Альтернативная техника локальных войн

[Кот]

Сами 23мм автоматы "2А14" , - те которые впоследствии на ЗСУ-23-4 ("Шилке")

На Шилке стоят автоматы 2А7. Отличаются от 2А14 наличием водяного охлаждения.

...- а еще автоматически-сбрасываемыми заглушками стволов и прочей мелочевкой.

Но в остальном - они полностью идентичны. Просто 2А7 - это одна из частных модификаций, производных от 2А14 (Или совсем простым языком говоря: "оптимизация" исходного "ствола" под новый "носитель").

Так что цитируемая фраза: "те которые впоследствии на ЗСУ-23-4 ("Шилке") оказались", - вполне уместна.

В любом случае, Ваше замечание общей сути поста не меняет. Суть была в том, что сухопутчики были вполне знакомы с с 23мм. автоматами с ленточным питанием еще до появления "Шилки", - но это вовсе не означает, что конструктора 57мм сухопутных автоматов с обойменным питанием (использовавшихся параллельно), были тупее или более отсталыми - просто калибры сильно разные.

Изменено 11 Apr 2014 пользователем Кот

[Melkart12]

Вы невнимательно читали? Я Вам выше как-раз и описал в каком направлении двигалось развитие морских арт.систем кал. 57мм:

- начиная от ЗИФ-31: "... берут 1 АУ, аналогичную сухопутной (те-же самые 57мм автоматы)...."

- и до АК-72 (АК-725): "...- но накручивают вокруг неё "прибамбасов" до такой степени, чтоб она-одна могла поддерживать темп огня, равноценный целой батарее (хотя бы полу-батарее) сухопутных аналогов..."

Прочитал внимательно.

Развитие сухопутных ЗСУ шло в том же направлении, ибо втыкать 4-6 ЗСУ на каждый объект несколько накладно и прогресс в авиации на месте не стоит.

Оооо-как!... Вы сильно лукавите!!! (Не хочется думать, что сами не вполне знаете предмет спора)

Во-первых:

На флотских 57 мм АУ, "лента" появилась гораздо раньше появления АК-72 / АК-725 (и сухопутных "Шилок"). На счетверенных СМ-20ЗиФ - она уже была. Кстати, эти установки вполне-себе сосуществовали параллельно с ЗиФ-31 (более совершенную/дорогую/крупную/тяжелую СМ-20ЗиФ ставили на боевые корабли основных классов, а более легкую/дешовую ЗиФ-31 соотвественно на то, что попроще)

"Рукав" ленты уходящей вниз на схеме хорошо различим? Если нет, - берите текстовое описание и читайте. Гуглится отлично.

Как все запущено то....

Берем текстовое описание и читаем:

Повторю для экспертов - питание обойменное.

Оные обоймы запихивались матросиками в приемник на 16 патронов, который вы с чего то приняли за ленту, на каждый ствол.

Сами 23мм автоматы "2А14" , - те которые впоследствии оказались на ЗСУ-23-4 ("Шилке"), вообще-то тоже были созданы в тот-же самый исторический период, что и первые 57мм сухопутные арт.установки!

Оооо-как!(с) Если речь пошла за автоматы, то АЗП-57 начал проходить испытания в 1946 году, а на вооружение в виде орудия С-60 принят в 1950 году.

Разработка же спаренного орудия С-68 началось еще в 1947, а испытания ЗСУ-57 проходили в 1950.

И они уже тогда СРАЗУ ОТ РОЖДЕНИЯ были с ленточным, а не обойменным питанием (что вполне логично учитывая разницу в калибрах, - более чем 2 раза!). Сухопутная буксируемая "ЗУ-23", -это 1956г! А затем сухопутчики массово получили (более известную ныне) "спарку": ЗУ-23-2. Это уж в состав вооружения новой самоходной зенитной установки эти автоматы позднее попали.

В общем ничего внезапного

Оооо-как!(с) ver 2.0

Посмотрим на хронологию создания 23мм автоматов:

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9597/AAavt/AAavt036.htm

В 1954 году ГАУ были выданы промышленности ТТТ на разработку 23-мм зенитного автомата в одиночной, спаренной и счетверенной установках.

В феврале 1955 года ЦКБ-14 (впоследствии КБП) представило проекты зенитного автомата 2А14 одиночной 23-мм установки ЗУ-1 и спаренной 23-мм ЗУ-14. Обе установки были созданы под руководством Е. К. Рачинского и Р. Я. Пурцена.

В мае 1955 года были выпущены рабочие чертежи 23-мм спаренной установки ЗУ-14, а в октябре 1955 года был изготовлен ее первый опытный образец. В марте 1956 года ЗУ-14 после прохождения заводских испытаний была отправлена на полигонные испытания. А в апреле 1956 года на заводские испытания вышла одиночная 23-мм установка ЗУ-1, разработанная по схеме 14,5-мм зенитной горно-вьючной установки ЗГУ-1 (6У3).

Испытания 23-мм спаренных и одиночных установок закончились лишь в сентябре 1956 года. По результатам испытаний работы над 23-мм одиночной установкой были прекращены, хотя по ряду характеристик она была весьма удачна. Так, установка имела небольшие габариты, легкий отделяемый двухколесный ход, быстро разбиралась на узлы, просто переводилась из походного положения в боевое и обратно. Однако в ходе испытаний произошли серьезные поломки ходовой части. Комиссия отметила, что эффективность установки не соответствует ее весу (около 440 кг). Кроме того, в прекращении работ над одиночной установкой сказалось и увлечение ЗУРами, и соответствующая перекачка средств на них.

....

Испытания ЗУ-14 затянулись. Весной 1959 года установочная серия ЗУ-14 прошла войсковые испытания в Белорусском и Туркестанском ВО. Испытания закончились к 22 марта 1960 года. Постановлением СМ № 313-125 установка была принята на вооружение под названием ЗУ-23 и индексом ГРАУ 2А13. Ее автомат имел индекс 2А14.

И таки шо мы имеем?

На 1956 никакой "сухопутная буксируемой "ЗУ-23" несуществует в природе. Есть ЗУ-1, по которой в том же году прекращаются работы., Пойдем дальше. У нас 23мм автоматы созданы "в тот же исторический период", что и "первые 57мм установки". Однако пушка С-60 принята на вооружение в 1950 году, ЗСУ-57 в 1955 году. А вот ЗУ-23 аж в 1960ом, тогда же прекратился выпуск ЗСУ-57. Как то не очень совпадают исторические периоды.

[Mamay]

Бродя по пыльным архивам наткнулся на фактически готовый БТРТ, выпускавшейся в СССР мелкой серией.

В качестве основного вооружения башня от БТР-60ПБ с доп бронированием.

Имеется даже люк сзади.

Этакий ТОПАЗ только неплохо бронированный.

Изменено 16 Apr 2014 пользователем Mamay

[Кот]

Очень похоже на корпус "СУ-54-122" (на шасси от Т-54) - с демонтированным орудием...

Их как-раз очень ограниченной серией выпустили и почти сразу посчитали "ненужными - как класс БТ", из-за появления ПТРК.

Думаю, часть этих "ненужных" машин вполне могли впоследствии "перекроить" в БТРТ. Впрочем - это лишь предположение.

Изменено 15 Apr 2014 пользователем Кот

[Crusader]

Очень похоже на корпус "СУ-54-122" (на шасси от Т-54) - с демонтированным орудием...

Она и Е... На сгруппированные характерно для Су-122-54 катки посмотрите-ка.

Изменено 15 Apr 2014 пользователем Crusader

[Temeluchas]

Этакий ТОПАЗ только сильно бронированный.

И без десанта - экипаж в три рыла.

На БМР-2 и -3 - 2+3, на -3М - снова три.

[Кот]

Этакий ТОПАЗ только сильно бронированный.

И без десанта - экипаж в три рыла.

На БМР-2 и -3 - 2+3, на -3М - снова три.

Ну почему-же? При изъятии пушки, и боекомплекта к ней, - должно высвободиться вполне прилично места.

[Crusader]

должно высвободиться вполне прилично места.

Четверо десантников - край

[Temeluchas]

Ну почему-же?

По факту.

БМР-1 десант возить могла только на броне.

[Кот]

Вы приводите в пример различные модификации БМР, т.е. машины разминирования инженерных войск. Это не только не бронетранспортеры, - это вообще не транспортеры в принципе. Основным их назначением является траление непосредственно самой машиной (с навешенными спереди катковыми, индукционными и пр. тралами).

А выпустить, в "особом случае", наружу пару-тройку саперов, чтоб они своими особо-чуткими ручками чего-то там особо-хитрое аккуратненько сняли, - это вроде факультативной "дополнительной опции". Т.е больше народу с собой возить от них попросту требуется.

А вот у "химиков", в точно-такую же по размерам БМО, на базе тех-же самых танков, - но основным назначением которых является именно транспортировка отделения огнемётчиков, вполне влазит 7-8 человек, - со всем их объемистым "багажом" (по паре вьюков со "Шмелями" на каждого).

Изменено 15 Apr 2014 пользователем Кот

[Mamay]

А вот у "химиков", в точно-такую же по размерам БМО, на базе тех-же самых танков, - но основным назначением которых является именно транспортировка отделения огнемётчиков, вполне влазит 7-8 человек, - со всем их объемистым "багажом" (по паре вьюков со "Шмелями" на каждого).

1) Платформа все же разная. Т-72 и СУ-122-54. Первая повместительнее будет.

2) На БМР установлено более серьезное вооружение, которое требует больше подбашенного места внутри машины.

Думаю десантника 3-5 вполне по силам взять на борт.

[Кот]

Платформа все же разная. Т-72 и СУ-122-54. Первая повместительнее будет.

Кроме прочего, выше в пример приводилась БМР-3 (пост №306), - вот она и БМО - действительно, на шасси одного и того же танка: Т-72.

Это я для иллюстрации влияния разности задач машин на их вместимость.

Кстати, Ваши машины (на базе СУ-122-54) тоже в инете в картинках присутствуют, в основном, - в качестве БМР.

-Но это не значит, что при желании конструкторов "перепилить" СУшки не в БМР, а в бронетранспортер, были бы столь критичные проблемы с потребными объемами.

Мой "прогноз": 6+2:

по трое пяхотов вдоль каждого борта

мехвод на том же месте, что в исходной машине,

командир имеет два места: "по-походному" - справа от мехвода, а "по-боевому" - в башенке по центру рубки.

В крайнем случае, ради вместимости, можно пожертвовать башенкой от БТР, обойтись открытой турелью над круглым люком (желательно таки со щитком)

_________________________________

ПС.

Вот в этот БТР (тоже на шасси танка, но только легкого: "Чаффи") шестеро американцев (помимо экипажа из 2 чел) вполне-себе влазило.

Десантирование "через борт"...

Изменено 16 Apr 2014 пользователем Кот

[Mamay]

Ваши машины (на базе СУ-122-54) тоже в инете в картинках присутствуют, в основном, - в качестве БМР.

Дык это и есть БМР, я ссылку на нее и давал. Просто я ее предлагал использовать в качестве ТБТР. У нее для этого есть все: дополнительная противоминная защита, толстая броня, пулеметная башня, даже люк сзади.

В крайнем случае, ради вместимости, можно пожертвовать башенкой от БТР, обойтись открытой турелью над круглым люком

Ну дык оно там есть изначально (зенитный КПВТ).

желательно таки со щитком

Все же это паллиатив, башня лучше, при том желательно от БТР-80 с большими углами возвышения. Или дистанционно управляемая турель (что в те времена проблемно весьма).

по трое пяхотов вдоль каждого борта

мехвод на том же месте, что в исходной машине,

командир имеет два места: "по-походному" - справа от мехвода, а "по-боевому" - в башенке по центру рубки.

Я бы предложил по другому.

На место маски пушки устанавливается бронепанель с люком для мехвода (левая сторона) и маской пулемета (правая сторона, почти по центру - ПКТ), а-ля Т-34. Из курсового пулемета будет вести огонь десантник-левша. Люк на крыше с зенитным КПВТ вырезается, сдвигается вперед по ходу движения и врезается на места люка наводчика (сразу за мехводом, который пересел в новой машине с правого борта на левый). Остальной хабар на крыше убирается, дыры завариваются. В задней стенки рубки вырезаются 2хстворчатые бронедвери с которыми сопрягается люк на крыше (по ширине равный дверям и длиной ~ 0,8 метра). Двери раскрываются к бортам, люк - по ходу движения (возможна установка под углом), чем создается частично бронированный коридор для высадки десанта в корму.

Размещение экипажа и десанта в 3 ряда (от кормы к носу):

1 ряд - поперечная лавка на 3 десантника на стенке МТО (она же является ступенькой для выхода из машины через задние бронедвери);

2 ряд - поперечная лавочка на 2 десантника прижатая к правому борту (возможна посадка вперед спиной по ходу движения), у левого борта место командира-оператора пулеметной установки;

3 ряд - 1 место для десантника-пулеметчика с правой стороны, мехвод - с левой стороны.

По вооружению - делаем на базе имеющейся зенитной установки КПВТ. На турель устанавливается КПВТ/Утес/АГС/ПКТ, на каждой машине взвода разное вооружение для пущей гибкости. Предполагаемый спектр использования вооружения:

КПВТ - автотранспорт на дистанциях до 2 км / разобрать какое-либо строение / поражение живой силы прямо сквозь стены, если толщина их позволяет это сделать.

Утес - обстрел живой силы на дистанциях до 1,5 км / снайперская стрельба на большие дистанции.

АГС - обстрел живой силы на дистанциях до 1,7 км / работа по площадям (живая сила в "зеленке") / обстрел окон зданий на дистанции до 0,5 км.

ПКТ - огневое воздействие высокой плотности по живой силе на дистанциях до 0,8 км.

Изменено 3 Feb 2015 пользователем Mamay

[Кот]

Принципиальных возражений нет, только на кой мехвода (а с ним и рычаги-педали) вообще двигать?

[Олень]

Очень похоже на корпус "СУ-54-122" (на шасси от Т-54) - с демонтированным орудием...

Их как-раз очень ограниченной серией выпустили и почти сразу посчитали "ненужными - как класс БТ", из-за появления ПТРК.

Думаю, часть этих "ненужных" машин вполне могли впоследствии "перекроить" в БТРТ. Впрочем - это лишь предположение.

Не из Краснодарского "парка с танками" ли картинка? ;)

[Mamay]

Принципиальных возражений нет, только на кой мехвода (а с ним и рычаги-педали) вообще двигать?

Дык в противном случае под люк придется броню резать, а так можно в маску пушки вписать.

[Кот]

Очень похоже на корпус "СУ-54-122" (на шасси от Т-54) - с демонтированным орудием...

Их как-раз очень ограниченной серией выпустили и почти сразу посчитали "ненужными - как класс БТ", из-за появления ПТРК.

Думаю, часть этих "ненужных" машин вполне могли впоследствии "перекроить" в БТРТ. Впрочем - это лишь предположение.

Не из Краснодарского "парка с танками" ли картинка?

Не занаю Взял первое попавшееся в инете фото СУ-122-54, чтоб проиллюстрировать сходство.

[Mamay]

А как нащет отдельной машыны для уничтожения зданий? Ну как у немцев была, с 60 см бомбаметом. Бац - и нет домика. В городе очень хорошо. Обвешать ее противокумулятивными экранами и дополниить спарками КП+винтовочного калибра. С ДУ и теленаведением. Апдо еще место для пары 'геймеров'

Немного уменьшив глобальность вашей идеи подумалось, что на начало 30-х в танкостроении многих стран различали строго линейные танки с противотанковым вооружением (скажем немецкий Т-3) и танки арт поддержки (тот же Т-4). У англичан и американцев то же были танки с гаубичными пушками. В локальных конфликтах танки сплошь выполняют функции поддержки пехоты. Может имеет смысл для таких случаев на базе танков Т-55/62 делать танки с гаубицей в башне. Арт часть - если уж не Д-20, то Д-30 всяко влезет. При том в случае с Д-30 с приличным БК, выигрыш в калибре и весе снаряда вроде в этом случае небольшой, но у гаубичных снарядов хорошее наполнение. Или вообще орудие Ноны. Оно настолько легкое что ее можно с автопушкой спарить, если уж не с 2А42, то 2А14 точно пролезет. Этакая альтернативная Бахча.

Или Д-30 в старые Т-72, там и АЗ под выстрелы доработать можно.

Изменено 22 Apr 2014 пользователем Mamay

[Crusader]

А 240мм советский миномёт в башню Т-72, случайно не получится всунуть? Вот уж где будет танк для городских боёв.

[frogfoot]

А 240мм советский миномёт в башню Т-72, случайно не получится всунуть? Вот уж где будет танк для городских боёв.

А уж как город будет выглядеть после боев с таким оружием...

[Crusader]

А уж как город будет выглядеть после боев с таким оружием...

Да как обычно после любой войны. Щебень, кирпичи и завалы. А вы что хотели?

[frogfoot]

А уж как город будет выглядеть после боев с таким оружием...

Да как обычно после любой войны. Щебень, кирпичи и завалы. А вы что хотели?

Нууу... Не знаю, может сразу артиллерией и авиацией. Чтобы свои войска не гробить. Хотя некоторые так и поступают. А вообще 240мм миномет в башне, да на прямую наводку... Мне нравится. Сам думал, но сильные сомнения, что в не то что в существующую башню влезет. Боюсь понадобится новый корпус с большим погоном.

[Crusader]

Да он навроде как не сильно здоровый:

[Green]

А 240мм советский миномёт в башню Т-72, случайно не получится всунуть? Вот уж где будет танк для городских боёв.

Будет. Одноразовый. Посмотрите как устроен 240-мм самоходный миномет и подумайте почему он так устроен.

Если же вернуться к реальности - штурмтигр реально существовал, плюсы и минусы его известны. Как и почему из него могло что-то эволюционировать - большой вопрос.

[Crusader]

М728 и "Центурион" Мк4, не?