Максимально раняя отмена крепостного права в России

[Alexej F]

крепостное право отменялось 1781 в Чехии, 1785 в Венгрии, 1807 в Пруссии, 1808 в Баварии

В последних двух отменил Наполеон-Libertе, Еgalitе, Fraternitе

Самая ранняя и реальная отмена, это неотмена Юрьева Дня.

[Стержень]

Самая ранняя и реальная отмена, это неотмена Юрьева Дня.

Так то да.

Но если отмена уже введенного-то это проекты Голицына.

В последних двух отменил Наполеон-Libertе, Еgalitе, Fraternitе

Кстати ЕМНИП нет.-по крайней мере в Пруссии. Сами пруссаки озаботились, поняв, что иначе они никогда против Наполеона ничего сделать не смогут...

[Alexej F]

Сами пруссаки озаботились, поняв, что иначе они никогда против Наполеона ничего сделать не смогут...

iese Stein- und Hardenbergschen Reformen waren unmittelbare Folge der Napoleonischen Kriege und der militärischen Niederlage Preußens gegen die französische „Revolutionsarmee“.

Да сами, но это было "Непосредственным следствием Наполеоновских войн и военного поражения Пруссии."

[Nicsamarsci]

Нее, Петр lll однозначно бы на это не пошел, облегчить положение, не допустив дворянского произвола да мог. Так что не раньше царствование Павла l получается. Если бы его не убили то вполне мог отменить КП где то к 1810 г. под влиянием событий в Европе, в Пруссии как раз тогда это сделали, а Павел был большим поклонником прусских порядков. И тогда уже к 1850-м гг. на селе уже сложились бы полноценные рыночные отношения.

Изменено 20 Nov 2022 пользователем Nicsamarsci

[sergey289121]

к 1850-м гг

А до перенаселения успели бы?

[Nicsamarsci]

Думаю да, так как по сравнению с реальной отменой 1861-го времени в запасе больше.

[Урус-хай]

Вот вам - походы Петра Первого на юг более удачны и он решает вернуть Юрьев день - чтобы его новоиспеченные дворяне могли осваивать землю на юге, вербовать крестьян.

[марик]

Проще записать в крепостных местное население. А походы и так были успешными. Потом не знали как избавиться от тех гиблых мест. 

[Книжный червь]

Приветствую.

Соображение номер раз:

Освобождение крестьян без земли - это бунт не отходя от кассы. Земля с т. з. крестьян должна принадлежать тому, кто ее обрабатывает.

С тех пор, как Петр III разрешил дворянам не служа пользоваться доходами от поместий, сломался общественный договор: я не могу уйти от барина, но он ведь тоже вкалывает на царя, воюет, рискует жизнью. Времена сменились, теперь он жрет в три горла, оброк выколачивает, мебеля всякие из Парижу выписывает, картины срамные с голыми бабами, у немцев бешеные тыщи спускает в рулетку.

Несправедливо! Все это - на самом деле наше, крестьянское.  Даёшь черный передел! Правда, все равно не поможет, ибо вначале не позволит развиваться община (переделы земли), а потом - малоземелье.

Соображение номер два:

С т. з. государства экономический смысл есть только  у крупных хозяйств, которых немного.

Помещик может оправдать свое существование, если у него крупное комплексное хозяйство, дающее товары на экспорт. Тут нужен индивидуальный подход. 

Итак, отмена крепостного права просматривается  после Крымской войны, ибо хуже уже не будет. Я это вижу примерно так:

С определенного момента Государь император объявляет: господином рабов быть не могу, все подданные империи свободны.

Государственные  и удельные крестьяне разом получают личную свободу и свой надел с домом в собственность. Чем раньше они начнут работать на себя,уплачивая налог в казну, тем лучше.

Крестьянин на землях помещиков должен быть избавлен от выкупной процедуры, которую в итоге все равно не довели до конца, отменив выкупные платежи в 1907. То есть государство выплатив помещикам деньги, потом планировало вернуть свое, собирая в течение 49 лет, но что то пошло не так.

Кроме того, там ведь исходили из капитализации оброка: крестьянин был должен такую сумму, которую можно было бы положить в банк под 6% и получать доход в сумме прежнего оброка,  это сильно побольше, чем стоимость крестьянской земли.

Таким образом, я вижу два варианта: 

Вариант 1, условно говоря, "прусский". Дома и постройки переходят крестьянам бесплатно. Создаётся комиссия из трёх сторон: правительства, помещиков и крестьян данной местности. Земля оценивается. Дальше варианты такие:

1. Крестьяне работают и платят оброк, так погашая стоимость земли. Даже если всей страной пахать 25 лет, это не 49. 

2. Общество отдает помещику одну треть земли, получая взамен две трети, но сразу.

Другой вариант - "польский". Был проведен авторами нашей же крестьянской реформы но на территории Царства Польского. И этот вариант мне нравится куда больше, чем то, что провернули в остальной стране:

По­ло­же­ния ре­фор­мы бы­ли опуб­ли­ко­ва­ны в ука­зах от 19.2(2.3).1864 «Об уст­рой­ст­ве кре­сть­ян», «О ли­к­ви­да­ци­он­ной ко­мис­сии», «Об уст­рой­ст­ве сель­ских гмин» и «О по­ряд­ке вве­де­ния в дей­ст­вие но­вых о кре­сть­я­нах по­ста­нов­ле­ний». Дей­ст­вие ука­зов рас­про­стра­ня­лось на все име­ния, в ко­то­рых про­жи­ва­ли кре­сть­я­не, в т. ч. и на сдан­ные в арен­ду. Со­глас­но этим ука­зам, кре­сть­я­не в ча­ст­ных, май­о­рат­ных, ин­сти­тут­ских и ка­зён­ных име­ни­ях, поль­зо­вав­шие­ся зем­лёй, ста­но­ви­лись пол­ны­ми соб­ст­вен­ни­ка­ми этой зем­ли, а так­же жи­лых и хо­зяй­ст­вен­ных по­стро­ек, уса­деб­но­го ин­вен­та­ря (не­за­ви­си­мо от раз­ме­ра зе­мель­но­го уча­ст­ка, ка­те­го­рии кре­сть­ян, ос­но­ва­ния, на ко­то­ром они поль­зо­ва­лись зем­лёй, ви­да по­вин­но­стей, ко­то­рые от­бы­ва­ли в поль­зу по­ме­щи­ка). В соб­ст­вен­ность кре­сть­ян пе­ре­хо­ди­ли так­же зем­ли их об­ще­го поль­зо­ва­ния (вы­го­ны для ско­та и т. п.), об­ществ. по­строй­ки, а так­же зем­ли, под­па­дав­шие под дей­ст­вие ука­за 1846, ес­ли к 1864 они ни­кем не ис­поль­зо­ва­лись или без об­ме­на бы­ли при­со­еди­не­ны к фоль­вар­кам (рав­но­цен­ный об­мен кре­сть­ян­ских и по­ме­щичь­их зе­мель до­пус­кал­ся за­ко­но­да­тель­ст­вом). Кре­сть­я­нам воз­вра­ща­лись и зем­ли, под­верг­шие­ся не­за­кон­но­му об­ме­ну по­сле 1846.

 

Ука­зом имп. Алек­сан­д­ра II от 28.10 (9.11).1866 вот­чин­ные от­но­ше­ния бы­ли уп­разд­не­ны в го­ро­дах, дей­ст­вие ука­зов 1864 рас­про­стра­не­но на ме­щан-зем­ле­дель­цев.

 

В ре­зуль­та­те К. р. 694 тыс. кре­сть­ян ста­ли соб­ст­вен­ни­ка­ми 8,7 млн. мор­гов (4,8 млн. га) зем­ли. В ср. на­дел со­став­лял 12 мор­гов (6,7 га), в ря­де гу­бер­ний – от 8 до 20 мор­гов (от 4,4 до 11,2 га). Кре­сть­я­нин мог от­дать вна­ём, за­ло­жить или про­дать свою усадь­бу, но для «пре­ду­пре­ж­де­ния рас­строй­ства в хо­зяй­ст­вен­ном бы­ту кре­сть­ян» бы­ли вве­де­ны врем. ог­ра­ни­че­ния (дом и уса­деб­ные по­строй­ки нель­зя бы­ло за­ло­жить или от­чу­ж­дать без зем­ли). Брать в за­лог или при­об­ре­тать указ­ные зем­ли (по­сту­пив­шие в соб­ст­вен­ность кре­сть­ян по ука­зу) раз­ре­ша­лось толь­ко са­мим кре­сть­я­нам. Усадь­бу нель­зя бы­ло де­лить на уча­ст­ки ме­нее 6 мор­гов (3,3 га).

 

Пра­во охо­ты на кре­сть­ян­ских зем­лях пре­дос­тав­ля­лось сель­ско­му об­ще­ст­ву, как и пра­во про­пи­на­ции (про­из-ва и роз­нич­ной про­да­жи спирт­ных на­пит­ков на кре­сть­ян­ских зем­лях), од­на­ко до­хо­ды от по­след­ней пе­ре­да­ва­лись по­ме­щи­кам в ка­че­ст­ве воз­на­гра­ж­де­ния (а по­сле вы­пла­ты воз­на­гра­ж­де­ния – сель­скому об­ще­ст­ву). Уп­разд­нён­ные по­сле 1846 сер­ви­ту­ты пол­но­стью вос­ста­нав­ли­ва­лись. За кре­сть­я­на­ми со­хра­ня­лось пра­во поль­зо­ва­ния угодь­я­ми (т. е. пра­во на по­лу­че­ние стро­ит. ма­те­риа­ла и дров из по­ме­щичь­е­го ле­са, пра­во пас­ти скот в ле­су и на зем­лях по­ме­щи­ков). Од­на­ко сер­ви­ту­ты мог­ли быть от­ме­не­ны по доб­ро­воль­но­му со­гла­ше­нию сто­рон.

 

С 3(15).4.1864 кре­сть­я­не ос­во­бо­ж­да­лись от всех по­вин­но­стей в поль­зу по­ме­щи­ка (де­неж­но­го от­ку­па, хлеб­но­го об­ро­ка, ос­тат­ков бар­щи­ны и т. д.). Уп­разд­ня­лись так­же др. обя­зан­но­сти и ог­ра­ни­че­ния, вы­те­кав­шие из преж­них от­но­ше­ний к зем­ле и по­ме­щи­ку (пла­тёж по­ме­щи­ку ляу­де­мии при пе­ре­хо­де усадь­бы от од­но­го ли­ца к дру­го­му, пра­во вла­дель­цев име­ний в оп­ре­де­лён­ные сро­ки взи­мать выс­ший чинш и др.). Кре­сть­я­не, в чью соб­ст­вен­ность пе­ре­шли зем­ли, ос­во­бо­ж­да­лись от всех обя­зан­но­стей по от­но­ше­нию к 3-й сто­ро­не (бан­кам, где бы­ла за­ло­же­на зем­ля по­ме­щи­ка, уч­ре­ж­де­ни­ям опе­ки и т. д.).

 

По­ме­щи­ки за от­ме­нён­ные по­вин­но­сти кре­сть­ян по­лу­ча­ли воз­на­гра­ж­де­ние от каз­ны в ви­де ли­к­ви­да­ци­он­но­го ка­пи­та­ла. Его раз­мер ус­та­нав­ли­вал­ся по­сле оцен­ки по­вин­но­стей кре­сть­ян. При этом сум­ма де­неж­но­го от­ку­па или стои­мость бар­щи­ны умень­ша­лась на 1/3, сум­ма об­ро­ка – на 1/4, ос­та­ток под­ле­жал вы­плате по­ме­щи­ку, ес­ли он не пре­вы­шал ус­та­нов­лен­но­го раз­ме­ра по­зе­мель­ной пла­ты, т. е. рас­счи­тан­но­го до­хо­да с зем­ли [0,9–1,2 руб. с 1 мор­га (0,56 га)]. К 1(13).2.1870 об­щая сум­ма воз­на­гра­ж­де­ния по­ме­щи­кам оп­ре­де­ля­лась в раз­ме­ре 64,2 млн. руб. Оно вы­да­ва­лось т. н. ли­к­ви­да­ци­он­ны­ми лис­та­ми по на­ри­ца­тель­ной стои­мо­сти, при­но­сив­ши­ми еже­год­но 4% до­хо­да и по­га­шав­ши­ми­ся по­сред­ст­вом ти­ра­жа в те­че­ние 42 лет. По­те­ри мел­ко­по­ме­ст­ных зем­ле­вла­дель­цев, имев­ших до 60 мор­гов (33,6 га) зем­ли, ком­пен­си­ро­ва­лись еди­но­вре­мен­ным по­со­би­ем, а май­о­рат­ных вла­дель­цев – при­рез­кой ка­зён­ной зем­ли или сни­же­ни­ем на­ло­га с по­ме­щи­ков.

 

Рас­хо­ды по про­ве­де­нию ре­фор­мы по­кры­ва­лись, по­ми­мо до­хо­дов от про­пи­на­ции, за счёт осо­бо­го по­зе­мель­но­го на­ло­га с кре­сть­ян (его раз­мер за­ви­сел от ви­да име­ния, где кре­сть­я­нин про­жи­вал), час­ти двор­ско­го по­зе­мель­но­го на­ло­га (с по­ме­щи­ков), при­бав­ки к двор­ско­му по­дым­но­му сбо­ру (с по­ме­щичь­их хо­зяйств), уве­ли­че­ния по­дым­ной по­да­ти в го­ро­дах и про­да­жи ка­зён­но­го иму­ще­ст­ва. В 1906 вы­пла­та воз­на­гра­ж­де­ния по­ме­щи­кам бы­ла за­кон­че­на, но взи­ма­ние по­зе­мель­но­го на­ло­га про­дол­жа­лось.

 

Ука­зом «Об уст­рой­ст­ве сель­ских гмин» вво­ди­лось но­вое гмин­ное и сель­ское уп­рав­ле­ние. Гми­на яв­ля­лась все­со­слов­ной еди­ни­цей адм.-терр. де­ле­ния и ме­ст­но­го са­мо­управ­ле­ния в Цар­ст­ве Поль­ском. Её де­ла­ми ве­да­ли гмин­ный сход (со­сто­ял из до­мо­хо­зя­ев, вла­дев­ших на пра­вах лич­ной соб­ст­вен­но­сти не ме­нее чем 3 мор­га­ми зем­ли), из­би­рае­мые им войт и лав­ни­ки, а так­же из­би­рав­ший­ся на сель­ском схо­де со­лтыс – гла­ва сель­ской ад­ми­ни­ст­ра­ции. Все они ут­вер­жда­лись в долж­но­сти уезд­ным на­чаль­ни­ком. К ком­пе­тен­ции гмин­но­го схо­да от­но­си­лись вы­бо­ры долж­но­ст­ных лиц, хо­зяй­ст­вен­ные и об­ществ. де­ла, рас­клад­ка сбо­ров и по­вин­но­стей и др. Войт следил за по­ряд­ком в гми­не, мог за ма­ло­важ­ные про­ступ­ки на­ла­гать штраф до 1 руб. се­реб­ром и на­зна­чать про­ви­нив­ше­го­ся на об­ществ. ра­бо­ты до 2 дней. Гмин­ный суд в со­ста­ве вой­та и лав­ни­ков рас­сматри­вал тяж­бы ме­ж­ду ли­ца­ми при ис­ке до 30 руб. (с 1865 до 100 руб.), имел пра­во за ма­ло­важ­ные про­ступ­ки под­вер­гать про­ви­нив­ше­го­ся штра­фу до 3 руб. (с 1865 до 10 руб.).

 

Сель­ское об­ще­ст­во, со­сто­яв­шее из со­вер­шен­но­лет­них до­мо­хо­зя­ев, яв­ля­лось со­слов­ной кре­сть­ян­ской еди­ни­цей са­мо­управ­ле­ния. Оно ве­да­ло зем­ля­ми об­ще­го поль­зо­ва­ния, рас­по­ря­жа­лось об­ществ. по­строй­ка­ми, шко­лой, бо­га­дель­ней и ре­ша­ло др. об­щие во­про­сы. В сель­ских схо­дах уча­ст­во­ва­ли кре­сть­я­не, вла­дев­шие уса­деб­ны­ми уча­ст­ка­ми и са­мо­стоя­тель­но управ­ляв­шие хо­зяй­ст­вом.

 

Зла не хватает, полякам ведь не обойтись без конституции, равно как и крестьян нужно успокоить, чтобы не шли за панами.

А Ваня как нибудь перебьется, он терпеливый..

Вот общину сломать - то потруднее будет.

По хорошему, нужен майорат у помещиков и крестьян. Иначе выходит примерно так: служил ты государю с одной деревеньки. Пожаловал тебе батюшка царь ещё одну. И родились у тебя 2 сына.

Что поделать, придется делить поровну. От чего ушли, к тому пришли.  У крестьян все ещё хуже, там, где был полноценный надел, останется полоска, где собаку не похоронить.

А переделы просто уничтожают  всю агротехнику, я что больной, стараться для соседа?

В итоге из общины уходили самые богатые (чтоб не платить) и те, кто беднее (они рассчитывали на поддержку, но бесконечно платить за них миру тоже неинтересно).

А почему помещики не отпускали в ту же Сибирь людей, которым в деревне места не было?

 

 

 

 

 

Изменено 26 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[Урус-хай]

А почему помещики не отпускали в ту же Сибирь людей, которым в деревне места не было?

Есть вариант. Петр учреждает, что община может отпускать "охочих людей", набранных помещиком.

Вся земля, которую покидает "охотник" автоматически переходит общине.

Также может остаться старший сын - все доли братьев, семьи, теперь его. Младшие уходят.

Помещик, получивший земли в Новороссии - сажает на эту землю крестьян....

[maxab]

А почему помещики не отпускали в ту же Сибирь людей, которым в деревне места не было?

Потому что, дай одному, все сбегут. Например бурлаки на Волге за навигацию зарабатывали как за три-пять лет пахоты. Дефицит рабочих рук колоссальный.

[Alexej F]

А почему помещики не отпускали в ту же Сибирь людей, которым в деревне места не было?

Отходничество

https://ru.wikipedia.org/wiki/Отходничество

[Книжный червь]

Потому что, дай одному, все сбегут. Например бурлаки на Волге за навигацию зарабатывали как за три-пять лет пахоты. Дефицит рабочих рук колоссальный.

Поскольку платежи и налоги раскладывались на общину, получается, что отходника выкупить проще - у него земли или мало, или вовсе нет. Но он деньги приносит со стороны.
Таким образом, там, где их много, земля может быть выкуплена крестьянами практически сразу. Отходники превращаются в наемных рабочих.

Из Положения о выкупе крестьянами, вышедшими из крепостной зависимости, их усадебной оседлости:
Пункт 127:Когда земля приобретена целым сельским обществом, то оно обязано непременно вносить в уездное казначейство всю следующую с общества сумму к положенным срокам, разлагая, в случае нужды, недоимку на все общество по мирской раскладке, либо пополняя сию недоимку из мирских сумм или иных общественных средств.

Пункт 131: Когда земля приобретена одним или несколькими отдельными крестьянскими дворами, то каждый домохозяин отвечает за исправный взнос выкупного платежа лично, если только приобревшими землю крестьянами не было составлено товарищества для взаимного друг за друга поручительства.

Вот этого я уже не помню, в каких местностях выкупались индивидуально?

Изменено 27 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

Коллеги, а возможно ли разрушение общины при сохранении крепостного права?

Если мне не изменяет память по истории Европы, то вначале были аллоды - земли, на которых собственник мог делать решительно все.
По мере варваризации и размножения всякого рода вооруженных лиц владельцы аллодов не могли их защитить и отдавали их более сильным господам, получая их обратно уже как зависимое держание. 
Первыми выкупались всякого рода личные повинности, а экономические обязательства оставались очень долго. По крайней мере во Франции было так.

В России земля была в избытке, а народа мало. Дворянин сам не пашет и не сеет, значит, это должен кто то делать.
Таким образом, крепостной - не сторона договора, его повинности не определены точно, он - средство производства, как рабочий скот.
А государство гарантировало, что будет охранять положение дел.

Шаг первый - менее тронутый на голову царь Петр I - преобразования ведем, но без эксцессов. Меня, например, идея "хочу себе новую столицу своего имени" бесит чрезвычайно. Хочу и все, вынь да положь!
Нет, мы не можем перенести столицу в занятую нами Ригу, она не нами построена.
Это позволяет не поссориться с сыном и тогда в голову Петра не придет идея "а нафиг мне закон о престолонаследии!"
Наоборот, нужно прописать, "что останется после меня", будь то салическая система или кастильская, неважно. Важно то, что на момент смерти Петра I переворот теоретически возможен, но будет нарушением закона.
В реале перевороты были неизбежны, поскольку монарх назначал себе преемника сам. Если успевал. И каждому новому монарху нужны были сторонники, а денег нет, значит, нужны крестьяне.

Петр мог бы надавить на исполнение указа о единонаследии. Я бы еще дополнил, чтобы старшего сына оставляли на хозяйстве, а остальных - на службу.
Голова не болит, как там наши крестьяне без пригляда. Ну и общий принцип - хозяев должно быть меньше, а владения - крупнее.

 

Шаг второй - новый царь Петр II Петрович набирает свою гвардию из казаков и крестьян,  регламентирует повинности крестьян, предвосхищая Павла I:
Запрет на убийство крестьянина, запрет на продажу крестьян как таковую: (люди не скот, а сторона обязательства). Регламентация повинностей крестьян и их фиксация при посредничестве государства: четыре дня в неделю крестьянин работает на себя и царя, два дня - на помещика, один день - Богу.
Затем, поскольку внутри хозяйства земли больше не стало, нужно отменять переделы земли. Только так можно рассчитывать на рост производства.
В таких условиях майорат крестьяне сами введут, остальные будут разбегаться.

И только при этих условиях можно думать об отмене КП и превращении помещика в сельского буржуа через выкуп повинностей. Предполагаю скорее прусский путь, чем польский.

 

Изменено 27 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[Trisha]

Итак, предлагаю обсудить возможные варианты ранней отмены крепостного права в России, необходимые для этого условия и предпосылки. Для справки, крепостное право отменялось

Российская империя была аграрной страной. Так что предпосылок к ранней отмене крепостного  права попросту не было. Я даже несколько передач на эту тему смотрел.

Если чисто теоретически процесс отмены крепостного права начался, он бы с вероятностью в 100% происходил бы постепенно в несколько этапов. Возможно даже в течении жизни разных правителей.  

[honorik]

Таким образом, крепостной - не сторона договора, его повинности не определены точно, он - средство производства, как рабочий скот.

Юрьев день?

Соборное уложение?

я как-то в недоумении.

Вот цитата (Михаил Сергеевич Лунин. Письма из Сибири https://ru.on1.click/tiki-index.php?page=source_(Письма_из_Сибири)_(Лунин)

3 ноября (22 октября) 1839 г.

Любезная сестра. Рабство пришло к нам не прямым путем, но случайно, во времена недавние, когда уже все просвещенные народы признавали оное несообразным с законами божественными и человеческими. Около половины 17-го века правительство, желая исцелить язвы, причиненные смутами, почти десять лет волновавшими Россию, вздумало произвести всеобщую перепись жителям и поземельным владениям (писцовые книги). К облегчению этого двоякого действия возобновили указ, забытый во время народных смятений, препятствовавший свободному переходу крепостных из одного места в другое. Этот указ впоследствии способствовал действиям местной полиции, легчайшему сбору налогов, пополнению войска рекрутами и учреждению периодической переписи народа (ревизия).

Вероятно, увлекаясь временными выгодами, не предусмотрели окончательных последствий возобновленного указа. Приводимый в различные времена и царствования в постепенно большую силу и объятность, он по существу дела лишил многочисленную часть народа покровительства законов, предав оную произволу частных лиц (Петр I, Екатерина II). Однакож в Своде законов нет начала, узаконяющего рабство. Если б крепостные наши судебным порядком стали отыскивать свою свободу, мы не могли бы ничего противопоставить им, кроме косвенного действия узаконений, клонившихся к общему благу народа.

Другое обстоятельство, исключительно принадлежащее России, упрочило этот порядок вещей. Почти везде денежный недостаток вынуждал правительство обращаться к народу, который взамен денежных пособий получал уступки, права и преимущества. У нас вышло противное: истощение государственной казны заставило прибегнуть к винному откупу и в разврате народном искать поруки за его ничтожество.

Многие, извлекая корысть из заблуждений, не убеждаются никакими рассуждениями и не преклоняются никакими просьбами. Жертвуя всем для личной выгоды, ложно понимаемой, они продают своих братьев, как животных, или истребляют их, как вещь. Владельцы более человеколюбивые, составляющие большинство, безотчетно и по другим побуждениям следуют путем не менее ложным. Они воображают, что вещественное благосостояние, доставляемое крепостным, достаточно уже вознаграждает их за потерю гражданских прав и за усыпление умственных способностей. Присваивая право располагать судьбою крепостных и устраивать их счастье, они не понимают, что это присваивание нарушает начала в законах нравственного порядка, по коим настоящее и будущее благо каждого зависит от собственного произвола. Однакож не одно неведение причиною таковых поступков: они бы первые, может быть, вопияли противу рабства, если б голос совести не заглушался звуком металла, рабством доставляемого.

"Однакож в Своде законов нет начала, узаконяющего рабство. Если б крепостные наши судебным порядком стали отыскивать свою свободу, мы не могли бы ничего противопоставить им, кроме косвенного действия узаконений, клонившихся к общему благу народа".

Коллега, сюрприз? Насчет "средства производства" ?

 

Если мне не изменяет память по истории Европы, то вначале были аллоды - земли, на которых собственник мог делать решительно все.

прямо с аллодов всё в Европе началось? А как же римские сальтусы? А общинное землевладение у франков? и у доримских галлов?

Изменено 27 Jan 2023 пользователем honorik

[imnot]

предпосылок к ранней отмене крепостного  права попросту не было

А что если бы крестьяне были бы мега сильными в следствии естественного отбора, а дворяне выродились бы?

[Книжный червь]

Юрьев день? Соборное уложение? я как-то в недоумении.

Я тоже. Писал про царя Петра I и его потомков.

Юрьев день, отмененный царем Федором Иоанновичем в 1590 г., имел в те времена значение строго историческое. Также можно Русскую правду вспомнить.

Соборное уложение 1649 как раз большой шаг вперед по пути крепостного права:
 

Землевладельцы получили право искать своих крестьян и возвращать их на свои земли без ограничения срока давности. Возврату подлежала вся семья крестьянина вместе со всем нажитым имуществом. Уложение впервые вводило суровое наказание, вплоть до смертной казни за укрывательство беглых крестьян.

Устанавливалась наследственность крепостного состояния. Землевладельцы получили право распоряжаться имуществом крепостных крестьян. В то же время землевладельцам запрещалось насильно лишать крестьянина имущества.

Соборное Уложение обязывало дворян осуществлять полицейский надзор за крестьянами, собирать с них и вносить в казну подати, отвечать за выполнение ими государственных повинностей. Крестьяне лишались права самостоятельно отстаивать свои интересы в суде.

Однакож в Своде законов нет начала, узаконяющего рабство. Если б крепостные наши судебным порядком стали отыскивать свою свободу, мы не могли бы ничего противопоставить им, кроме косвенного действия узаконений, клонившихся к общему благу народа".

Ага, только крепостной не мог жаловаться на помещика, а так действительно, никакого стеснения:
К 1760 году жалоба на что бы то ни было самому императору или вообще кому-либо через голову соответствующих низовых инстанций запрещалась и для крестьян каралась кнутом + ссылкой на каторгу; а подача крестьянами жалоб на своих господ (кроме как по делам гос. измены) кому бы то ни было, в том числе низовым инстанциям (предназначенным для подачи им крестьянами жалоб дозволенных) запрещалась и в норме каралась уже в самих этих низовых инстанциях - в диапазоне от наказания кнутом + ссылки в Сибирь до возвращения крестьян помещику с предписанием наказать их своей властью.

В начале июля 1767 г. подмосковные крестьяне помещиков Леонтьева, Лопухиных и Толстой подали императрице в Москве челобитные на утеснения от господ. В одной из них попросту просили облегчить оброк и зафиксировать его в этом облегченном виде на будущее силой царской власти. Тут императрица и приняла решение: она отправила все это дело на рассмотрение Сената, указав рассмотреть эти дела «по указам», и одновременно прислала в Сенат дополнительный указ (11 июля): так как-де подобных просьб от крестьянства на помещиков подавалось и прежде немалое число, то она сомневается, чтоб оказующееся от крестьянства на владельцев своих неудовольствие не размножилось и не произвело бы вредных следствий, поэтому Сенату повелевает в предупреждение такого зла придумать благопристойные средства.

Сенат придумал такое средство: он рекомендовал Екатерине подписать и обнародовать составленный им в ответ на ее обращение указ о том, чтоб крестьяне и дворовые люди отнюдь не отваживались на помещиков своих бить челом (кроме как по дозволенным в этом отношении Уложением и прежними указами делам о государственной измене и т.д.), а дерзнувших это сделать надлежало бы бить кнутом и ссылать (как и раньше делали); июльских же челобитчиков, согласно законам, наказать: одних – плетьми публично в городе, других – плетьми в их деревнях распоряжением помещиков; а с другой стороны, поскольку причину к таким челобитным могли подать и чрезмерно строгие и нерассудительные поступки помещиков с их крестьянами, секретно переговорить от имени Сената с самими этими помещиками и рекомендовать им следовать человеколюбию и принимать во внимание соразмерность барщины и оброка силам крестьян. При всем этом Сенат вновь ссылался на ст. 2.13 Уложения 1649 г. как на запрет жаловаться на своих господ (иначе как по делам о гос.измене). Наконец, Сенат признавал в своем докладе, что предлагаемый им указ замышляется и издается как сугубо временный, впредь до имеющего скоро быть выработанным нового Уложения. Это также была уступка императрице.

Указ от 22.08.1767 не вносил ничего нового. Он подтверждал и перечислял вместе два давно действующих закона: закон о запрете подавать жалобы лично государю  и запрет жаловаться на своих господ иначе как по делам о гос.измене, якобы установленный ст.2.13 Уложения 1649 года, истолкованной как требование жалоб таких не рассматривать, а жалобщиков наказывать.

Указ устанавливал за нарушение обоих этих законов разом или хотя бы второго из них (запрета жаловаться на своих господ) одно-единственное наказание - кнут и ссылка на поселение в Сибирь. Это наказание за жалобы на своих господ применялось и ранее (уже низовыми инстанциями) – но оставление в указе только этого наказания есть своего рода компромисс. Раньше за это могли наказывать в диапазоне от кнута и Сибири до возвращения под власть помещика (с нарочитым предписанием наказать жалобщика или просто оставлением этого на его, помещика, усмотрение). Возвращение под власть барина, на которого ты жаловался – вещь очень несладкая; поселение в Сибири само по себе, пожалуй, много лучше – но до Сибири надо еще добраться своим ходом, а наказание кнутом может быть убийственным, да и с родными и соседями разлучаться - лихо. Однако как тебя будет пороть помещик, под власть которого тебя вернут – неведомо; это может по совокупности быть и не лучше кнута. Единственное оставшееся в законе наказание за жалобу на господ – кнут + поселение в Сибири - было самым жестоким из применявшихся ранее по телесному наказанию от правительства (но не по телесному наказанию вообще: помещик возвращенного ему челобитчика мог пороть как хочет и сколько хочет раз) и навеки разлучало жалобщика с родной деревней, но в то же время навеки освобождало его от его помещика и от частновладельцев-господ вообще, делая ссыльно-поселенцем.

прямо с аллодов всё в Европе началось? А как же римские сальтусы? А общинное землевладение у франков? и у доримских галлов?

Ну я не с доримских галлов копаю. Вначале община, потом община с коллективным землевладением становится общиной соседей, где пашня уже огорожена, а леса, реки, луга -  в общинном пользовании. Потом собственность большой семьи становится собственностью семьи малой, а там и Салическая правда меняется: если нет у человека сына, пусть наследует дочь, а не соседи.
Затем население растет, а свободной земли маловато (это не Русь) и все сыновья на земле не помещаются. И тогда кто то свои земли теряет. Во Франции к XII веку только сервы были сравнимы по положению с русскими крепостными, и было их там максимум процентов 40 от всех крестьян. Остальные имели зависимость не личную, а поземельную. В Англии к XIII веку вилланы стали арендаторами - копигольдерами, что потом аукнулось огораживаниями (арендованная земля не твоя). В Германии однако князьям удалось установить над крестьянами власть, также в Польше, Чехии, Дании - второе издание крепостничества однако.

Но у нас вектор развития шел в обратном направлении: много земли, нехватка денег и людей.

 

Изменено 27 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

А что если бы крестьяне были бы мега сильными в следствии естественного отбора,

Учитывая их питание и режим труда, я скорее поверю в обратный процесс.

[honorik]

Зверь обоснуй за решениями все равно как-то не замечен. 

Если в 1581 году были "война, разорения и прочие приключения", то в Соборном Уложении Алексея Михайловича...получается, что государь запретил большинству подданных менять место работы - потому что может.

Передал право распоряжаться имуществом крестьян - помещику, тоже потому что может.

Запретил крестьянам самостоятельно отстаивать свои интересы в суде - снова, потому что может.

(и по времени - совсем близко к церковному расколу).

 

У Феодосия изящнее было:

По всему фракийскому диоцезу навсегда уничтожается подушная подать и должен выплачиваться только поземельный налог. А чтобы не казалась, что колоны, освободившись от податных обязанностей, приобрели возможность переходить с места на место и уходить, куда угодно, они должны удерживаться на основе оригинарного права и, хотя бы они казались по своему положению свободнорожденными, должны считаться рабами самой земли, на которой родились, и не должны иметь возможности уходить куда хотят, или менять места, но их землевладелец пусть по праву несёт обязанности патрона и пользуется властью господина. Если кто-либо примет и удержит чужого колона, он должен заплатить два фунта золота тому, чьи поля беглец лишил работника, и должен вернуть колона вместе со всем его пекулием и семейством.

И у Константина

Тот, у кого будет найден чужой колон, должен не только вернуть его к месту его происхождения, но и заплатить за него подушную подать за то время, которое колон у него находился. А самих колонов, которые вздумают бежать, надлежит заковать в кандалы как находящихся в рабском положении, чтобы они были принуждены в наказание исполнять рабским способом обязанности, приличествующие свободным.

 

Если господин требует от колона больше, чем колон обычно платил раньше и чем взыскивали с него в предшествующий период, колон пусть пойдет к судье, к которому он раньше сможет попасть, и удостоверит правонарушение, дабы человеку, уличенному в том, что требовал больше, чем привык получать, было запрещено делать это в дальнейшем, а прежде он должен вернуть то, что, как выяснится, забрал незаконно.

в Соборном Уложении Алексея Михайловича - совершенно явно "забыли про овраги". вот такой получился косплей Византии, некачественный.

И строгость Соборного Уложения - компенсировалась....мягко говоря, раздраем, наступившим в результате церковной реформы и спровоцированного ею Раскола.

зато "государев произвол" - можно сказать, стал традицией.

[sanitareugen]

А почему помещики не отпускали в ту же Сибирь людей, которым в деревне места не было?

Потому, что аграрное перенаселение сформировалось уже после отмены крепостного права (отчасти и до, но среди госкрестьян, а не крепостных)

[Книжный червь]

зато "государев произвол" - можно сказать, стал традицией.

Есть страны Востока. Там к законам относятся как к стихийному бедствию, опять государь чудит. Но есть однако обычаи, будь то религия или кодекс как в Китае.

Эти обычаи своими впитываются с молоком матери и потому объяснению не подлежат: люди иначе не делают. Вот иудаизм, христианство и особенно ислам в исполнении верующих - это восточный подход: не то, чтобы нас с вами посадили в тюрьму, если мы в светской стране не кушаем кошерное, пропускаем намаз или не ходим в церковь, но "так принято и всегда делалось".  В странах шариата это ещё нагляднее: данный свод правил абсолютно господствует. Его можно толковать, но нельзя дописывать.

У нас на Руси вроде как то же самое было, жизнь по обычаю.

В Европе произошел переход от обычая к писаному закону, но возникла проблема: монарх может повелеть что угодно, хоть о повышении температуры воздуха в зимний период.

Поэтому возникает идея, что управляемые должны иметь возможность хотя бы примерно представлять, к чему быть готовыми.

Россия же, занимая место между Востоком и Западом, выбрала средний путь: подчинение обычаям мы уже отвергли, а привычки подчиняться законам ещё не приобрели: мы же сами писали эту бумажку, разве она остановит?!

Остаётся; "что хочу, то ворочу", как сверху, так и снизу. По моему так.

 

 

 

 

[honorik]

если смотреть из Просвещенного абсолютизма - рука тянется к римскому праву.

Спасибо, что навели на мысль для одной из АИ - иначе я еще долго раскачивалась бы.

В Византии - василевс был выше закона, но и чхать на закон не мог (не практиковалось  это).

[de_Trachant]

Российская империя была аграрной страной

...с шипами и роками.

Если чисто теоретически процесс отмены крепостного права начался,

то мелкий гомик Рэм не собрал бы 1000 войнов, и его бы унизили в ближке.

 

[Крысолов]

Р

Триша, родной, ты ли это??? Как там Ближка, как дины, как мелкий Рэм и Муссолинэ? Передавай им привет!

Изменено 27 Jan 2023 пользователем Крысолов