Монгольское нашествие в Мире Половецкой Анатолии

[Georg]

1) А собственно, что конкретно мешает? И не обязательно "договориться" - достаточно и "сговориться" разово.

А против кого? Чернигов, как отметил автор ТЛ, здесь не является "субъектом большой политики". А Владимир - не опасен Киеву настолько, чтобы против него "сговариваться". Пик конфликта был бы при Долгоруком. Его сыновья, судя по РИ действиям Андрея и Всеволода, в ситуации сильного "торкнутого" Киева забили бы на юга и стали бы строить свою "региональную сверхдержаву" с блекджеком и шлюхами - подмяв Рязань и активно наступая на Булгарию и прочую Мордву. Единственным объектом конфликта оставался бы Новгород, но он сам решает чъего сына звать на княжение.

Это раз. А во-вторых, коллега, с чего вы взяли что в контакт с монголами первым вступит Киев? В начале 1230ых годов юный и сирый Бату, которому монгольской армии еще никто не дает, с силами одного своего улуса безуспешно бьется лбом о рубежи Волжской Булгарии и раз за разом огребает. И если Владимир в это время сам ведет наступление вниз по Волге - заслать туда послов Бату сам Тенгри велел.

А половцы для Владимира - "не цель, и даже не средство" - ненадежные партнеры, которые то на Булгар как союзники ходят, а то на вассальную Рязань набегают.

Вообще, коллега, я по прежнему полагаю что никакой такой "упертой" вражды между Киевом и половцами к началу XIII века уже не будет. А основная военная активность половцев будет направлена на юг, в "Арран и Азербайджан", где Византия и особенно Грузия зачищают от турок Армению и гнобят Азербайджанских Ильдегизидов.

Независимо от монгол - будет ли тут "торкнутый" Киев антивизантийским? (и взаимно, конечно) В силу "куманизации" Византии?

Плетнева не даром четко делит половцев по Днепру - на правобережных "куманов" и левобережных "сары-копчаков". К востоку от Днепра остались настоящие половцы - сары-кипчаки. Ушедшие же в Византию куманы - сами в значительной степени "торкнутые".

"Синхронно с половецкой общностью развивалась и западная ветвь половецкого завоевания — куманская. Там протекали те же процессы, что и у кипчаков. Возможно, что они были более, чем у кипчаков, осложнены большим числом кочующих по степному Днепро-Дунайскому междуречью печенегов и гузов, постепенно вливавшихся в формировавшееся куманское объединение."

Так что ромейским куманам вроде и кипчаки свои, и торки не чужие.

(Например, примут крещение от Папы?).

Крещение уж полтора века как принято.

А переориентация - не реал. Уж на что хреновыми были отношения между Киевом и Константинополем при Изъяславе Мстиславиче (который вступил в союз с враждебной Византии Венгрией, а Мануил в ответ - в союз с Юрием Долгоруким и Владимирко Галицким), но и то Изъяслав ограничился самовольным, без патриаршего благословения, поставлением "своего" митрополита, Климента Смолятича. Надо сказать что чуть не половина русских епископств его не признала.

[Neznaika1975]

Коллеги,

Может я что-то пропустил - но не понял, почему обсуждается наличие/отсуствие руин киева и не обсуждается наличие/отсуствие руин Владимира? Которые в РИ возникли ранее киевских ... Кстати, а почему монголы сначала пошли на Владимирскую Русь, а не на киево-черниговских участников Калки?

И тема про (нужное подчеркнуть) коллаборциониста/святого Александра Невского способного помочь Бату?

Изменено 10 Nov 2014 пользователем Neznaika1975

[Тома]

а не на киево-черниговских участников Калки?

Откуда в АИ Калка? И если будет - так с другими участниками и другим исходом. Выше упоминалось (как и руины Владимира, настоько детерминированные, что обсуждать, видимо, нечего), прочтите же тему, ещё и 2-х страниц нет ...

[Neznaika1975]

а не на киево-черниговских участников Калки?

Откуда в АИ Калка? И если будет - так с другими участниками и другим исходом. Выше упоминалось (как и руины Владимира, настоько детерминированные, что обсуждать, видимо, нечего), прочтите же тему, ещё и 2-х страниц нет ...

про Калку - я спрашивал про причины РеИ нападения монголов на Владимир, а не на участников Калки.

Что касается темы - я прочел ее. Вариант нападения на Владимир даже не рассматривался. Но ведь в РИ для него должны были быть причины?

Если в этой АИ их нет - хотелось бы понять, каковы они?

[Тома]

Крещение уж полтора века как принято.

Ну про него и речь. Впрочем, проверил - да, развилка тут позже. Мой ляп.

Но вот насчёт переориетации - в АИ условия получше: отношения портятся и раньшке, и не разово, из каприза одного князя, а всерьёз и надолго. И рано, вскоре после крещения, когда всё ещё зыбко... Впрочем, офтоп, да и не важно для политики: драться-мириться с Византией крещение не особо мешало, ни Руси ни тем же болгарам...

А против кого?

А тривиально западных соседей грабануть. И взять там много добра. Как минимум - пропустить монгол (и взять за это умеренную плату).

А во-вторых, коллега, с чего вы взяли что в контакт с монголами первым вступит Киев?

И во сне такого не видел. В контакт первыми вступят именно монголы - ещё при подготовке похода. Киеву банально кругозора не хватит, и географического, и временного, стратегического планирования там не было. А у монгол - было.

Они и в РИ не корчили из себя спартанцев, всегда побеждающих силой, а не хитростью - тут тем более: с одной стороны противник явно более силен относительно реала (рейд Джебе-Субудая это покажет чётко), а Бату как бы не слабее. С другой разведка доложила точно, что у противника - раскол, что в Степи (особенно в Степи), что в лесу - грех не использовать. Классически "подружиться через одного".

И на выходе в киевские Золотые ворота однажды - но достаточно заранее - постучится всё тот же осёл с золотом. И у киевского хана будет выбор:

1) подставляться служить щитом не слишком любимым венграм и ромеям, причем щитом халявным: даже в случае если удасться отбиться от монгол, взять с них нечего, их базы слишком далеко - то есть выбор между Пирровой победой и примерным разгромом (пример Владимира и Булгар будет перед глазами). Нужен какой-то шибко идейный товарищ, вроде Лю. Святого... или хотя бы истиный рыцарь а ля Ричард Л. С. Не исключено, конечно, но не детерминировано, мне кажется.

2) Вместе с монголами грабануть и тех, и этих, ничем особо не рискуя (ну, кроме что монголы потом кинут, и обратно просто так не уйдут, но судя по РИ это до тогдашних князей доходило медленно, наивны были зело... Ну, может не как ацтеки перед испанцами, но хватило...). Как мягкий вариант - пропустить (и даже снабдить) монгол за умеренную плату и долю. Те пообещают, запросто.

P.S. В последнем варианты возможны и даже вероятны живописные сцены битвы за Киев между двумя ослами, груженными золотом: монгольским и ромейским.

Для военной помощи Киеву руки у ромеев коротковаты, но для финансовой - в самый раз...

Собственно, имхо, своевременный и весомый беспроцентный вклад ромейской дипломатии в Киев - почти единственный реальный способ стимулировать Киев заступить путь Батыю. Иначе - чего ради?

=================

И вот тогда-то два сфероконя и схлестнуться где-то на подступах к Днепру... Кстати, не получилось бы, опираясь на торческие городки на переправах и ромейский флот ниже Порогов - организовать по Днепру раннее издание РИ "стояния на Угре"?

[runix2]

А не задумают ли монголы пересечь Дунай вместо Карпат?

Если таки задумают - будут ли шансы на генеральное сражение ромеев и монглов?

[Georg]

хотелось бы понять, каковы они?

Просты. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать". Ни одного формального повода "докопаться" не было, просто пришли и потребовали покорности и дани "десятину".

противник явно более силен относительно реала (рейд Джебе-Субудая это покажет

Чем он это покажет? С ромеями Джебэ и Субудай не столкнутся.

А тривиально западных соседей грабануть. И взять там много добра. Как минимум - пропустить монгол (и взять за это умеренную плату).

Похоже вы держите киевского князя за идиота.

Образ действий монголов относительно кочевых народов уже прекрасно известен на примере половцев - резня знати и угон себе в подданные рядовых. Разве не повод для "торческого хана" задуматься о грядущей участи? Монголам нужны торки - все и под своим командованием. Их киевский хан - лишний.

"А вот из кочевых людей – брали всех (за исключением их князей, которых уничтожали), это хорошо обосновал Г.А. Федоров-Давыдов ([185, с.233-234, 247]), поскольку такая практика позволяла пополнить как число работников в кочевом хозяйстве (говорил ведь тот же Субэдэй русским князьям перед Калкой, что монголы "пущени на холопы и на конюси свое" [24, с.62]), так и количество воинов для монгольского войска. Как раз в Юрьеве, Торческе и их округе в Поросье жил именно такой народ, т.е. было кого брать там для нужд монгольского войска, шедшего дальше на запад..... Торки (гузы) и печенеги, главные составляющие объединения "черных клобуков", тоже были некогда выходцами из распавшегося Кимакского каганата."

Если у самого мозгов не хватит - найдется кому вправить. И собственным боярам-торкам, коим степное "длинное ухо" через беглых половцев поставляет информацию о том, что есть монголы, и ромейским дипломатам.

Каково же верить монголам - то же очевидно. Давно ли Субудай "улещивал" половцев бросить их союзников алан, говоря им, что они (половцы) ему родичи? Результат "на лице".

Что касается "западных соседей" - они для монголов не самоцель. Цель похода - именно объединение всех народов великой степи под властью монголов, как завещал священный Чингиз. Без покорения торков им нет смысла идти дальше на запад.

ромейский флот ниже Порогов - организовать по Днепру раннее издание РИ "стояния на Угре"?

Монголы просто нападут зимой.

[Neznaika1975]

Просмотр сообщенияNeznaika1975 (10 Ноябрь 2014 - 15:39:15) писал:

хотелось бы понять, каковы они?

Просты. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать". Ни одного формального повода "докопаться" не было, просто пришли и потребовали покорности и дани "десятину".

то есть никаких причин, по которым монголы пошли сначала не на Киев, а на Владимир - нет?

почему бы не предположить, что здесь монголы тоже сначала пйдут на север?

а потом, вместе с залесскими войсками - на Киев?

[sigulin.maxim]

почему бы не предположить, что здесь монголы тоже сначала пйдут на север?

Не понял, а кто то где то спорит с этим?

а потом, вместе с залесскими войсками - на Киев?

В реале пошли, и здесь пойдут. но откуда вы взяли залесские войска?

[Georg]

причин, по которым монголы пошли сначала не на Киев, а на Владимир - нет?

Почему сначала Владимир - причины естественно есть. Монголы наступали широким фронтом, нанося удар одновременно по Руси и половцам. на 1237 монголов от Киева отделяли еще не покоренные половцы, а от северной Руси после покорения Булгара и Мордвы не отделяло ничего.

Посмотрите РИ ход кампании "в комплексе":

http://xlegio.ru/anc...stern-campaign/

Удар по Рязани и Владимиру наносило только одно крыло монгольской армии, второе в это время воевало в степи.

[Тома]

Чем он это покажет? С ромеями Джебэ и Субудай не столкнутся.

Столкнутся с клиентами ромеев (на тот же Кавказе, например). Которые тут сильнее реала. Возможно, с какими-то ромейскими усилениями (в крепостязх, скажем). просто от пленных получат кучу инфы о близкой Империи. В любом случае мир изменился и собранная ими информация изменится по отношению к реалу. Кстати, может успеть и обратная реакция - а реале они рейдировали по разрозненным народам, никак не координирующим действия (ну разве опосля: побили - побежал к соседям...). Тут все так больше или меньше завязаны на империю, информация и просьбы о помощи пойдут прежде всего туда - и оттуда к другим клиентам. Тот же Киев имеет шансы получить предупреждение не когда уже битые половцы прибегут за защитой, а заранее.

Похоже вы держите киевского князя за идиота.

Ну, его (и коллег-князей) действия в реале как бы дают основания.

Если у самого мозгов не хватит - найдется кому вправить. И собственным боярам-торкам, коим степное "длинное ухо" через беглых половцев поставляет информацию о том, что есть монголы, и ромейским дипломатам.

О, вот тут согласен (и выше пришёл к аналогу по ромеям), а вот что более тесное сращивание с кочевниками даст более адекватное понимание, чего в Степи творится - не сообразил.

Это меняет всё гораздо раньше.. И аргументирует АИ-Калку "по очкам" коллеги Сигулина... Шапкозакидательства будет меньше, плюс тут Киев вообще изначально более организован...

Монголы просто нападут зимой.

Отлично - от Угры тоже с наступление зимы "отскочили".

Мы определили, что сферокони столкнутся не просто в ваууме, а зимой в поле. Причем зима может быть и следующей: если первую монголы потратят на Владимир и Чернигов (Козельск, однако...), и к Днепру, тем более - южному - выйдут уже весной. Лёд тронется, господа присяж... э-э... это о другом. . И до зимы гулять им по левому бережку... Или организовать рейд на Крым, Кубань и прочие юга... Ну, я не Субедей, не берусь сказать, чего он придумает - но загорать всё лето на бережку - это вряд...

[sigulin.maxim]

И аргументирует АИ-Калку "по очкам" коллеги Сигулина

Это не моя Калка, моя скорее так же проиграна со свистом как и в РИ. Киев на калку не придет. Это поляна (сары-кипчаки) Чернигова или Владимира. Даже если у киева отношения с куманами улучшились (ну скажем за счет большей христианизации последних), просто не будет удара в спину (хотя торки будут подзуживать почти наверняка), но помогать врагам (во взаимной истории вражды с которым два полноценных геноцида в обе стороны) не будут. Однако готовится Киев будет однозначно, как минимум (исходя из РИ хронологии) к 1240 соберет войска и призовет союзников.

Причерноморские половцы в первую очередь пойдут в крым (они туда и в реале уходить пытались и поголовно были вырезаны монголами, в источниках что то вроде "степь на несколько дней пути усыпана костями куманов"), но тут скорее всего вмешаются ромеи, и отправят армию охранять перекоп. Кто то прибежит к Киевскому князю-царю-хану (АИ Даниилу) (назовем его царем, тем более в летописях ряд предков Данилы так уже именовались) (собственно торки могут сохраняя своих родовых ханов считать киевского царя каганом торков, такой титул у киевских князей тоже был)

Как верно отметили отношения Киева с Константинополем не самые дружелюбные, имеются спорные вопросы в дунайских княжествах (как минимум на берладское будет претендовать киевский царь ), да и византийские куманы киев недолюбливают. Скорее всего византийцы в данном варианте окучивают Чернигов и союзных ему сары-кипчаков (вот интересно где у кипчаков будет сидеть епископ, в Крыму или Чернигове?)

Однако после разгрома Кипчаков и Чернигова, ромеям придется заключить союз с Киевом. Константинополь дает указание вассальным государям Венгрии, Олтении, Мунтении и Берлади и возможно Сербских владык прийти на помощь Киевскому царю, пограничный дунайский конный корпус выдвигается от устья дуная к днепру. Еще одно ромейское войско (пехота) занимает укрепления на перекопе (кстати они будут на тот момент или придется строить?)

Тут уже можно помоделировать с составом армии. На бумаге у киевского царя очень серьезное войско получается.

Скажем принимая силы дунайских княжеств каждого по отдельности равными переяславскому (одно из самых маленьких на руси - выставляло 3 тыс. конных ратников) можем оценивать дунайскую армию в 9 тыс. всадников, венгры без особых затруднений вышлют еще тыс.10 кавалерии, дунайскую армию империи можно оценить в те же 10 тыс. (исходя из того что она должна превосходить ближайших соседей) Войска Киева (с учетом полной мобилизации) можно принять тыс. в 40-50 более-менее профессиональных воинов (это вместе с торками, но без половцев). Что дает нам в совокупности 70-90 тыс. (если с половцами) конную армию, наверно с очень неплохой индивидуальной подготовкой.

Место битвы - приднепровье, время - зима 1240. В тылу у союзников густонаселенные области с многочисленными замками и укрепленными городами (набеги половцев через днепр никуда наверно не делись и в данном варианте истории)

Каков будет результат?

[Тома]

Еще одно ромейское войско (пехота) занимает укрепления на перекопе (кстати они будут на тот момент или придется строить?)

Вот, тоже хотел спросить: Перекоп когда был перекопан? Тогда - уже?

[Q-silver]

был завет Чингиза поставить под монгольское правление всех кочевников Великой Степи

угу. всех кто живет в войлочных стенах. но там еще по меркитам был пунктик: половцы дерзко приютили этих врагов великого хана после того как монголы разбили меркитов.

Алкоголизм для монголоида страшная вещь.

хорошо сказано. Дозвольте утащить?

[Крысолов]

(назовем его царем

Королем. наглости у Киева не хватит на царский титул покушаться.

Каков будет результат?

Что-то мне подсказваает что это Киевское королевство повторит судьбу Венгрии - разгром, но без подчинения. Потом будут вековые толкания на линии Днепра.

Толуиды со своими контингентами немедленно рвут когти в Монголию за властью....

А их победа вообще детерменирована? Монкэ точно каганом изберут?

[Georg]

Вот, тоже хотел спросить: Перекоп когда был перекопан? Тогда - уже?

В РИ - нет, но в АИ, учитывая что Византия подгребла степной Крым в 1130ых - перекопан.

хорошо сказано. Дозвольте утащить?

Не вопрос.

А их победа вообще детерменирована? Монкэ точно каганом изберут?

У них в наследственном улусе большая часть коренной монгольской территории и ряд видных нойонов в вассалах. Причем отжать все это у Угэдея не получилось даже когда все Толуиды были несовершеннолетними - нойоны отказались оставить вдову и детей

[Тома]

Что-то мне подсказваает что это Киевское королевство повторит судьбу Венгрии - разгром, но без подчинения. Потом будут вековые толкания на линии Днепра.

Если "линия Днепра" - это весь Днепр до устья, то есть более-менее твёрдо удержана правобережная степь и уцелели торки - это дивная альтпозитива. Для Киевского ханства-королевства. Причём там сложится достаточно альтернативный славянский народ в итоге, некий аналог болгар, но с ещё большей, видимо, компонентой степняков. Ну и взбучка от монгол и "вековые толкания" (и неизбежные многовековые хождения за подмогой и подпиткой в Царьград - вместо РИ-поездок за ярлыками) волей-неволей затолкают в объятия к ромеям. Сперва, может, и нехотя, но потом в привычку войдёт. На выходе - на порядок более сильное греческое влияние что в культуре, что в экономике, что в политике. Вплоть до постепенной ромеизации и даже оромеивания , верхов - так наверняка.

Хмм... в совсем дальней перспективе можно при желании с некотрой долей бреда и вовсе вытянуть аналог "двуединой империи", только не Австро-Венгрии, а Греко-Славянии...

====

А вот АИ-отражения Московии тут, похоже, просто не возникнет. Не из кого...

Изменено 12 Nov 2014 пользователем Баловная Голь

[sigulin.maxim]

Королем. наглости у Киева не хватит на царский титул покушаться.

Король это католический титул. В нашем варианте престиж у католиков поменьше, Константинополь во всей красе и мощи. А царский титул... Ну болгарский царь его носил вполне официально (и был признаваем константинополем), но я всего лишь имел в виду, что данный титул будет пока неофициальным (так же как каган для торков).

Киевское королевство повторит судьбу Венгрии - разгром, но без подчинения

Я про это еще на первой страницы темы говорил. Зато как только орда (а возможно и византия) ослабнет, данный продукт греко-славяно-тюркского симбиоза начнет нагибать всех соседей, претендуя то ли на наследство чингизидов, то ли комнинов, может и всех разом. (Тогда кстати и официально царский титул примут)

на порядок более сильное греческое влияние что в культуре, что в экономике

Первое - для русской культуры куда уж больше, второе - безусловно

АИ-отражения Московии тут, похоже, просто не возникнет

А куда денутся Владимиро-Суздальцы здесь? Они как и в РИ будут крышеватся ордой, и опиратся на нее в своих разногласиях с Киевом (кстати столицу наверно перенесут подальше от границы, в галицию скорее всего, новый город Львов чем не устраивает?)

После развала орды будет интересный этап взаимодействия русского царя и всех этих окраинных князей и республик за годы ордынского владычества забывших о роли киева

[Neznaika1975]

А куда денутся Владимиро-Суздальцы здесь?

хороший вопрос.

я так и не понял, что здесь с Залесской Русью - все ее как-то молчанием обошли

и что с Ордой? Волгу-то от Камы до Каспия она захватит?

[Тома]

Первое - для русской культуры куда уж больше

Всегда есть куда. Конкретно тут - на место ОЧЕНЬ многочисленных элеменов татарщины (мы их не очень замечаем, ибо привыкли, а их- много...)

А куда денутся Владимиро-Суздальцы здесь?

Я ведь не случано писал не про Владимиро-Суздальцев, а про их потомков Московитов.

В-С денутся куда и в реале - под монгольские сабли. А вот РИ-притока беженцев с юга в Залесье - не будет. Будет отток в обратную сторону, с суглинка на чернозёмы: Киев-то устоял.

Что-то на месте Москвы конечно будет. Мажорное Княжество? (мажоры-машеры-мещера...) Но и славянский элемент там будет много слабже реала, и сохранение христианства под вопросом, а тем более - доминирование. И экономически оно слабее будет: вся торговля идёт в Пуп Земли (Царьгдад), через АИ-Киев (и через АИ-Казань?), АИ-Москва на обочине ...

Вот тут как раз греческого элемента РИ-русско-московской культуры не будет - заменить его кроме татарщины (и ислама?) нечем. Тоже сильно альтернативный народ выйдет в итоге, не факт, что и славянский. По языку в том числе.

(кстати столицу наверно перенесут подальше от границы, в галицию скорее всего, новый город Львов чем не устраивает?)

А вот это было бы разумно.

всех этих окраинных князей и республик за годы ордынского владычества забывших о роли киева

Боюсь, что забудут они гораздо больше. Как бы аналогом Тюменского Царства не стали.

Изменено 12 Nov 2014 пользователем Баловная Голь

[Neznaika1975]

эээ ... мы плавно приходим к тому, что как авары и гунны были позитивой для славян вообще, так и татары были позитивой для России(если под России мы понимаем государство, вырослшее из территории Владимирского княжества)?

[Крысолов]

Король это католический титул.

Не обязательно. Король - это титул, равный европейскому главе государства. А Царь - претензия на императорский

[Тома]

Так это ещё для Карамзина и К° секретом не было. Что и Калита, и, собственно, А. Невский выиграли внутрирусские игры именно порой на Орду. Это при том, что в конкурентах была Тверь и ещё помельче игроки - а тут у нас Мега-Киев на площадке. Какое тут "собирание земель русских"? Всё, что считает себя русским, автоматом будет примагничиваться к Киеву...

(Хотя чисто технически можно собрать то, что перестанет считать себя русским... не только по факту, но и в душе стать Московским Улусом, и в перспективе - Мега-аналогом Казани. Официальным и открытым преемником Орды. Расти на противостоянии с Киевом.)

Изменено 12 Nov 2014 пользователем Баловная Голь

[Тома]

После развала орды будет интересный этап взаимодействия русского царя и всех этих окраинных князей и республик за годы ордынского владычества забывших о роли киева

Тут ещё интересный момент получается: для такой АИ-Руси актуальна "реконкиста" Степи не с севера на юг, а с запада на восток.

Уже само её расположение толкает к этому, плюс бывшие торки не забыли "вкус степи" (а "вкус леса" им не очень - притом, что сами киевляне-поляне - не лесовики исторически тоже), плюс на юге с моря и из Крыма - ромейская союзная поддержка.

То есть геополитически на карте получаем аналог турецкой экспансии в Причерноморье, а не московской. С тем бонусом, что турок давил северный для них климат, а АИ-русским он не помеха.

В итоге Орду постепенно задвигают от Днепра за Дон, потом за Волгу (Кубань-Ставрополье прилагаются) - а то, что образовалось на месте Залесья Владимиро-Суздальского - долгое время остаётся в положении гордого Неуловимого Джо, на обочине... В конце концов где-то ближе к новому времени может даже к богатым южным соседям само присоединиться, как гордые, но бедные шотландцы к Англии.

Изменено 12 Nov 2014 пользователем Баловная Голь

[Тома]

так и татары были позитивой для России(если под России мы понимаем государство, вырослшее из территории Владимирского княжества)?

Ха, так тут ещё и полный аналог с популярным нынче на ФАИ Скалозубом:

вакансии были как раз открыты. Отстрел товарищей был безусловно позитивен для его карьеры... В этой АИ товарищи выжили, причём - старшие по званию.

Изменено 12 Nov 2014 пользователем Баловная Голь