Монгольское нашествие в Мире Половецкой Анатолии

[sigulin.maxim]

Боюсь, что забудут они гораздо больше. Как бы аналогом Тюменского Царства не стали.

Главное что Киев не забудет.

Аналагом Тюмени вы уж сильно загнули. Левобережье днепра и верхняя ока (все степное порубежье к востоку от киева) повторит здесь свою РИ судьбу (будет сожжено и пущено по ветру). Т.е. беженцы на северо-восток все равно будут и славянский элемент (вместе с христианским) будут увеличиватся.

то, что образовалось на месте Залесья Владимиро-Суздальского - долгое время остаётся в положении гордого Неуловимого Джо, на обочине

Согласен, Но новгород залессцам сьесть никто не даст.

может даже к богатым южным соседям само присоединиться, как гордые, но бедные шотландцы к Англии

Очень вероятно

[sigulin.maxim]

Какое тут "собирание земель русских"? Всё, что считает себя русским, автоматом будет примагничиваться к Киеву... (Хотя чисто технически можно собрать то, что перестанет считать себя русским... не только по факту, но и в душе стать Московским Улусом

Очень мне это что то напоминает. Как бы в новое время эту идею на знамя какие нибудь автономисты самобытники не подняли (а шведский генштаб дровишек подкинет )

[Q-silver]

Не вопрос.

cпасибо.

И экономически оно слабее будет: вся торговля идёт в Пуп Земли (Царьгдад), через АИ-Киев (и через АИ-Казань?), АИ-Москва на обочине ...

ну какую-то крошку на пути из Каспия в Балтику они перехватывать смогут. да и Новгород их в 14 веке сможет включить в сферу влияния. Новгороду в МПА удобнее чем в реале (Константинополь не падал, второго раунда Великой Схизмы не разыгрывалось)

Очень мне это что то напоминает.

худлит Федора Крашенинникова.

Изменено 12 Nov 2014 пользователем Q-silver

[sigulin.maxim]

По крайней мере бОльшая часть побежит туда.

там земли не так много, но скорее да, большая часть на запад, меньшая на северо-восток (В РИ было наоборот)

какую-то крошку на пути из Каспия в Балтику они перехватывать смогут

Да нормально они смогут жить на волжском пути - но стричь новгород и отжимать у него пушные промыслы в заволочье, как в реале не получится (заступник очень сильный будет)

Вот и будут болтаться между Казанью Новгородом и Киевом (Литве здесь ничего не светит, кроме может быть Полоцка), а потом либо сами присоединятся, либо там найдут сепаратистов и подавят

[Georg]

Литве здесь ничего не светит, кроме может быть Полоцка

Боюсь что о Литве в данной АИ вообще не идет речь.

Изъяслав Мстиславич после смерти дяди Вячеслава будет контролировать Киев, Переяславль, Туров, Волынь. По ТЛ коллеги Локи у Полоцка отжат Минск, а огрызок Полоцкого княжества прочно завассален. Смоленские Ростиславичи очевидно будут лояльны старшей ветви дома Мстислава, не говоря уже о мелюзге типа "Городенских князей". Потом и Галич съедят.

Аукшайтским князьям придется иметь дело не с Полоцком, а непосредственно с Киевом. И у них будет всего два варианта - прочный вассалитет государю Киева для каждого кунигаса в отдельности (без надежды объединить Литву), либо регулярные зимние визиты киевских полков и торкской конницы.

Итог - Литва (без Жмуди) прочно интегрирована в Киевскую державу на правах второразрядного вассала. Возможно там создан еще один удел Мстиславичей.

[Крысолов]

Итог - Литва (без Жмуди) прочно интегрирована в Киевскую державу на правах второразрядного вассала. Возможно там создан еще один удел Мстиславичей.

Да это просто праздник какой-то!!!!

[Georg]

ну какую-то крошку на пути из Каспия в Балтику они перехватывать смогут. да и Новгород их в 14 веке сможет включить в сферу влияния. Новгороду в МПА удобнее чем в реале (Константинополь не падал, второго раунда Великой Схизмы не разыгрывалось)

Тут момент еще более интересный. Поскольку Византия и Иерусалимское королевство вышли в Красное море, к океанским путям, им торговля с монголами не так чтобы сильно интересна. В этой ситуации мусульманское купечество Хорезма и Поволжья, используя "монгольский мир" на трансконтинентальных караванных путях, начнет снабжать Новгород восточными "дефицитными товарами" по "демпинговым ценам". Что позволит Новгороду в альянсе с Любеком подорвать итальянскую монополию на торговлю товарами Востока в Западной Европе, во всяком случае отжать северо-европейский рынок. При этом Новгород оказывается инегрированным в нарождающуюся Ганзу несколько глубже чем в РИ.

Но когда монголов попрут из Китая и Улуг Улус рухнет, придется искать поставщиков в Константинополе.

[Neznaika1975]

В этой ситуации мусульманское купечество Хорезма и Поволжья,

а как насчет индо-иранско-волжско-балтийской торговли (РеИ 17 века)?

[Georg]

В этой ситуации мусульманское купечество Хорезма и Поволжья,

а как насчет индо-иранско-волжско-балтийской торговли (РеИ 17 века)?

Для этого нужна стабилизация послемонгольского Ирана на уровне обоих Аббасов. В РИ после краха монгольской империи Иран ожидали столетия войн и бардака, здесь вряд ли будет иначе.

[Voldi]

Интересен момент с Киевом. Изяслав, как известно, вынес Гюргия во втором раунде, после того как наступил на свою гордыню и договорился с Вячеславом. Который хоть и владел не самым важным княжеством (Туровским), но был старшем в роде мономашичей и, вероятно, имел неплохую дружину. Если имея значительно более сильных черных клобуков Изяслав загоняет за леса Гюргия в первом раунде, то, вероятно, Святославичи сидят тихо и не отсвечивают (им и так эта свара мономашичей что финно-китайская война, если бы только не Игорь).

Тогда Изяслав имеет недовольного, но малобитого Гюргия, недовольного Вячеслава и недовольного Владимирка.

С другой стороны он имеет славу непобедимого, как и его отец, полководца, головокружение от успехов, неподорванное здоровье + лишние н-годов жизни.

Также он имеет впитанный с молоком матери семейный спорт -- гонять половцев.

И имеет усилившихся торков, которые шлют челобитные: "Уважаемый и дорогой царь и хан: у половцев стад много, причем лишних и им абсолютно ненужных, а мы поизносились так что три дня не ели, а отец твой и дед нас кормили и на половцев водили".

Не загонит ли Изяслав половцев минимум за Дон. Причем черниговцы без настроения, но с "осознанной необходимостью" пойдут за Изяславом в степь.

Не получится ли, что к приходу монголов граница Киевской Руси будет проходить по Дону, а Кончаковичи и кобяковичи на побегушках будут?

Переяслав перестанет быть независимым, а станет базой наследника (Мстислава, затем Романа).

Проблема -- не перегрутся ли ростиславичи и изяславичи? Мономашичи имели к этому склонность.

Изменено 14 Nov 2014 пользователем Voldi

[sigulin.maxim]

Тогда Изяслав имеет недовольного, но малобитого Гюргия, недовольного Вячеслава и недовольного Владимирка.

Это да

С другой стороны

имеет усилившихся торков

Имея которых плюсом к собственной неслабой армии, может плевать на обиженных. А все изяславичи вплоть до Данилы были неплохими вояками, что учитывая такой бонус как торки и безопасное от половцев черноземное правобережье позволит им прочно держать Киев.

Не получится ли, что к приходу монголов граница Киевской Руси будет проходить по Дону, а Кончаковичи и кобяковичи на побегушках будут?

Кхм... А ведь может и получится. Либо Черниговцам надо будет определятся со стороной и вступатся за половцев. Ну может еще Залессцы чем помогут (хотя те скорее всего на булгар переключатся)

[Voldi]

У Чернигова с Суздалем еще и смежніе земли есть. Причем взгляды на ее принадлежность несколько несовпадают ;-). Если Черниговцы поймут, что на Киеве можно ставить крест, то им самим прийдется задуматься о точке приложения силы. А их две очевидных: Муромские земли и конфликт с Суздалем и Великая степь. А вот тут их интересы не совсем не совпадают с интересами Мстиславичей. Установить границу по Сиверскому Донцу и Дону, превратить половцев на этих землях в черных клобуков-2. Идея очень вкусная, под такое дело и за киевский стол забыть можно.

То, что Вячеслава Изяслав схарчит быстро -- тут вопросов нет. Старику хотелось по большому счету только "чести", а боярам вернуться в Киев -- бояре с обоих сторон быстро и утрясут.

Главное -- перейдет ли реальная власть после Изяслава Мстиславу, а не Ростиславу, который был хорошим вторым номером, но на первого не потянул..

[Ottokar]

Муром и Рязань надо брать.

[sigulin.maxim]

перейдет ли реальная власть после Изяслава Мстиславу, а не Ростиславу

если мстиславичи не допускают вмешательства в свои внутренние дела черниговцев и залессцев, то, я думаю этот вопрос они как нибудь урегулируют

Муром и Рязань надо брать.

Кому?

[Ottokar]

Кому?

Чернигову.

[sigulin.maxim]

Чернигову.

Не выйдет. У Владимира сил во первых не меньше. А главное Киев никому из удельных князей не даст сожрать другого (и в первую очередь Чернигову).

[Voldi]

Чернигову.

Не выйдет. У Владимира сил во первых не меньше. А главное Киев никому из удельных князей не даст сожрать другого (и в первую очередь Чернигову).

Да тут как-бы есть но... Младшие Мономашичи оборзели и полезли на вотчины старших, что Мстиславичам не по шерсти, приструнить бы надо.

Если Святославичи отобьют Муромщину, то получат вечное яблоко раздора с Гюргиевичами.

Да и легитимизм какой-никакой, их же вотчина.

Ну и компенсация за отказ от Киева.

В Степь веселее пойдут... Проблема, что все слишком воздушно и много послезнания.

[sigulin.maxim]

Если Святославичи отобьют Муромщину, то получат вечное яблоко раздора с Гюргиевичами.

Яблоко раздора ведь никуда не делось? Более того, отношения рязани и мурома с владимиром в РИ так же далеки от идеальных (рязань первый раз ведь владимирский князь жег?)

Да и легитимизм какой-никакой, их же вотчина.

Это банальная политика центра к своим вассалам - стравить самых сильных и непокорных

[LokaLoki]

То, что Вячеслава Изяслав схарчит быстро -- тут вопросов нет. Старику хотелось по большому счету только "чести", а боярам вернуться в Киев -- бояре с обоих сторон быстро и утрясут.

Учитывая, что развилка как раз в том, что у Изяслава гордыни несколько меньше, он может сразу и договориться с Вячеславом, что тот будет великим князем, пока Изяслав номинально торческий князь править будет.

перейдет ли реальная власть после Изяслава Мстиславу, а не Ростиславу, который был хорошим вторым номером, но на первого не потянул.

Так Ростислав, вроде, в РИ не особо хотел в Киев.

В Чернигове еще две династии - Давыдовичи, которые ради Киева родных кузенов продадут с потрохами, и Ольговичи. При этом самих Ольговичей тоже несколько штук. Договорятся ли о совместных действиях против Мурома? Что кому пойдет, в случае удачи? И кого в монастырь, если Киев решит вступиться за Ярославичей?

[Georg]

Не получится ли, что к приходу монголов граница Киевской Руси будет проходить по Дону, а Кончаковичи и кобяковичи на побегушках будут?

Не верится. "Дикое поле" в те времена уж больно вкусная вещь с точки зрения скотоводства (на порядок более высокий травостой чем к востоку от Волги). На место побитых кипчакских орд явятся новые из-за Волги. Степь до Донца с опорой на Переяславль еще можно контролировать, и то неустойчиво (потребуются регулярные рейды), а Подонье слишком уж удалено и уязвимо, особенно учитывая союз Владимиро-Суздальских князей с половцами. И верхний Дон в отличии от нижнего Днепра на "естественную границу" никак не тянет.

[sigulin.maxim]

Может есть смысл эту тему в раздел Половецкой анатолии перенести?

[Урус-хай]

Может есть смысл

да. хорошо там смотреться будет.

[Voldi]

Не верится. "Дикое поле" в те времена уж больно вкусная вещь

Естественно с опорой на завассаленных половцев, которые в Заднепровье перейдут на роль черных клобуков Приднепровья.

[Georg]

Неплохая иллюстрация к теме.

http://www.youtube.com/watch?v=BsXP9NNbtbI

[Тома]

Да, неплохо, спасибо.

Кстати, там после просмотра открывается весь раздел с кучкой слайд-фильмов по теме, многие тоже вполне можно смотреть. Мне особенно огнедышащие кораблики понравились.