Монгольское нашествие в Мире Половецкой Анатолии

[Georg]

Распространившийся с легкой руки коллеги Петрова-Водкина жанр столкновений гипотетических армий оказался заразительным. Предлагаю к обсуждению войну в данном АИ-мире - а именно вторжение монголов в Европу этого мира:

http://fai.org.ru/fo...1-таймлайн-мпа/

Коллега Локи временно прекратил его развитие, но предположительно к 1235 году ситуация будет выглядеть так:

1) Византия. Как известно из ТЛ, в этом мире в 1120ых годах в Малую Азию переселяются правобережные половцы - куманы, разгромленные и загнанные за Дунай Мстиславом Великим. Используя их аналогично Давиду Строителю, Иоанн II Комнин наносит ряд поражений туркам, и успевает начать поход на Антиохию на несколько лет раньше. В итоге Раймонд де Пуатье не успевает - Иоанн женит Маниула на Констанции Отвиль, и под управлением "франкофила" Мануила возникает греко-французское Антиохийское княжество в составе Антиохии, Киликии и Кипра. В следующее десятилетие Иоанн и Мануил, организовав планомерное наступление с нескольких сторон, уничтожают Румский султанат, а куманы-федераты получают анатолийскую степь до Галиса. Второго крестового похода не было, ибо Мануил пришел на помощь Эдессе.

В правление Мануила Византия довершает разгром турок в Малой Азии, уничтожив Данишмендов и выйдя к Ефрату. Вслед за тем Мануил начинает экспансию в Египет (который и в РИ атаковал в союзе с крестоносцами) и, нанеся удар в момент когда Саладин пытается отстранить Фатимидов, осуществляет успешное завоевание Египта (в то время как Иерусалимское королевство получает Дамаск, Заиорданье и Келесирию).

В первые десятилетия XIII века империя переживает гражданскую войну между принцами дома Комнинов. Побеждают те, кого поддержали куманы. В результате куманская знать, и раньше кооптируемая Мануилом в состав военной элиты империи, восходит к вершинам власти. На 1235 год на троне юный василевс, на которого оказывают решающее влияние его мать-куманка и ее брат - великий доместик.

Греческая интеллигенция фрондирует, но в целом империя стабильна. Экономически страна процветает - если и в РИ при Комнинах активно росли города и ремесла, а урожаи в тех же Фессалии и Фракии благодаря продвинутой агротехнике собирались сам-20, то здесь греки еще реколонизировали плодороднейшие районы Западной Малой Азии, а так же присоединен богатейший Египет.

В центральных, степных регионах Малой Азии, отвоеванных у турок, располагаются "куманские фемы" - Фригия, Галатия и Ликакония, стратеги которых назначаются исключительно из родовой куманской знати. Византийские куманы ведут полукочевой образ жизни. В городах "куманских фем" располагаются рынки, маслобойни, сыроварни, мельницы, ткацкие, кожевенные и кузнечные мастерские, церкви, школы и пр. социальная и производственная инфраструктура. Города окружены широкой полосой садов. В окрестностях городов находятся зимой отары овец и огромные площади для хранения фуража. Весной часть населения кочует к предгорьям для выпаса скота, а осенью возвращается домой. Куманы служат в регулярных тагмах империи а-ля египетские мамлюки, но кроме того из них постоянно вербуется иррегулярная конница для участия в походах и рейдовой войны в пограничье, так что бывшие кочевники, ставшие ромеями, сохраняют боевой тонус и искусство стрельбы с коня. Христианизация куманов осуществлялась учениками святого Феофилакта Болгарского, который требовал от миссионеров приспособлять проповедь к понятиям и мироощущению неофитов (и успешно крестил печенегов в Болгарии). К началу XIII века мисионеры-куманы из монастырей куманских городов уже устремились в товарных количествах к берегам Дона и Кубани, проповедать степным родичам на родном языке и в одной "ментальной плоскости".

Антиохийское княжество управляется наместником из дома Комнинов, как правило наследником престола. Включает Северную Сирию с Антиохией и Алеппо, Эдессу (инкорпорированную путем династического брака), Киликию, Кипр и Каппадокию (в которой нашли приют остатки анатолийских турок, принявшие православие). Управляется огречившимися потомками франко-нормандской знати, но представляет собой совершенно "мультикультурный" греко-французско-армяно-сиро-арабский микс.

В Европе в составе империи Сербия и "Дунайские княжества". В Сербии Немане не удалось осуществить объединение, дробление уделов продолжалось, и какой-нибудь "жупан Жировичей и Конавли" числил себя прямым вассалом василевса, приближаясь по положению к крупному ромейскому мегистану. В Подунавье, после разгрома Боняка Мстиславом попавшем под контроль Византии, образовались княжества Берлад, Мунтения и Олтения, населенные влахо-славяно-тюркскими "миксоварварами", и управляемые князьями из дома Рюриковичей, состоящими на византийской службе.

Армия Империи подразделяется на "тагмата" и "фемата". Регулярные тагмы подразделяются на:

"Латиникон" - западные рыцари (наемные либо натурализовавшиеся и получившие пронии) атакующие галопом на дестрие и используемые в качестве "парового катка".

Элленикон - гвардейские тагмы схолариев, вигилов и гетайров ("мегали этерия") плюс "великая аллагия", набранная из фемных прониаров, отбывающих службу в столице. От латиникона отличаются менее тяжеловесным конским составом (аргамаки), соответсвенно меньшей сокрушительностью таранного удара (при том же уровне владения копьем), но большей маневренностью. Кроме того владеют луком и стрельбой с коня.

Скификон - регулярные тагмы, навербованные из куманов. От элленикона отличаются более продвинутым уровнем стрельбы с коня, но более слабым владением копьем. Преимущественное оружие ближнего боя - сабля. В общем по боевым характеристикам приближены к РИ египетским мамлюкам.

Таксиархии - 16 000 регулярной пехоты, дислоцированные в пригороде Константинополя. Подразделяются на гоплитов и псилов. Тяжеловооруженные гоплиты напоминают позднеримских фалангариев - кольчуги, шлемы, поножи длинные копья, мечи. Умеют растягивать и смыкать ряды, наступать строем - но их фунция в основном оборонительная. Тяжелая пехота - пассивная опора боевого порядка, за которой укрываются лучники, и вокруг которой маневрирует конница (может проходить и черех разомкнувшийся строй пехоты). Лучники составляют не менее половины численности таксиархий, их функция - вести массированный обстрел навесом, укрываясь за "стеной" гоплитов.

Нерегулярные войска - это аллагии фем, состоящие из кавалерии и пехоты. Кавалерия алллагий - прониары, в мирное время живущие в поместьях, но, поскольку войны часты, имеющие солидны боевой опыт. Вооружение и тактика аналогичны гвардейскому "элленикону". Пехота - отряды, аналогичные столичным таксиархиям и располагающиеся в ключевых крепостях, получающие денежную и продуктовую "ругу". Куманские фемы вместо всего этого выставляют многочисленую иррегулярную легкую конницу.

Рода войск умеют взаимодействовать друг с другом, проходя "сквозь строй", используя расчлененный по фронту и в глубину боевой порядок, комбинированные удары тяжелой и легкой конницы и т.д.. Организованные интендантская и медицинская служба. Подвинутый парк метательных машин, примитивные ракеты (годные в основном для наведения паники на лошадей), порох, на подходе примитивные пушки "модфы" (в РИ все это было у египетских мамлюков - а здесь Византия владеет Египтом, единственной страной мира где селитра валяется под ногами).

Благодаря огромным продовольственным ресурсам Империя способна в течении нескольких лет держать всю армию (до 100 000 профессиональных бойцов) "под ружьем", не распуская по домам нерегуляров.

Имеет опыт столкновения с монголами - во время рейда Джебе и Субудая ромейский корпус был послан на помощь Грузии и потерпел поражение. Опыт проанализирован.

Союзники:

1) Иерусалимское королевство. На 1235 год простирается, как библейское царство Давида, "от Нила до Ефрата" (на юго-западе его границы достигают крайне восточного рукава Нила, на северо-востоке достигают Ефрата в регионе Ракки). Королевство, не подвергшееся РИ пертурбациям Хаттина, сохранило структуры Арденн-Анжуйской династии, не деградировав в "королевство ассиз". Бароны севера совершают набеги на владения Лулуидов Мосула и Багдадских халифов, но в основном "силушка богатырская" уходит через Акабу в обозначенное Рено де Шатийоном красноморское направление - захват приморских городов Йемена, помощь Эфиопскому негусу в загноблении сомалийских султанатов, торговые экспедиции в Индию (в которых тамплиеры и госпитальеры превратились в "конкурирующие фирмы" по обеспечению крыши итальянским купцам). Начатая в РИ Мануилом I политика брачных союзов знатных домов Византии и Иерусалима была успешно продолжена, и на 1235 год элиты ощущают себя до определенной степени "своими". Как и в РИ, королевство признало сюзеренитет василевса при Мануиле, и сохраняет официально вассальный статус, совершенно не обременительный. Армия - рыцари, туркопулы, пехота из арбалетчиков и пикинеров, набираемая из франкских колонистов.

2) Грузия. Собственно без больших отличий от реала. Экономика, культура, армия - все на РИ уровне времен Тамары и спасалара Иванэ. Териториально - в отличии от РИ полностью завоеваны Хлатский и Ванский эмираты, в то время как Эрзерум достался Византии (т.о. вся Армения освобождена от турок).

3) Хорезмийский султанат Джелаль-эд-дина. Включает весь западный Иран. В РИ Джелаль занялся экспансией на запад - разгромил грузин, затем ввязался в в войну с Румским султанатом и Эюбидами. Но здесь очевидно что переть буром на союз Византии и Грузии - самоубийство. Поэтому Джелаль ищет дружбы с западными соседями, а те, напуганные рейдом Джебе-Субудая, соглашаются. В РИ Чормагун имел пару туменов, с которыми охранял Хорасан; Угедей, не интересуясь этим направлением, не давал ему больше войск, и даже предлагал Джелалю мир с границей по Амударье. Чорманун в РИ завоевал государство Джелаля после того как турки и Эюбиды разгромили его при Яссы-Чамане. Здесь такового разгрома нет, наоборот - Джелаль получает помощь с запада, от ромеев и грузин, так что на 1235 год Джелаль-эд-дин про прежнему правит западным Ираном и продолжает вялотекущую войну с Чормагуном по рубежу Дешт-и-Кавира.

4) Половцы. Кубанская и Донская орды Юрия Кончаковича и Даниила Кобяковича. Собственно все структуры как и в РИ, только что христианизация не на уровне крещения отдельных ханов, а идет вглубь и в ширь - за счет работы куманских миссионеров из Византии.

5) Русь. Здесь без коллеги Локи мало что понятно, но одно очевидно - после разгрома Боняка Мстиславом степь между Днепром и Прутом занимают торки, федераты Киева, образовавшие "Торческое княжество". Опираясь на эту силу, Изъяслав удержит Киев за своими наследниками, и к 1235 году Киевский князь будет править всем Правибережьем Днепра, включая Волынь и Галич - РИ "королевство Романа", только упрочившееся и владеющее степью между Днепром и Прутом. Торки ведут полуоседлый образ жизни, на нижнем Днепре, Ингуле, Южном Буге стоят их города, они имеют вес в думе и дружине Киева. Вторжение Джебе и Субудая вызвало выступление киевской армии в степь, за счет шапкозакидательства - поражение, но не разгромное а по очкам, после которого монголы не пошли дальше, двинувшись к Булгарии.

Чернигов и Владимиро-Суздаль - самостоятельные игроки, от Киева независимые. Новгород как и в РИ лавирует, прося князя то там, то сям.

6) Венгрия. В минувшей византийской гражданской войне выступила не за того кандидата, и была бита. Впрочем териториально ее не обконрали, а включили в "сферу влияния" и союзный договор о взаимопомощи. Правящий король Бела женат на сестре правящего василевса.

____________________________________________________

Монголы. Собственно до 1235 все как в РИ, кроме разгрома Джелаль-эд-дина - Яссы-Чамана не было, посему Чормагун остается на рубежах Хорасана. Угэдею запад в общем безразличен, все его помыслы о Китае, он только что добил Цзинь и готовит удар по Сун. В то же время на западе Бату в своем Казахстанском улусе страдает от безысходности - богатых оседлых стран под контролем нет, торговых путей под контролем нет, булгары отбивают все его атаки. Угэдею проблемы Бату параллельны, но в игру вступают юные сыновья умершего подозрительной смертью Толуя, располагающие папиным уделом (а это большая часть территории коренной Монголии и большая часть монгольских нойонов). Толуиды хотят ратной славы и возможно земель, но не под командованием дяди, Угэдей хочет сплавить племянников из Монголии, посему дает Бату войско как и в РИ.

И так задача монголов - как и в РИ разгром Булгарии, половцев, Руси, Венгрии, объединение всей Великой Степи по ее филиал Пушту включительно, нарезка новых улусов.

Осознанная задача Византии - не допустить чинящих свирепый СИГ варваров близко к своим границам. В то же время многие ромейские аристократы куманского происхождения желают по возможности защитить родственников, кочующих по ту сторону Понта Эвксинского.

Ну как, коллеги, обсудим сфероконя в вакууме?

[sigulin.maxim]

Ну как, коллеги, обсудим сфероконя в вакууме?

Ну так тут воевать будут не ромеи с монголами, а те же русские князья. Ну может император отправит в помощь киевскому князю своих вассальных дунайских князей, да конный корпус куманских добровольцев. Участь Руси в военном отношении в 1237-1241 не изменится (хотя возможны большие изменения в политике взаимоотношений с ордой в дальнейшем)

Часть куманов с дона и кубани уйдут к родственникам в анатолию (кого то поселят и на дунае), что безусловно усилит военные силы Византии.

Как мне представляется Ромеи будут держать жесткую оборону по линии карпат и нижнего дуная вместе с венграми, дунайскими княжествами торками и частью куманов, а так же поддерживать сепаратизм русских князей в монгольском улусе Бату

Основные боевые действия развернутся между Хулагу и Ромеями (союзники - иерусалим и грузия) на востоке в 1250-е годы, после крушения державы Джелаля

[Ottokar]

Что у нас на Западе? Можно ли братьев во Христе на помощь позвать???

Изменено 9 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

В такой АИ византийцы умеют шансы остановить монголов на рубежах Закавказья и Сирии. Джелаля, впрочем, ИМХО, в итоге всё равно сольют, равно как и багдадского халифа. И ислам монголы примут раньше.

[Georg]

Как мне представляется Ромеи будут держать жесткую оборону по линии карпат и нижнего дуная вместе с венграми, дунайскими княжествами торками и частью куманов, а так же поддерживать сепаратизм русских князей в монгольском улусе Бату

Стратегически неверно. Допустить разгром Киева - означает не только допустить монголов к своим границам, но и сдать им на растерзание Венгрию - так как ничто не помешает монголам обойти ромейский заслон на Нижнем Дунае далеко с севера и атаковать Венгрию через Галичину.

И в случае разгрома и завоевания Венгрии Бату и Менгу могут полагать основные цели своего похода достигнутыми, а Империя получает монгольскую орду по всему периметру европейской границы. Ей это надо?

Смотрим реал. В 1237 г. монголы обрушились на Волжскую Болгарию и раздавили ее. Государство было стерто с лица земли, города пали, народ частью бежал в леса, частью был забран в полон и двинут хашаром перед армией. Похожая участь постигла соседние племена черемисов, вотяков, обе ветви мордвинов (мокса-мордвинов и эрзя-мордвинов). Их участь действительно ничто не изменит.

Но далее... В РИ поздней осенью 1237 монгольская армия разделилась - Бату двинулся к границам Рязани, в то время как Менгу атаковал половцев на Дону и Волге. На помощь половцам Бачмана прибыли аланские отряды предводителя Качир-Укуле. Менгу долго не мог справиться с половцами и аланами, наносившими ему неожиданные и жестокие удары. Вскоре борьба переместилась к устью Волги. Там, на острове у левого берега Волги Мункэ выследил Бачмана и разбил его отряды.

Но то в РИ, где Закавказье было уже покорнено монголами Байджу. Здесь ситуация принципиально иная - за спиной половцев и алан Грузия и Византия. Половцы могут, надежно укрыв семьи, и при необходимости получая по Черному морю продовольственное снабжение от ромеев, развернуть маневренную войну в степи, а ежели прижмут - отходить под прикрытие неприступных крепостей Предкавказья (тот же Дедяков монголам удалось взять лишь в 1277 году) и снова работать по тактике "бей и беги". Кавказские перевалы сильно укреплены и снабжены достаточными заслонами. Грузины, повелевая Ширваном и большей частью Дагестана, могут использовать на Каспийском море флот, совершая диверсии в низовьях Волги и снабжая половцев.

Вторая линия обороны - Днепр, на котором стоят укрепленные города торков (на Кодаке, Хортице, Березани).... Донские половцы отходят за линию днепровских крепостей, и совместно с торками начинают такую же войну набегов при поддержке Империи. В случае попытки монголов атаковать нижнежрепровские города - основную базу "партизан" - туда без проблем выдвигается от дунайских гирл армия Империи.

Наконец еще один, средний плацдарм для степной войны, так же хорошо укрепленный - Крым.

Таким образом монголам навязывается та самая война на измор, которой они разгромили Цзинь. Рейдеры наносят партизанские удары и отходят под прикрытие укреплений, их семьи и продовольственая база вне досягаемости монголов. Попробовать переломить эту ситуацию монголы могут лишь пойдя на битву при Минас-Тирит генеральное сражение с армией Ромейской империи.

Смогут ли при этом монголы вообще выделить достаточные силы для разгрома и покорения Руси?

[Ottokar]

Georg, в этой АИ, сдается мне, монголам придется сначала разгромить Джелаля, и лишь потом заниматься Волжской Булгарией и Русью.

[Georg]

Georg, в этой АИ, сдается мне, монголам придется сначала разгромить Джелаля, и лишь потом заниматься Волжской Булгарией и Русью.

Стратегически - возможно да, но походу общемонгольской армии на Джелаля мешают внутренние расклады в Улуг Улусе. Угэдею в его огороде Маверанагре и Хорасане вся эта свора царевичей не нужна - он не собирался усиливать племянников, давая им в распоряжение богатые и процветающие оседлые регионы, и только что отстранил Джагатая от управления ими, поставив своих наместников. Иран он рассчитывал в перспективе завоевать сам, когда с китайцами справится, и оставить в прямом управлении великого хана. А племянников сплавил добывать себе улусы на северо-западное направление - к черту на кулички, где нет ничего сильно вкусного.

Так что поход в Иран будет только в РИ сроки, а поход Бату - в том же направлении что и в РИ.

[Ottokar]

Почему? Вы же сами писали, что если бы Джелаль выжил - поход был бы не на Русь, а на него.

[Georg]

Почему? Вы же сами писали, что если бы Джелаль выжил - поход был бы не на Русь, а на него.

Это я давно писал, когда еще не вдавался во внутримонгольскую политику времен Угэдея. А почему - я вроде пояснил.

[Ottokar]

Это я давно писал, когда еще не вдавался во внутримонгольскую политику времен Угэдея. А почему - я вроде пояснил.

sorry за off-top

То есть даже если бы Джелаль выиграл Йассы-Чамын и выжил (отразив Чормагуна), монголы сначала пошли бы на Русь, и лишь потом - против хорезмшаха?

[Ottokar]

При таком раскладе Византия в этой АИ имеет все шансы закрепить за собой Крым.

[Georg]

Это я давно писал, когда еще не вдавался во внутримонгольскую политику времен Угэдея. А почему - я вроде пояснил.

sorry за off-top

То есть даже если бы Джелаль выиграл Йассы-Чамын и выжил (отразив Чормагуна), монголы сначала пошли бы на Русь, и лишь потом - против хорезмшаха?

Ну так предложение Угэдея Джелалю мира с границей по Амударье сохранилось в первоисточниках. То есть Угэдей ради спокойного фланга на юго-западе мог даже вернуть Хорасан. Строго говоря, на 1230ые любая крупная наступательная кампания на западе противоречит интересам Угэдея, так как отвлекает значительные силы от Южной Сун.

А почему Бату удалось заполучить армию для наступления на северо-запад.... Если не побрезгуете ссылкой на ЖЖ, гляньте выкладки Трубникова по "судьбоносному курултаю".

http://monfore.dreamwidth.org/219039.html

http://monfore.dreamwidth.org/227127.html

http://monfore.dreamwidth.org/228981.html

При таком раскладе Византия в этой АИ имеет все шансы закрепить за собой Крым.

Так он собственно уже. По ТЛ коллеги Локи крымских половцев империя завассалила еще в 1130ых.

[Ottokar]

Ну так предложение Угэдея Джелалю мира с границей по Амударье сохранилось в первоисточниках.

Проблема в том, что, как Вы сами писали, Джелаль-ад-Дин - товарищ довольно упертый, если не сказать хуже. Пойдет ли он на мир на таких условиях?

Если не побрезгуете ссылкой на ЖЖ, гляньте выкладки Трубникова по "судьбоносному курултаю".

Огромное Вам спасибо за ссылку (и не надо думать, что я ЖЖ брезгую, я не чопорен), обязательно ознакомлюсь с материалом при наличии свободного времени.

Так он собственно уже. По ТЛ коллеги Локи крымских половцев империя завассалила еще в 1130ых.

Мндаа... ну что же, тем легче византийцам будет оказать помощь русским княжествам, в первую очередь Киеву и Чернигову. Значит, начнут монголы с Владимира.

[Georg]

Проблема в том, что, как Вы сами писали, Джелаль-ад-Дин - товарищ довольно упертый, если не сказать хуже. Пойдет ли он на мир на таких условиях?

Нет конечно, и в РИ отказался, как свидетельствует ан-Насави. Но трех туменов во главе с таким командиром как Чормагун-нойон вполне хватит на то чтобы отбить все попытки хорезмийской ренконкисты. А больше Угэдей в Иран не пошлет - с учетом войск, которые вырвали у него Бату и Менгу, ему на Сунов и так не хватает.

[Ottokar]

То есть при победе Джелаля при Йассы-Чамыне его империя доживет как минимум до 50-ых годов XIII века?

[Georg]

То есть при победе Джелаля при Йассы-Чамыне его империя доживет как минимум до 50-ых годов XIII века?

ИМХО да. Потом пришедшие к власти Толуиды как и в РИ двинут на юго-запад общемонгольскую армию, и тут уж султану не устоять.

[Ottokar]

ИМХО да. Потом пришедшие к власти Толуиды как и в РИ двинут на юго-запад общемонгольскую армию, и тут уж султану не устоять.

А как далеко в таком случае зайдут их завоевания? И будет ли крестовый поход на Египет, в РИ вызванный захватом Иерусалима хорезмийцами, бежавшими от монголов???

P.S. И это - в случае детерминистичного похода монголов в Дешт-и-Кипчак ничто не мешает Джелалю придти на помощь своим половецким родственникам, ударив монголам в тыл.

Изменено 9 Nov 2014 пользователем Ottocar

[Georg]

ничто не мешает Джелалю придти на помощь своим половецким родственникам, ударив монголам в тыл.

Чормагун помешает. Ударив Джелалю в тыл.

А как далеко в таком случае зайдут их завоевания?

До Ефрата - вполне.

И будет ли крестовый поход на Египет, в РИ вызванный захватом Иерусалима хорезмийцами, бежавшими от монголов???

Коллега, вы о чем? Египет - византийский экзархат. А сокрушить Иерусалимское королевство, охватывающее почти весь Левант, ни у каких "беглых хорезмийцев" мощей не хватит.

[Ottokar]

Чормагун помешает. Ударив Джелалю в тыл.

ОК, убедили по всем пунктам.

[Ринн]

Мндаа... ну что же, тем легче византийцам будет оказать помощь русским княжествам, в первую очередь Киеву и Чернигову. Значит, начнут монголы с Владимира.

В перспективе, видимо, значительно больший чем в РИ разрыв между "малоросами" и "великоросами". Изменено 9 Nov 2014 пользователем Вариан Ринн

[Тома]

Позвольте ламерский вопрос.

Из описаний РИ-похода Батыя (и предшествующих) складывается впечатление о наличии у монгол, кроме чисто рациональных причин Западного похода (они безусловно были прагматиками и не могли, но...) - ещё и некоторого иррационального компонента личных счётов именно с половцами. Коорых требовалось догнать и добить любой (ну или почти любой) ценой.

Не знаю, почему и как давно возникла эа "кровная месть", - соответственно, не могу оценить, будет ли такой мотив у монгол в этой АИ.

А, имхо, от его наличия / отсутствия общая мотивация и действия монгол (да и половцев как объекта "особого отношения" противника, исключающего компромиссы, перебежки и тому подобное)должны меняться заметно.

Так будет тут эта, выражаясь терминами АДнД, "расовая вражда" - или нет?

[Тома]

В перспективе, видимо, значительно больший чем в РИ разрыв между "малоросами" и "великоросами".

<br />

Как бы не настолько большой, что не будет ни тех, ни других. В скольк-нибудь похожем на РИ виде. В частности, славянский элемент в "Залесской Украине" может оказаться настолько слабее (и выбит больше, и пополнения беглецеми от монгол нет, скорее отсюда бегут в устоявшую Южную русь, а то и прямо в Империю)- что в итоге после монгол тут будет доминировать и собирать земли некое вовсе не славянское государство (аналог РИ-Казани, например).

[sigulin.maxim]

ОК, убедили по всем пунктам.

Не верю в возможность планомерной и систематической помощи русским княжествам от Византии. Да там и сами события со времен похода Субэдэя будут идти по другому

Во первых Киеву (будем считать его более менее централизованным в границах правобережья днепра) нет никакого резона вмешиваться в половецко-монгольские разборки. Со времен создания торческого княжества (в унии с киевом), куманы оставшиеся на левом берегу днепра - злейшие враги киевского князя (никто не забыл судьбы западных половцев). Союзник половцев - Чернигов (является самостоятельным центром силы и в контрах с киевом) скорее всего на калку придет и будет там разбит.

Однако после выноса Владимира и Чернигова (помощи им не окажут, так как с середины 12 века они практически независимы) очередь Киева тоже наступит (есть возможность отмобилизоваться), и скорее всего судьба западно-русского королевства будет схожа с венгрией.

Будет серьезное сражение где нибудь в приднепровье, в котором войско великого князя (торки в его составе) усиленное контингентами венгров и дунайских княжеств (этих отправит кесарь), возможно поляков (скорее отдельных феодалов связанных родственными отношениями), куманских беженцев (аналог их же в венгрии), и возможно некий небольшой контингент собственно византийцев из пограничной дунайской армии. Основные силы ромеи перебросят морем в крым для защиты своих владений.

Мое ИМХО будет Ворскла на 150 лет раньше. Однако помоделировать можно (ворсклу переигрывали с десяток раз на разных АИ форумах), тем более, что соотношение сил выглядит даже наверно в пользу союзников.

[Antonius Block]

Вряд ли империя сможет особо помешать монголам. Они просто будут наступать зимой, когда реки спокойно переходятся, никакие припасы и подкрепления по морю перебросить невозможно, ну и сами византийцы не выступят - холодно, однако (перемерзнут и перемрут от эпидемий). Кроме того, большие сомнения по поводу торкских городков по Днепру - чай не Кавказ и не Дедяков. Укрепления деревянные, размеры небольшие.

Таким образом, за пару лет монголы зачищают Поволжье, Русь до Карпат и Предкавказье (отдельные аланские крепости держатся, половцы уходят в Грузию-Анатолию), вполне может быть и Крым тоже.

Все так же, разбив поляков и оставив часть сил на Кубани, переходят Карпаты и выходят в Пушту. Вот дальше могут быть варианты.

[Georg]

никакие припасы и подкрепления по морю перебросить невозможно

У нас малый климатический оптимум вообще-то, в Черном и Азовском море зимой льдов нет, все устья крупных рек доступны.

вполне может быть и Крым тоже.

И Сиваш не замерзает. Для удержания Крыма достаточно оборонять Перекоп. Да и приморские города в устьях Днепра и Днестра вполне удерживаются.

Предкавказье .....половцы уходят в Грузию-Анатолию

Степное Предкавказье - не вопрос, но что толку в его занятии, если "ушедшие" половцы могут вернуться туда когда им заблагорассудится и устроить веселье вплоть до Волги? Бату придется для похода на запад оставлять в Предкавказье солидный "обсервационный корпус".

отдельные аланские крепости держатся

Каким образом монголы взяли остальные? Штурмовать горные крепости зимой - задача, мягко говоря, нетривиальная....

переходят Карпаты и выходят в Пушту. Вот дальше могут быть варианты.

Коллега, в теории я не отрицаю возможности такого развития событий.... Как я понимаю то, что ушедшие за Дунай половцы и торки легко могут вернуться на монгольские тылы в Поднепровье, монголам параллельно? Они все равно ломятся от руин Киева на Волынь, Галич и через Карпаты в Венгрию, оставляя противника в тылу?

А если оставлять "обсервационный корпус" не только в Предкавказье, но еще на Днепре - с кем угров воевать?

Даже если так - зима уйдет на разгром Киева и Волыни с Галичем, через Карпаты монголы поломятся как и в РИ весной, так что имперская армия в Венгрию вполне успевает.

Теперь вспоминаем РИ битву на Шайо, точнее ее первый этап:

"Нанеся монголам большие потери, королевские воины отбросили их к мосту, у которого немедленно возникла давка. Многие татарские всадники бросались в воду оставив в разлившейся реке немало трупов. На другом берегу царило смятение. Огромные потери поколебали решимость как простых воинов так и высших военачальников к продолжению войны. Бату самолично, с обнаженным мечом бросился останавливать беглецов. В войске вовсю начались разговоры о необходимости прекращения похода и возвращения в степи. Эта возможность на полном серьезе рассматривалась самим Батыем. Именно в это время произошел его разговор со старым Субудаем, донесенный до нас "Юань Ши" (историей династии Юань - Thietmar). Последний, видимо исчерпав аргументы, воздействовал на растерянного хана личным примером: "Господин, если ты решил возвратиться, я не могу тебя задерживать, но я, для себя лично, принял решение не возвращаться ..""

В итоге монголы выиграли Шайо чисто благодаря феодальному бардаку у венгров.

"Все монгольская армия переходила реку. Когда вестники об этом примчались в королевский лагерь, там все спали беспробудным сном. Пока войска просыпалось и , вместо того, чтобы вскочив на коня строиться в боеые построения, занималось утренним туалетом, монгольские конные лучники успели окружить лагерь и наполнили воздух свистом множества стрел.(11.04.1241)

Только тогда венгры бросились в бой. Но не цельной армией - в ближний бой с татарами вступили только части брата короля, герцога Коломана, остальные же попыталисьб воспользоваться "коридором", специально оставленным монголами дабы истреблять как можно больше венгров в бегстве. Постепенно в сражение подключились все отряды королевской армии, но с их стороны не было никакого организованого управления боем и все больше и больше воинов устремлялось в заветный "коридор". Они еще не знали, что дальше "коридор" сужался и заканчивался стеной отборных монгольских конных лучников..."

Теперь представьте что Бату в Венгрии встретился с армией, описанной в сабже, у которой венгры на подхвате. Если и в РИ "великий западный поход" едва не прекратился на Шайо, что ожидает монголов здесь?

И далее - отступление под ударами со всех сторон (ромеи, торки, половцы). К востоку от Днепра приходит весть о смерти Угедея, Толуиды со своими контингентами немедленно рвут когти в Монголию за властью.... и Бату становится совсем кисло.

Монгольская армия ушла. У него осталось всего два тумена (и те потрепанные и с некомплектом) монгольских войск, плюс те самые заволжские кипчаки, с которыми он ранее неоднократно огребал даже от одних булгар. Степь к западу от Волги пустая - ибо местные половцы "ушли". Торки восстанавливают города по Днепру (при поддержке тех же ромеев и летом ), "великий князь Киевский и Галицкий" и не думает ехать просить ярлыка.

На новый удар по Руси сил у Бату нет - учитывая что ответный удар может прилететь с Кавказа и Каспия в самый центр его улуса.

И что делать? Просить снова помощи у великого хана? Гуюк ненавидит Бату, и если и отправит армию на запад, то в первую очередь для того чтобы сместить Бату и поставить на его улус одного из Угедеидов.

Куда Саин-хану податься?

Так будет тут эта, выражаясь терминами АДнД, "расовая вражда" - или нет?

Расовой вражды не было, был завет Чингиза поставить под монгольское правление всех кочевников Великой Степи. Так что половцев монголы в свои ряды принимали - рядовыми под начало монгольских офицеров.

А вот половецкую родовую знать - геноцидили.