Максимально раняя отмена крепостного права в России

[Вандал]

7% в целом по стране, а в крупных городах наоборот, меньше - население старше 60 лет составляло в Москве и Санкт-Петербурге около 5% 

Простите, но Вы говорите о 1897 годе. Но в теме обсуждается более ранняя отмена крепостного права, то есть, как минимум ситуация до 1861 года.

[Читатель]

возрастной состав населения России того времени неизвестен 

есть данные по Москве 1871 года (население старше 60 лет - 5%) и Санкт-Петербургу 1869 года (население старше 61 года - 4.6%). 

вообще тезис "в городе выше шансов дожить до старости" разумеется неверен для городского населения до 20 века. Наоборот, в городе смертность всегда была выше чем в деревне, намного превышая рождаемость, потому города не вымирали лишь из за постоянного притока мигрантов из деревни. 

какой процент населения России 1861 года был в возрасте старше 60 лет я не знаю и никто точно не скажет. Но должен быть несколько выше чем процент стариков в крупных городах вроде Москвы и Питера. 

 

 

[марик]

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/novoselskij/novoselskij_1916.pdf

По 1916г много всякого есть, включая возраста. А 1861 искать бесполезно. Нет такой статистики. Перепись на 30 лет позже. 

 

 

Кстати в Лондоне точно смертность горожан превышала рождаемость в середине 19 века

[Женя]

Железные дороги, которые строились в 1860-е годы, строили или из казны (самый известный пример -- Московско-Курская железная дорога), или на средства, полученные от размещения ценных бумаг на заграничных биржах под государственные гарантии доходности

а государство, случаем, не занимало ли денег, мм?
на свои строило, не на заёмные? : )

 

но вы правы в том, что стоит в тему принести цифр, чем вечером и займусь

[Вандал]

а государство, случаем, не занимало ли денег, мм? на свои строило, не на заёмные? : )

В том числе на заемные. Например, 2-й англо-голландский займ 1866 года большей частью пошел на ж/д строительство. Были и внутренние, как я вижу: 1864 и 1866 годов. В сумме на 200 миллионов кредитных рублей. Если бы их полностью пустить на железные дороги, то это примерно на 3300 км железных дорог. На фоне построенных 19500 -- не очень много. Говорить о значительном вкладе помещичьих капиталов в железнодорожный бум все равно не приходится. А прочие займы случились уже после 1875 года, когда новое ж/д строительство стали сворачивать.

но вы правы в том, что стоит в тему принести цифр, чем вечером и займусь

Одного вечера на это не хватит 

Изменено 1 Oct 2017 пользователем Вандал

[Curioz]

вы можете промоделировать процессы в ситуации, когда более половины работоспособного населения свободно, а остальные старики? у меня получается массовое перевешивание заботы о стариках на помещиков

Да хоть бы и так. Открываем классиков и видим, что помещики сплошь и рядом вовсе не возражали - разные Савельичи, Фирсы и прочие Арины Родионовны - это же все старые дворовые. Они от бар не уходили, даже если было можно. 

 

Кстати, Горький пишет, что наблюдал, как во вполне себе патриархальных деревнях со стариками не церемонились.

Эм... Как бы вам помягче... Горький крайне ангажирован.

Тем более по разным регионам все было очень по-разному. В одних местах стариков "допокоивали", а в других и "примарывали". Причем до конца ХХ века это различие так и сохранилось, у Могултая НЯП было об этом.

 

возможность трудоустроиться на более разнообразные работы чем в деревне

Кроме нищенства, никаких разнообразных работ в городе, пригодных для настолько состарившегося селянина, что ему сельские работы уже не подходят, с ходу не назову. Более того, в город валом валит сельская молодежь, им с ней придется мало-мало конкурировать за рабочие места, которые и так не резиновые.

А пасти скот, прясть-ткать и сидеть с малыми ребятами можно до столетнего возраста и в деревне. Чем собственно и занимались. 

 

почему предки его отвергли?

Ну денег все-таки хотелось поиметь. Помещики как класс - к 1861 безнадежные должники, если они бесплатно отпустят крестьян (пусть и без земли), вообще хреново будет, тупо потому, что большинство не найдет денег даже на найм этих же крестьян батраками на следующий СХ сезон.

В Прибалтике как раз была диаметрально противоположная ситуация, тамошние бароны хозяйствовали разумно, подавая пример нарождающемуся кулачеству.

[Вандал]

Эм... Как бы вам помягче... Горький крайне ангажирован. Тем более по разным регионам все было очень по-разному. В одних местах стариков "допокоивали", а в других и "примарывали". Причем до конца ХХ века это различие так и сохранилось, у Могултая НЯП было об этом.  

Независимо от того, ангажирован Горький или нет, как я вижу, Могултай его подтверждает. О том, что явление носило повсеместный характер, я и не писал. Если это имело характер традиций - тем лучше. Значит, там, где принято допокоивать, так и будут допокоивать, невзирая на тяжелые условия. А где примарывали, там, со временем, поможет окультуривание населения. В общем, страхи Жени насчет массового уморения стариков в случае освобождения крестьян без земли, мне представляются сильно преувеличенными. Но даже если это вдруг случилось бы, это было бы трагедией двух поколений. А потом все вошло бы в норму.

[Вандал]

Помещики как класс - к 1861 безнадежные должники, если они бесплатно отпустят крестьян (пусть и без земли), вообще хреново будет, тупо потому, что большинство не найдет денег даже на найм этих же крестьян батраками на следующий СХ сезон.

Перед реформой помещикам, вообще-то, кредит закрыли. Чтобы они активнее шли на оформление передачи земли. Если кредит не закрывать, никаких проблем с наймом рабочей силы не будет. В той же Австрии вообще никаких изменений от освобождения крестьян не произошло.

 

[Curioz]

Перед реформой помещикам, вообще-то, кредит закрыли

В каком смысле?

[Han Solo]

Помещики как класс - к 1861 безнадежные должники, если они бесплатно отпустят крестьян (пусть и без земли), вообще хреново будет, тупо потому, что большинство не найдет денег даже на найм этих же крестьян батраками на следующий СХ сезон

Вот кстати всегда задумывался над темой - а как собственно сделать русское дворянство экономически эффективным? Потому что то что я читаю по теме - это же просто ужас, тотальная бесхозяйственность. И просто наличием КП этого не объяснить - оно много где было, а такого бестолкового в экономическом плане дворянства кроме как в России и Польше - больше нигде.

[литовец]

 большинство дворянства в мире оказалось экономически не эфективным

[Вандал]

В каком смысле?

В прямом. Читайте Мигулина.

[Вандал]

Вот кстати всегда задумывался над темой - а как собственно сделать русское дворянство экономически эффективным? Потому что то что я читаю по теме - это же просто ужас, тотальная бесхозяйственность. И просто наличием КП этого не объяснить - оно много где было, а такого бестолкового в экономическом плане дворянства кроме как в России и Польше - больше нигде.

Они не бесхозяйственные. Они были скованы сословными обычаями. То есть, принадлежность их к классу дворян обязывала их нести определенные траты. Например, быть хлебосольными и гостеприимными хозяевами, кормящими жадных до халявы бедных родственников, да и вообще любых гостей. Устраивать охоты (что требовало содержания псарни с борзыми и конюшни с верховыми лошадьми, как для себя, так и для гостей). Ну и т.д.

[Han Solo]

большинство дворянства в мире оказалось экономически не эфективным

Да это понятно. Но сравните прусских юнкеров или английских лендлордов и наших оболтусов - разница на лице.

[литовец]

пруссаки и англичане- исключение

[Вандал]

Да это понятно. Но сравните прусских юнкеров или английских лендлордов и наших оболтусов - разница на лице.

Мне трудно представить себе английского лендлорда или прусского юнкера, годами кормящего семейство какого-нибудь своего разорившегося дальнего родственника. А уж то, как кутили наши гвардейцы...

[литовец]

на то они и гвардейцы

[Вандал]

на то они и гвардейцы

Правильно. Noblesse oblige.

[Читатель]

к 1861 безнадежные должники, если они бесплатно отпустят крестьян (пусть и без земли), вообще хреново будет, тупо потому, что большинство не найдет денег даже на найм этих же крестьян батраками на следующий СХ сезон.

проблема решается арендой и отработками. (мужик обрабатывает барскую землю и получает за это определенный процент от урожая) 

никакие деньги в этой схеме (продержавшейся местами вплоть до лета 1917 года) не фигурируют. 

 

 

[чукча]

Помещики как класс - к 1861 безнадежные должники,

Разве? Я видел цифры, ЕМНИП, что ипотечная задолженность(а других особо и не было) была порядка 15-20% стоимости недвижимости, что вообще-то мало. При развитом кредите бывает и 50-70%.

[Читатель]

Но сравните прусских юнкеров или английских лендлордов и наших оболтусов - разница на лице.

давайте посмотрим как дело обстояло у англичан

В деревне земля концентрировалась в руках лендлордов. В 1870 г. 32 миллионов акров пригодной для обработки земли 18,5 миллиона акров принадлежали несколько более чем 410 крупным землевладельцам. Землю свою лендлорды по-прежнему сдавали в аренду фермерам, которые вели свое хозяйство по капиталистически, нанимая батраков.

и у русских

Дворянское землевладение отличалось исключительно высокой концентрацией. Крупное дворянское землевладение (площадь имений свыше 1,09 тысяч га, или свыше 1 тысячи десятин) занимало около 60 миллионов га (75% всех земель сословия) в 1877, около 42 миллионов га (72%) в 1905, около 40 миллионов га в 1915. К крупным землевладельцам принадлежало 11,4% владельцев в 1877, 8,7% - в 1905. В начале 20 века из 9324 крупных землевладельцев 155 человек имели около 55 тысяч га земли, 700 человек - около 11 тысяч га; Строгановы владели свыше 1,6 миллиона га, Шуваловы - свыше 1 миллиона га, Абамелек-Лазаревы - свыше 950 тысяч га, Демидовы - свыше 807 тысяч га.

 

картина вполне аналогичная. единственная разница заключается в том, что на части земель, русские помещики все таки сами вели капиталистическое хозяйство (в разы более эффективное чем крестьянское), а остальные земли сдавали в аренду, как и английские лендлорды, но не эффективным фермерам, а обычным традиционным крестьянам (в разы более неэффективным)

вот в этом и была проблема. 

лендлорды в России были что надо, вот фермеры подкачали 

 

[чукча]

Но сравните прусских юнкеров или английских лендлордов и наших оболтусов - разница на лице.

С 1850ых и вплоть до 1910ых имел место постоянный и очень существенный рост цен на землю(почти во всех губерниях). При этом появлялось много возможностей инвестиций в промышленность, а также в городское строительство/инфраструктуру, с весьма высокой доходностью. 
Соответственно:
1) Для экономически грамотных/активных дворян свободные деньги имело смысл вкладывать отнюдь не в сельхоз, бо он обещал наименьшую доходность из всех доступных вариантов. ЕМНИП деятели типа Юсуповых, при наличие крупных поместий имели еще больше средств в доходных домах в городах плюс крупные пакеты акций и облигаций.
2) Там, где перспективы сельхоза были лучше, деньги в него вкладывались и он развивался (например зерно и сахарная свекла на юге)
3) Постоянный рост цен на землю предотвращал разорение экономически пассивных дворян, давая им существенный источник дохода(через продажу или ипотеку).
Поэтому думаю что здесь не особенность дворянства, а влияние конкретной экономической ситуации.

[Curioz]

а как собственно сделать русское дворянство экономически эффективным?

"Протестантская этика и дух капитализма"

Серьезно, у них стимула не было становиться экономически эффективным, вот они и не становились. У кого такой стимул был (по личным качествам) - вполне выходили в богачи, как Бенардаки.

 

а такого бестолкового в экономическом плане дворянства кроме как в России и Польше - больше нигде

Вот тут за поляков обидно стало. Совсем нет правды на земле... (с)

Брат моего прапрадеда, прокутив на ярмарках остатки семейного состояния, как и многие перебрался из Польши в Россию, и устроился не на гражданскую или военную службу (как опять же многие), а управляющим к помещику в довольно запущенное имение заволжской глубинки. Князь там годами не бывал, и очень удивился, когда высылаемые, кажется, в Баден-Баден доходы сначала удвоились, потом утроились и т.д.

Что не мешало предку оставаться любителем цыган с цыганками, азартным картежником и выпивохой, каких мало (прабабка прибавляла еще всякие польские слова, не упомню уже), но хозяйство (как свое, так и бариново) было в ажуре. Умер состоятельным человеком и потомственным почетным гражданином.

[Curioz]

В прямом. Читайте Мигулина.

Да я прочитал, нету там такого.

Банковский кризис конца 50-х в министерство Брока - это все же немного из другой оперы, и сам автор описывает его с чувством тягостного недоумения.

 

Они не бесхозяйственные. Они были скованы сословными обычаями. То есть, принадлежность их к классу дворян обязывала их нести определенные траты.

Опять же упрек не по адресу. Не надо, в частности, путать дебет с кредитом. Можно подумать, у английских лендлордов непроизводительных трат не было. Речь о том, что у них не было способностей к извлечению доходов, а тратить-то дело нехитрое.

 

Мне трудно представить себе английского лендлорда или прусского юнкера, годами кормящего семейство какого-нибудь своего разорившегося дальнего родственника

С ходу не вспомню где, но в литературе такие случаи попадались, причем кормились вообще не родственники, а друзья семьи и прочие дети сослуживцев. Причем чем дальше на север, тем это гуще. Всякие потомственные слуги и арендаторы в ту же кассу.

Ну и я не говорю, что приживалы все же обычно старались пристроиться у более-менее самодостаточного хозяина, а не такого, который сам в драном халате от кредиторов бегает.

 

А уж то, как кутили наши гвардейцы

Вот, ближе к делу, кстати. У наших помещиков нередко сыновья уходили в гвардию и надо было их спонсировать, т.к. удовольствие и так было не из дешевых и молодежь еще дурила со страшной силой. Английский дворянин вполне мог дать сыну отеческого пинка в сторону ближайшего фрегата и тот, начав в 13 лет карьеру юнгой, к сорока выходил в кэптены. Или типа того. И уже сам дал бы папаше денег, может даже без отдачи.

 

проблема решается арендой и отработками. (мужик обрабатывает барскую землю и получает за это определенный процент от урожая) 

Совсем без денег все-таки никак, надо платить подати и т.п.

 

При развитом кредите бывает и 50-70%

1) Сейчас или тогда?

2) При рассмотрении дореформенных долгов есть один серьезный момент - закладывалась не земля, а крепостные. Беккер:

"две трети крепостных душ мужского пола были заложены в казенных кредитных организациях"

Это уже КМК не очень мало.

 

Для экономически грамотных/активных дворян свободные деньги имело смысл вкладывать отнюдь не в сельхоз, бо он обещал наименьшую доходность из всех доступных вариантов

Тут что-то с чем-то не сходится. Если в 1861-1913 средняя цена десятины земли выросла в 12 раз, да еще от 12 до 25 процентов в год давала аренда - землевладение и так было весьма доходным родом занятий. Причем, оба вида дохода были неразрывно связаны с доходностью, которую из этой же земли выколачивали крестьяне, при всем примитивизме их труда.

[чукча]

"две трети крепостных душ мужского пола были заложены в казенных кредитных организациях" Это уже КМК не очень мало.

1) Не крепостные, а земля с крепостными.
2) Не под 100%. Средняя задолженность была Х% от цены залога, причем Х был ниже 50%, ЕМНИП порядка 30%, варьируясь в коридоре 10-40.
3) Рост ипотеки - это вообще-то не бедствие, а скорее показатель более продвинутой экономики, отхода от натурального/"ойкосного" хозяйства. Тут есть нюансы, да, но мне непонятно почему развитие кредита как таковое постоянно приводят как пример хтонических ужасов.

землевладение и так было весьма доходным родом занятий

Землевладение - безусловно. Вопрос же был не про доходность землевладения, а почему не заводили хозяйства - а-ля юнкеры. Такое хозяйство требует существенных инвестиций - не в покупку земли, а в ее обработку, инвентарь, сбыт итд. В конкретных условиях РИ того времени такие инвестиции были менее выгодны, чем другие доступные варианты(с некоторыми региональными исключениями). Включая вариант купить больше земли и сдать в аренду за долю урожая. Потому деньги, полученные под залог земли, вкладывались в другие области, а не в совершествование хозяйства.