

[СЕЖ]

Винтовка лучше.

Может специальные отряды егерь/снайпер будут.

Но кроме винтовки нужна еще и оптика, а тут проблема.

[Вячеслав]

Не очень. Стрельба на такие дистанции вещь сложная даже сейчас. Ствол и прицел золотые будут. По отдельным людям бессмысленно, разве что сверхважная цель. Орудия вообще как правило укрыты за складками местности, пулеметные гнезда и амбразуры малоразмерные цели. Противоматериальные винтовки предназначались для совсем других нужд, в 1900-1910-х им просто целей нет.

[СЕЖ]

Для диверсантов оружие - цель генштаб.

Или для элитных частей в столице и на парад.

[Valhallan Guardsman]

Допустим, под 12,7 мм делают не пулемёт, а винтовку. По типу нонешних снайперок. Т.е. с сошками, оптическим прицелом (2-4-крата). Назначение - отстрел прислуги пулемётов и орудий, вообще уничтожение живой силы противника на расстоянии ок. километра. Будет ли такая винтовка востребована в 1900-1910 годах?

Крупнокалиберная снайперка вряд ли- не выработана еще школа стрельбы, да и целей маловато, РЛС и ПУ ракет еще не придумали, и даже бронемашины еще не "пошли" в войска ((

Но с другой стороны- ведь "крепостные ружья" и раньше были....Хмм..а что если изначально разработать "ружжо" как мощный охотничий штуцер для охоты на особо крупную дичь (возможно даже частным порядком), а потом по появлении бронемашин оно бы вошло в нишу ПТР.

Изменено 21 Feb 2012 пользователем Sgt. Kamarov

[digger]

То же крепостное ружье Гана.Но на 1000 метров они никак не попадут : не было ни подходящих прицелов,ни методики расчета поправок.На 600 метров стреляли штатными винтовками железным прицелом, но с вероятностью попадания не совсем 100%.

[СЕЖ]

А если это оружие рейдеров или крейсерских судов - такая винтовка / пулемет может даже пригодитья.

Может винтовка и пограничникам подойдет

[sanitareugen]

КРЕПОСТНОЕ РУЖЬЕ ГАНА-КРНКА обр. 1873 г.

В 1873 году член АК ГАУ полковник барон Т.Ф. Ган спроектировал 8-линейное (20,3-мм) крепостное ружьё. Длина ствола ружья была 914 мм. В стволе имелось 8 нарезов глубиной 0,38 мм постоянной крутизны в 50 клб. Вес ружья 20,5 кг. Затвор откидной системы Крнка ничем, кроме размеров, не отличался от затвора 6-линейной (15,24-мм) пехотной винтовки системы Крнка, принятой на вооружение русской армии в 1869 году. Цевьё ложи доходило только до середины ствола. Особенностью устройства ложи было наличие приспособлений для ослабления действия отдачи. На средней части ствола навинчен бронзовый крюк, который зацеплялся при стрельбе за земляной мешок, служащий опорой для ружья. Приклад имеет бронзовый затыльник, имевший вид крышки. В задней стенке приклада высверлены два углубления. В каждое из них вложена спиральная пружина, упиравшаяся одним концом в дно углубления, а другим в затыльник. В центре затыльника ввинчен болт, входящий в соответствующее углубление в прикладе. На конце болта сделана продольная прорезь, через которую проходил конец нарезного винта, ввинченного сбоку в приклад. При таком устройстве затыльник не прикасался к задней поверхности приклада, и поэтому удар приклада при выстреле смягчался упругостью спиральных пружин. Стрельба производилась унитарным патроном с составной гильзой. Составная гильза из латунной ленты с внутренней чашечкой была спроектирована тем же Ганом. Вес патрона 204 г, вес метательного заряда 23,4 г. Вес пули 128 г, начальная скорость пули 427 м/с. Пули использовались двух типов: свинцовые, для поражения открыто расположенной живой силы, и стальные, для пробивания укрытий. К стальной пуле припаивалась свинцовая оболочка. Испытания 8-линейного ружья Гана на меткость дали хорошие результаты. При стрельбе на 600 шагов (427 м) средний радиус рассеивания оказался 335 мм, на 1200 шагов (853 м) - 860 мм, на 1500 шагов (1067 м) - 1045 мм. Стальная пуля с 1000 шагов пробивала 2,5 мешка с землёй, а с 1500 шагов - один мешок. При стрельбе по 7,62-мм броневой плите с дистанции 1200 шагов все пули насквозь пробивали её, а с 1500 шагов лишь половина пуль пробивала плиту, а половина пуль застревала в ней.

[Curioz]

При стрельбе на 600 шагов (427 м) средний радиус рассеивания оказался 335 мм

Вот в этом и штука. Малая начальная скорость - малая точность (у автомата Калашникова на 400 м среднее рассеивание - 16-23 см). Даже в грудную фигуру не факт, что попадёте сразу.

[sanitareugen]

Решаемо. Главное то, что концепция вполне себе есть - и никому не нужна. Вернее сказать, оружие сохраняется, как "нишевое", для противодействия осадным работам. Да и там воспринимается, как устаревшее. Пушка универсальнее. Сберегают по привычке всякое старьё складировать в крепостях. Вот когда появится цель в виде легкобронированного объекта (нет, мало - ещё и подвижного; каретки Шумана тоже лучше артиллерией окучивать), тогда и появится спрос. Вплоть до вытаскиваемых из арсеналов ружей Гана-Крнка в качестве "противоброневиковых". Оптические прицелы, кстати, тоже есть. В Гражданскую (США) вполне применялись.

Вообще, любая "попаданческая идея", как правило, уже давно известна, испытана и признана устаревшей. А когда она вновь будет востребована - её изобретают безо всякой подмоги попаданцев.

[Curioz]

Главное то, что концепция вполне себе есть - и никому не нужна

Дык нет концепции-то (если речь идёт о дальнобойной крупнокалиберной снайперской винтовке), есть тяжелое крепостное ружье с весьма посредственными характеристиками по точности. Из таких стрелять по удалённым целям можно опять таки только залпами, иначе никуда не попадут...