Монгольское нашествие в Мире Половецкой Анатолии

[Mamay]

Как известно из ТЛ, в этом мире в 1120ых годах в Малую Азию переселяются правобережные половцы - куманы, разгромленные и загнанные за Дунай Мстиславом Великим. Используя их аналогично Давиду Строителю, Иоанн II Комнин наносит ряд поражений туркам

В следующее десятилетие Иоанн и Мануил, организовав планомерное наступление с нескольких сторон, уничтожают Румский султанат, а куманы-федераты получают анатолийскую степь до Галиса.

То есть те самые половцы которых до этого били русские князья неожиданно перевоплащаются из шакалов в полярных волков?

успевает начать поход на Антиохию на несколько лет раньше. В итоге Раймонд де Пуатье не успевает - Иоанн женит Маниула на Констанции Отвиль, и под управлением "франкофила" Мануила возникает греко-французское Антиохийское княжество в составе Антиохии, Киликии и Кипра

Скорее греко-норманнское. Отвили - норманнский род. Хотя по материнской линии она де Бург. Вот в связи с тем, что Император породнился с норманнами, как там сицилийская братва себя будет вести? Не проще Императору будет им вручить вожделенную корону на правах вассалитета, чем воевать с ними?

Второго крестового похода не было, ибо Мануил пришел на помощь Эдессе. В правление Мануила Византия довершает разгром турок в Малой Азии, уничтожив Данишмендов и выйдя к Ефрату. Вслед за тем Мануил начинает экспансию в Египет (который и в РИ атаковал в союзе с крестоносцами) и, нанеся удар в момент когда Саладин пытается отстранить Фатимидов, осуществляет успешное завоевание Египта (в то время как Иерусалимское королевство получает Дамаск, Заиорданье и Келесирию).

Так то оно правильно, только вот с опорой на "доблестных" кыпчаков как то не получиться. Надо через сицилийских "мафиози" организовать планомерный отток авантюристов и бастардов из европейских домов в византийское войско.

В первые десятилетия XIII века империя переживает гражданскую войну между принцами дома Комнинов. Побеждают те, кого поддержали куманы. В результате куманская знать, и раньше кооптируемая Мануилом в состав военной элиты империи, восходит к вершинам власти. На 1235 год на троне юный василевс, на которого оказывают решающее влияние его мать-куманка и ее брат - великий доместик.

Не верю!!! Не верю, что норманнские проходимцы упустят такой шанс. Мечта о византийском троне впитана в норманнскую кровь с молоком матери, под сказки, сочиненные еще во времена викингов.

Изменено 3 Dec 2014 пользователем Mamay

[Ottokar]

Не проще Императору будет им вручить вожделенную корону на правах вассалитета, чем воевать с ними?

Да, мне тоже зело нравится эта идея.

[Georg]

То есть те самые половцы которых до этого били русские князья неожиданно перевоплащаются из шакалов в полярных волков?

Да легко, коллега. В РИ именно так и происходило, когда из вытаскивали из племенного бардака и сколачивали из них правильно организованную армию.

Примеров, доказывающих сие просто немерено. Грузия, привлекшая при Давиде Строителе половцев и составившая из них регулярное ядро своих войск, подгребает все Закавказье и гоняет турок аж до Казвина. Египетские султаны, создав регулярную армию в основном из тех же половцев, успешно отбиваются от монголов и сбрасывают в море крестоносцев. Далее Золотая Орда, армия которой на 90% состоит из тех же половцев, получивших монгольский ордунг.... а их потомков крымских татар не всегда удавалось бить и государям всея Руси, не то что князьям.

Сами по себе половцы как природные всадники, сроднившиеся с конем и луком - ценнейший боевой ресурс. Но в родной степи их эффективность нивелировалась раздробленностью и родоплеменным строем. Введенные в ордунг, они преображались. По словам Фахр-эд-дина Казвини:

«Племя, народ, когда находится среди своих, на родине, пользуется уважением, но когда они попадают на чужбину, их презирают. Но тюрки наоборот, пока они находятся среди сородичей и в своей стране, они представляют одно племя из числа других тюркских племен, они не пользуются достаточной мощью, и к их помощи не прибегают. Но когда они попадают в мусульманские страны и чем дальше они находятся от своих жилищ и родных, тем больше растет их сила, и они более высоко ценятся, становятся эмирами и сипахсаларами».

Вопросы?

Не проще Императору будет им вручить вожделенную корону на правах вассалитета, чем воевать с ними?

От идеи посажения Мануила в Антиохии и его брака с Констанцией Отвиль в таймлайне МПА пришлось отказаться.

[Mamay]

Да легко, коллега. В РИ именно так и происходило, когда из вытаскивали из племенного бардака и сколачивали из них правильно организованную армию.

Для этого нужно время, хотя бы 1 год.

Грузия, привлекшая при Давиде Строителе половцев и составившая из них регулярное ядро своих войск, подгребает все Закавказье и гоняет турок аж до Казвина.

Может не так половцы сильны при грузинах были, сколько турки слабы.

Египетские султаны, создав регулярную армию в основном из тех же половцев, успешно отбиваются от монголов и сбрасывают в море крестоносцев.

Однако, монголам они Хорезм слили.

Далее Золотая Орда, армия которой на 90% состоит из тех же половцев, получивших монгольский ордунг....

Это да, но когда монгольские войска свалили до хаты, Бату прижал хвост и начал союзников искать среди бывших покоренных.

их потомков крымских татар не всегда удавалось бить и государям всея Руси, не то что князьям.

Ну надо сказать до Петра, нашу армию побивали почти все соседи.

Вопросы?

По части половцев Ваша позиция понятна и достаточно жизнеспособна. Непобедимой и легендарной она отнюдь не была.

От идеи посажения Мануила в Антиохии и его брака с Констанцией Отвиль в таймлайне МПА пришлось отказаться.

От чего же? Весьма сильный ход. А главное взаимовыгодный.

Изменено 3 Dec 2014 пользователем Mamay

[serGild]

И ислам монголы примут раньше.

Звучит двусмысленно :crazy:

[Georg]

Может не так половцы сильны при грузинах были, сколько турки слабы.

Ну вообще-то султан Махмуд собрал против Грузии силы всего Ирака и Ирана до Дешт-и-Кавира. С чего это турки, только что поставившие на 4 конечности весь Средний Восток, так "ослабели"?

Однако, монголам они Хорезм слили.

Хорезм как раз сгубил тот самый бардак - дабы не снижать "темпы экспансии", Текеш и особенно Мухаммед брали степняков на службу целыми племенами под племенным командованием, не успевая вводить их в "ордунг" и под конец утрачивая над ними контроль.

Это да, но когда монгольские войска свалили до хаты, Бату прижал хвост и начал союзников искать среди бывших покоренных..

В РИ не поджимал. В данной же АИ - значительная часть половцев, в РИ вошедших в Орду, здесь ушла от монголов в Византию.

По Антиохии - здесь: http://fai.org.ru/fo...520#entry972616

[serGild]

А против кого? Чернигов, как отметил автор ТЛ, здесь не является "субъектом большой политики".

С чего бы? ТЛ еще в 1 пол 12в и Чернигов вполне жив. Что его так сильно порушит к 13в?

[serGild]

Потом и Галич съедят.

Ромеи против. Им лучше отдельный и ручной Галич. ИМХО устоит Владимирко, и Ярослав тоже

огрызок Полоцкого княжества прочно завассален.

Потеря дреговичского Минска не есть потеря Двинской торговли, высылка части князей не гарантия что кто-то не сбежит. В общем при малейшем напряге рванет Полоцк - и говорить о прочности не приходится. Все равно скорее всего кто из Всеславичей рано или поздно Полоцк вернет, сохраняя кривичско-подвинское ядро - сохранит и источник своих сил.

Возможно там создан еще один удел Мстиславичей.

Уже писал, почему скорее будет продолжение втягивания в торговою орбиту а не прямая вассализация. Нет экономических причин, чтобы было иначе чем в РИ.

У Владимира сил во первых не меньше.

Чем у Чернигова? в 1130е-40е гг? Да ладно? Чего ж тогда Юра до смерти Всеволода сидел в Залесье да Кучковичей курощал и Киев не добывал?

--------------------------------------

Может есть смысл эту тему в раздел Половецкой анатолии перенести?

Поддерживаю, а то затеряется тема

Изменено 3 Dec 2014 пользователем serGild

[Mamay]

Ну вообще-то султан Махмуд собрал против Грузии силы всего Ирака и Ирана до Дешт-и-Кавира.

Ну побаиваюсь я этой степной переменчивости. Да и византийцы должны помнить "подвиги" степных федератов при Манцикерте. Не уверен я что Боняк галс не поменяет.

[Georg]

Да и византийцы должны помнить "подвиги" степных федератов при Манцикерте.

А что за подвиги-то? Печенеги честно сохранили клятву. Что касается перехода торков - ну так кто ж Роману доктор посылать против Сельджуков их единокровныйх соплеменников. Торки ведь тоже огузы. Но и то эти торки не предали императора в бою, а ушли к Сельджукам за день до битвы.

Не уверен я что Боняк галс не поменяет.

Между половцами и турками-огузами - столетие степной войны с взаимным геноцидом. Сверх того все ромейские ништяки в первой половине XII века находятся в европейских фемах (азиатские начисто разорены и только что начали реколонизироваться), и для поселенных в Азии половцев (в случае бунта) недоступны. Так что "смены галса" я не опасаюсь за его полной бессмысленностью - потерять федератские стипендии от богатого императора чтобы лечь под нищего Румского султана, предводителя твоих вековых заклятых врагов?

[Ottokar]

Я кстати тут задумался вот над чем. В 50-ые годы XIII века - независимо от того, кто рулит в Улуг Улусе - монголо-татары начнут завоевание Ирана. Продлится оно несколько дольше РИ - благо Джелаль живет и здравствует - но в итоге хорезмийцев добьют (уцелевшие разделят участь половцев и наймутся к ромэям на службу). А вот дальше интереснее. В РИ монголо-татары в Иране первоначально всячески заигрывали с христианами, ища союзников против мусульманских правителей. В этой АИ они могут, наоборот, даже пойти на союз с багдадским халифом (учитывая былые разборки Халифата с хорезмийцами) и выступить под лозунгом защиты мусульман от ромэев и франков. Золотая Орда опять же исламизируется раньше РИ...

[Ottokar]

в отличии от РИ полностью завоеваны Хлатский и Ванский эмираты

А нет ли в этой АИ шансов также прибрать к рукам Арран и Ширван? Ведь при наличии сильной Византии Тамара и её наследники не будут тратить силы на авантюрные проекты вроде "Трапезундской империи" и бросят все ресурсы на борьбу с соседними мусульманскими государствами. Соответственно, есть шанс создать Великую Грузию от Черного моря до Каспийского. Такое государство было бы хорошим союзником ромэям в борьбе с монголо-татарами.

[Georg]

А нет ли в этой АИ шансов также прибрать к рукам Арран и Ширван?

Они и так были вассалами Грузии. Причем если эмиры Гянджи взбрыкивали время от времени, то ширваншахи "раслабились и получали удовольствие".

[Ottokar]

А почему грузины не упразднили эти государства окончательно?

[LokaLoki]

есть шанс создать Великую Грузию от Черного моря до Каспийского

Нету

На 1127ой Грузия уже "от моря до моря".

Я вот тут пытался про это все написать.

[Ottokar]

Нету

В смысле "уже" или в смысле "не взлетит"?

На 1127ой Грузия уже "от моря до моря".

Так я предлагаю это расширить и углубить^тм.

P.S. Да, я читал Вашу статью про Грузию.

Изменено 4 Dec 2014 пользователем Ottocar

[Georg]

А почему грузины не упразднили эти государства окончательно?

Я я так понимаю что сочли слишком большим геморроем непосредственное управление таким большим количеством мусульман.

Именно такой ответ вытекает из РИ событий. Ибо Давид Строитель по началу аннексировал весь Ширван до Каспия включительно. Но потом, по прошествии пары десятилетий, грузины поделили Ширван надвое - западную часть (Шеки, Кабалак), где большинство населения составляли христиане-албанцы, оставили за собой, а восток, где мусульмане были в подавляющем большинстве - передали ширваншаху как вассалу.

[Ottokar]

большим количеством мусульман.

А СИГ нам на что?

[sigulin.maxim]

А СИГ нам на что?

Грузины в геноциде оседлого мусульманского населения не замечены, если кого и гнобили так это кочевников в кахетии (ну так было за что)

[Ottokar]

Ну ладно, не замечены так не замечены. Но нельзя ли потом Ширран и Арран к рукам прибрать? А то с переходом татаро-монголов в ислам они станут их потенциальными союзниками.

[sigulin.maxim]

Но нельзя ли потом Ширран и Арран к рукам прибрать?

Часть ширвана с христианским население и так прибрали. Ну и насколько я понимаю, оставшаяся часть была буфером между Грузией и остальными мусульманскими государствами (практически до 16 века)

[Ottokar]

А как с более ранним принятием ислама татаро-монголами?

[Mamay]

Печенеги честно сохранили клятву. Что касается перехода торков - ну так кто ж Роману доктор посылать против Сельджуков их единокровныйх соплеменников. Торки ведь тоже огузы. Но и то эти торки не предали императора в бою, а ушли к Сельджукам за день до битвы.

В разных источника, по разному пишут. Некоторые утверждают, что печенеги - то же того. Они - огузы, торки - гузы.

[Ottokar]

Есть теория, согласно которой печенеги тюрками не были.

[Ottokar]

Вопрос - имея ресурсы Западно-Сельджукского (Иракского) султаната, сможет ли наш Зенги достичь бОльших успехов, чем в РИ?

Или, наоборот, его усиление напугает Византию и вынудит ромэев таки оказать помощь крестоносным королевствам против него?

Изменено 6 Dec 2014 пользователем Ottocar