Мир без автомата Калашникова


530 posts in this topic

Posted

Альтернативы советского стрелкового оружия 1945-20xx г.г.Положительные и отрицательные стророны унификации стрелкового оружия.

На "старом" форуме в ветке http://alternativa.b...0000280-000-0-0 идет вялотекущий спор вокруг АК. Естественно возникает более подходящий и уместный вопрос: а была ли альтернатива АК-47? Как развивалось бы стрелковое оружие без засилия Ижевска и лично Калашникова? Является ли злом наличие на вооружении армии нескольких систем стрелкового оружия?

Для начала преамбула: альтернатива АК-46/47 была - автомат Булкина. Сгубила ситуацию несговорчивый характер конструктора, хотя его идеи и решения плавно "перетекли" в конструкцию Калашникова. Ну да ладно, "конспирологию" разводить не будем, но надо держать в уме не только и сколько Stug44, но и о Судаеве и его АС-44/1/2/3.

Итак победителем стал Булкин и его девайс Автоматический Карабин - АК-47.

-415_(Автомат_Булкина).jpg

В этой исторической реальности Калашников аутсайдер, а на слуху иные имена оружейников - Булкин, Коробов, Ткачев, Афанасьев, Стечкин, Барышева и др. Каждый из них поставил на вооружение Армии разные системы стрелкового оружия.

Взвесим плюсы и минусы? cool.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Каждый из них поставил на вооружение Армии разные системы стрелкового оружия.

<{POST_SNAPBACK}>

Из которых очень быстро останется одна. Содержание нескольких систем одного класса на вооружении неудобно и бесполезно. Вот какая именно останется - это вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И ничего это бы не изменило. Дикари называли бы детей "Бульк", а не "Калаш". Появились бы ПБ, РПБ, АБ-74, АБ-102 и проч.

Только безумная массовая штамповка СССР, странами вост. европы, Китаем, Египтом, Сирией итд так возвысила АК, без этого он просто был бы обычным автоматом, не худшим, но и не лучшим.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сгубила ситуацию несговорчивый характер конструктора,

Так в этом и была главная проблема. Военных достало то положение которое было в 30 годы - вместо постоянной доводки - постоянное конструирование новых образцов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Булкина тот же принцып автоматики и во многих деталях они совпдают с Калашом. Потому и нечего лучше из него не выйдет.

Как работает автоматика АК? В момент выстрела пуля идет по стволу вперед, отдача толкаетавтомат назад с той же силой.

Пуля проходит газотоводное отверстие и газы идут в верз , толкают поршень назад. Пуля уже ушла из ствола, но двинулась массивная затворная рама с поршнем. Т.е. отдача от выстрела и работы автоматики складываются, причем центр масс затвора выше оси ствола, что дергает весь автомат вверх. Для первого выстрела это не существенно( пуля уже покинула оружие) .

Но все остальные выстрелы в очереди заставляют задирать ствол выше и выше. Причем рывками.

У Коробова же нет такой массы подвижных частей выше оси ствола.Затвор движется почти равномерно и потому кучность и одиночного и, особенно автоматического огня, много выше.

Для промежуточного патрона,особенно для малоимпульсного, способ запирания Калашникова ижбыточен. Кстати полусвободный затвор применяется на всех системах Х.К. вплоть до 7,62/51.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Военных достало то положение которое было в 30 годы - вместо постоянной доводки - постоянное конструирование новых образцов.

<{POST_SNAPBACK}>

Сколько ДП доводили? Или те же самозарядки?Там как раз с новыми образцами скорее проблемы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

http://alternativa.borda.ru/?1-20-3600-000...01-0-1168613002

Форум

Мир без АК-47, АКМ и прочих АКов.

Magnum:

По мотивам. В октябре 1941 года, в ходе боев с немецко-фашистскими захватчиками, танк под командованием старшего сержанта Михаила Калашникова был подбит вражеским снарядом. Командир танка погиб на месте. Что дальше?

Ответов - 62, стр: 1 2 All

Читатель: от коллеги i_grappa Племя мурси в Эфиопии Где-то в палестинской автономии Афганистан Племя Гамер в Эфиопии. Дарфур, 2004 год Ливан, 1983 год.

39: Читатель пишет: Ливан, 1983 год. Зачем им повязки на глазах ?

Валерий-Хан: 39 пишет: Зачем им повязки на глазах ? А это игра такая, "Ку-Ку" называется...водящий - кукует, игроки- с завязанными глазами- стреляют...потом нового ведущего избирают...

Читатель: 39 пишет: Зачем им повязки на глазах ? спросите у Магнума наверное какие то религиозные суеверия друзов

39: Читатель пишет: спросите у Магнума Ждем-с...

марик: Ангола, семидесятые годы прошлого века. Местных коммунистов поддерживает Советский Союз. В стране - революция. СССР посылает в Анголу корреспондента для репортажа. Спецкор приезжает, столица взята восставшими. Горит президентский дворец. На груде трупов дворцовой охраны возвышается здоровенный негр, видать вождь. Весь в крови и татуировках. В руках АК-47. Спецкор: - Вам нравится калашников, оружие советских воинов? Негр: - Да, у него крепкий приклад, удобно разбивать врагам черепа, острый штык - хорошо вспарывать врагам животы. Спецкор: - А как вы стреляете - очередями или одиночными? Негр с благовейным ужасом смотрит на автомат: - Злой дух неба, ТЫ ЕЩЕ И СТРЕЛЯЕШЬ? 39 пишет: Зачем им повязки на глазах ? 1.Это проверялся новый способ борьбы со стрессаами. Когда не видишь кого застрелил то волноваться не будешь 2.АК сам разберется кого подстрелить. 3. Они в прятки играют - кто не спрятался я не виноват.

Magnum: Это постановочные фото. А тот, кто на переднем плане, судя по телодвижениЮ, собирается сказать "Прааааативный..."

Magnum: Кстати, половина фоток - клоны. Венгерские, китайские, ГДРовские...

cobra: "Не оскудела Земля Русская Талантами"

п-к Рабинович: Найдется самородок, никуда нам не деться. Вся конструкторская школа наша двигалась к упрощению и повышению надежности и технологичности: один ППШ по сравнению с ППД вспомнить, или тем более ППС. А уж после попадания нам в руки StG44 и общие черты оружия под промежуточный патрон тоже будут ясны. Так что принципиальных отличий не будет.

Modo: Продолжение Симонова, возможно?

SerB: Над АК работал далеко не один Калашников.

Panzer: Даешь Коробова!!! Даешь советский булпап!

Магомед: Да , я тоже про коробовский девайс подумал ...

Panzer:

Нико Лаич: Всем привет! SerB пишет: Над АК работал далеко не один Калашников. Так точно! Да и в сам прототип было внесено столько изменений, украденных с разрешения высокого начальства у конкурентов, что с таким же успехом мог быть вместо АК-47, напрммер, АМ-47 (автомат Магнума образца 1947 года) или АП-47...

savage: Вторая фотка просто блеск.

Читатель:

Magnum: Обычный ППД системы Шпагина по лицензии Судаева корейско-вьетнамского производства.

Динлин: Предлагаю альтерпозитиву - Калашников стал конструктором автомобилей! Фолькваген, Форд и Фиат рыдают в голос

krolik: А на гербах африканских стран автоматы Форда и Фиата

Magnum: Динлин пишет: Калашников стал конструктором автомобилей! Он вроде говорил, что мечтал работать над комбайнами или тракторами.

Magnum: krolik пишет: А на гербах африканских стран автоматы Форда и Фиата Фиат действительно выпускал оружие. Это была песня. Автомобили у них лучше получались.

Sergey-M: двуствольный пистолет-пулемет не их критатифф?

Magnum: Он самый. Изобрели вроде бы не там, но делали, а поэтому запятнали.

Ostgott: Если выживает Судаев, то будет его автомат - причем на два года раньше калашниковского.

Динлин: Magnum пишет: Он вроде говорил, что мечтал работать над комбайнами или тракторами. От трактора недалеко до джипа - простого, дешёвого, супернадёжного и разбирающегося за 52 секунды школьником на уроке НВП

Эндер: Panzer пишет: Даешь Коробова!!! Даешь советский булпап! Вестчь!Давайте в ВСДО вкрячим!!!

Panzer: Эндер пишет: Вестчь!Давайте в ВСДО вкрячим!!! Вы таки смеетесь? А как я по вашему АБК расшифровывал? :umnik:)) Это еще когда мы с Магнумом об этом говорили, на w-форуме еще.

Уланов: Magnum пишет: Что дальше? Обратимся к первоисточникам "С 16 декабря 1947г. по 11 января 1948 г. Научно-исследовательский полигон стрелкового и минометного вооружения Главного Артилерийского Управления Вооруженных Сил (НИПСМВО) СССР, расположенный в то время в городе Щурово Московской области, стал ареной заключительного(!!!!!) этапа конкурсных испытаний перспективного автомата. На испытания были предоставлены образцы, разработанные М. Т. Калашниковым (АК-47), А. А. Дементьевым (КБ-П-410) и А. А. Булкиным (ТКБ-415). " Вычеркиваем Калашникова - и выбираем из двух оставшихся. (Лично мне симпатичнее машинка Булкина, хотя бы за рамочный приклад http://rusak.info/images/articlesPictures/...e10/r049709.jpg но это уже вкусовщина). P.S. Это оставляя "за кадром" версию, что Лютый и Дейкин не найдут себе кого-нибудь не менее "покладистого" И "забываем" про Зайцева, Крупина и других "помощников" МТК. P.P.S. А "героя", захотевшего протолкнуть на вооружение буллпап в конце 40-х Лаврентий Павлович еще успеет отправить куда Макаров песцов не гонял ". Этот образец (ТКБ-517, на следующий конкурс) подкосило другое - отрицательные отзывы солдат участвовавших в испытаниях. Всем был автомат хорош. только стрелять из него было нельзя. Очень утомительно и даже болезненно. А ликвидировать недостатки УСМ Коробов не смог или не успел."(с)Дмитрий Адров

Слава Макаров: Уланов пишет: Макаров песцов Наши песцы были везде!

Magnum: Уланов пишет: Обратимся к первоисточникам Вы знали, вы знали, чем меня подкупить... На испытания были предоставлены образцы, разработанные М. Т. Калашниковым (АК-47), А. А. Дементьевым (КБ-П-410) и А. А. Булкиным (ТКБ-415). " По результатам первых испытаний отправят на доработку, надо полагать. Лично мне симпатичнее машинка Булкина Мне тоже, но из-за фамилии. Меньше места, лучше ложится в размер... P.S. Это оставляя "за кадром" версию Это все конспирология, которую мы негодованием... Этот образец (ТКБ-517, на следующий конкурс) подкосило другое... Для меня Адров совершенно не авторитет , но целый ряд источников с ним солидарен. У Коробова было полно глюков, хотя он по-прежнему красиво смотрится в статьях вроде "Гебня губила лучшие умы" и "СССР - родина слонов буллпапов".

Panzer: Уланов пишет: А ликвидировать недостатки УСМ Коробов не смог или не успел А условия проведения испытаний вам известны? Или может быть вы позабыли, что это Калашникову дали ознакомиться с конструкцией автомата Коробова и существенно переделать конструкцию своего автомата? Тогда как Коробов такой привилегии был лишен. Так что - не "не смог" и не "не успел" - а "не дали возможности, а впоследствии не допускали до конкурса". Magnum пишет: хотя он по-прежнему красиво смотрится в статьях вроде ... "СССР - родина слонов буллпапов". Не хотите ли вы сказать, кто создал автомат схемы буллпап до Коробова?

Уланов: Panzer пишет: условия проведения испытаний вам известны? Или может быть вы позабыли, что это Калашникову дали ознакомиться с конструкцией автомата Коробова и существенно переделать конструкцию своего автомата? Тогда как Коробов такой привилегии был лишен. Magnum пишет: Это все конспирология, которую мы негодованием... Еще раз: " 16 декабря 1947г. по 11 января 1948 г. Научно-исследовательский полигон стрелкового и минометного вооружения Главного Артилерийского Управления Вооруженных Сил (НИПСМВО) СССР, расположенный в то время в городе Щурово Московской области, стал ареной заключительного(!!!!!) этапа конкурсных испытаний перспективного автомата. На испытания были предоставлены образцы, разработанные М. Т. Калашниковым (АК-47), А. А. Дементьевым (КБ-П-410) и А. А. Булкиным (ТКБ-415). " И где тут фамилия Коробова? Panzer пишет: Не хотите ли вы сказать, кто создал автомат схемы буллпап до Коробова? Первый ПП-буллпап - француз Анри Делакр, 1936. Винтовка - Энфильд, SREM, 1944. Коробов в лучшем случае может спорить с бриттами за первество в классе промежуточных патронов, но его образец конкурс продул, а ЕМ-2 в 1951 официально приняли на вооружение.

Panzer: Уланов пишет: ПП-буллпап Чукча не читатель, чукча писатель? автомат схемы буллпап до Коробова Уланов пишет: его образец конкурс продул Был отстранен от участия и "продул" - это разные вещи Уланов пишет: А. А. Булкиным С кем в паре работал Булкин, между прочим?

Magnum: Magnum пишет: СССР - родина слонов буллпапов Panzer пишет: кто создал автомат схемы буллпап до Коробова? Передергивать нехорошо. Некрасиво это.

Panzer: Magnum пишет: Передергивать нехорошо Какое нафиг передергивание??? Я спросил у вас - не хотите ли вы сказать, кто создал автомат-буллпап до Коробова. Потому что лично я не знаю автоматов-буллпапов до Коробова. Спросил у вас - есть желание - скажите, нет желания - не говорите. А вы теперь мой нормально заданный вопрос пытаетесь выдать за якобы передергивание. Зачем? Некрасиво это

Уланов: Panzer пишет: Чукча не читатель, чукча писатель? Угу. Как вам уже указал ув.Магнум, разговор начался что "СССР - родина буллпапов". Panzer пишет: Потому что лично я не знаю автоматов-буллпапов до Коробова. А я не знаю автоматов-буллпапов Коробова, а знаю опытные образцы Коробова. А первый буллапп под промежуточный патров, официально принятый на вооружение, это британский ЕМ-2 Стефана Джейсона, начатый разработкой в 44-ом. Panzer пишет: Был отстранен от участия и "продул" - это разные вещи Вне зависимости от красоты картинок с www.supergun.ru в списке финалистов Коробова нет. И вообще что-то ни одной его конструкции на вооружении армии СССР-РФ я не припоминаю. Panzer пишет: С кем в паре работал Булкин, между прочим? Неужели с Коробовым? А Деменьев, случаем, не с Калашниковым? А то у них тоже чего-то индексы похожие - КБ-П-520 и КБ-П-580

Panzer: Уланов пишет: "СССР - родина буллпапов". Значит по существу вам сказать нечего. Вас спросили об автомате схемы буллпап, вы рассказали о пистолете-пулемете схемы буллпап и делаете вид, что ответили на вопрос. Вполне в ваших традициях передергивания. Уланов пишет: А я не знаю автоматов-буллпапов Коробова, а знаю опытные образцы Коробова Опытные образцы чего? Швейных машинок Коробова? Сноповязалок Коробова? Или опытные образцы автоматов Коробова? Уланов пишет: официально принятый на вооружение Планер Лилиенталя никогда не был принят на вооружение. Это не отменяет его приоритета в пилотируемых полетах на непривязных аппаратах тяжелее воздуха с использованием аэродинамических принципов создания подъемной силы. Уланов пишет: красоты картинок с www.supergun.ru Причем здесь картинки? Тем более мои - не оттуда. Сам сканировал :) Уланов пишет: Неужели с Коробовым? Ваша ирония мне непонятна. Уланов пишет: тоже чего-то индексы похожие Может быть вам стоит кроме индексов почитать еще что-нибудь по этой теме? Если хотите писать по существу - пишите. Если хотите просто понадувать щеки - так и скажите, не буду вам мешать.

Уланов: Panzer пишет: делаете вид, что ответили на вопрос. Вполне в ваших традициях передергивания. А рассказ о ПРИНЯТОМ НА ВООРУЖЕНИЕ ЕМ-2 ответом на вопрос не является? Panzer пишет: Или опытные образцы автоматов Коробова? Между опытным образцом автомата и автоматом разница примерно та же, что и между победителем конкурса и не прошедшим даже в тройку лидеров. Panzer пишет: Планер Лилиенталя никогда не был принят на вооружение И много конкурсов проиграл планер Лилиенталя? Panzer пишет: Ваша ирония мне непонятна. Может быть вам стоит кроме индексов почитать еще что-нибудь по этой теме? Я много читал по теме, однако во всех известных мне источниках про конкурс 48-ого года в числе финалистов указан ТКБ-415 А.А.Булкина и нигде - образец Булкина-Коробова. В тех же источниках указывается, что образец Коробова именовался ТКБ-408 и в финале отсуствовал. Вот, собственно, и причины моей иронии. Ну и напоследок рекомендую всем знатокам приоритета Коробова в булл-пап-автоматах помедитировать на экспериментальный автомат Коровина, созданный в 1945 году http://world.guns.ru/assault/korovin-1945.jpg "Может быть вам стоит почитать еще что-нибудь по этой теме?"

Panzer: Уланов пишет: А рассказ ... ответом на вопрос не является? Однако же вы в соответствии с вашей традицией надувания щек вместо того, чтобы прямо сказать об автомате, начали приплетать пистолет-пулемет. Уланов пишет: Между опытным образцом автомата и автоматом разница примерно та же, что и между победителем конкурса и не прошедшим даже в тройку лидеров Бред и чушь Уланов пишет: И много конкурсов проиграл планер Лилиенталя? Он не проигрывал конкурсы, т.к. не участвовал в их финалах. Так же, как и автомат Коробова. Уланов пишет: нигде - образец Булкина-Коробова Я где-то говорил о том, что ТКБ-415 делали вместе Булкин и Коробов? Нет. Я говорил о том, что они вообще работали вместе. Таки чукча совсем не читатель. Уланов пишет: http://world.guns.ru/assault/korovin-1945.jpg Ссылка до сих пор не работает, давая переадресацию на http://i.guns.ru/blank.gif Уланов пишет: экспериментальный автомат Коровина Задам вам ваш же вопрос - он был принят на вооружение? Или - "здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали"? Мною в этой теме были заданы вопросы. Вы решили покорчить умного. А получилось - умничающего.

Уланов: Panzer пишет: Однако же вы в соответствии с вашей традицией надувания щек вместо того, чтобы прямо сказать об автомате, начали приплетать пистолет-пулемет. От наличия в моем ответе информации про ПП и винтовку ЕМ-2 перестает быть булл-папом под промежуточный патрон? Или вы в соответствии с вашей традицией принципиально читаете только первую строку? Panzer пишет: Он не проигрывал конкурсы, т.к. не участвовал в их финалах. Так же, как и автомат Коробова. А НЕ в финалах планер Лилиенталя, также как автомат Коробова, участвовал? Panzer пишет: Я говорил о том, что они вообще работали вместе. Если вы не оспариваете утверждение, что прошедший в финал автомат Булкина сделан А.А.Булкином, а не совместная разработка Булкина-Коробова, то ваши разговоры на тему кто с кем работал не имеют никакого значения. "Это все конспирология, которую мы негодованием... "(с)ув.Магнум. Еще раз: образец Булкина в финале был. Коробова - не был. Хоть пять раз уберите из истории Калашникова, перед корбовским буллпапом в лидерах минимум два образца. Panzer пишет: Ссылка до сих пор не работает, давая переадресацию на Специально для вас: Panzer пишет: Задам вам ваш же вопрос - он был принят на вооружение? Нет. На вооружение первым был принят британский ЕМ-2. Panzer пишет: Или - "здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали"? Или это вы начали завывать, что "опытный образец автомата" равно "автомат". Я и дал вам опытный образец автомата булл-пап, сделаный ДО Коробова. Сам же я продолжаю считать, что приоритет в данной области у ЕМ-2, вне зависимости от количества экспериментальных железяк. Panzer пишет: Мною в этой теме были заданы вопросы. Вопрошающий, вы уже убедились, что Коробов не может претендовать на первенство в буллпап-автоматах? Или будете и дальше демонстрировать свое невежество в этой теме? P.S. И все-таки, что Коробов в нашей реальности довел до принятия на вооружение? P.P.S. Для любителей буллппапов вообще "О буллпапах вообще - сама идея неплоха. Вот только морду стрелка конструкторы переставляли бы куда-нибудь - цены бы аппаратам не было. Понимаешь ли, как только речь заходит о прицельной стрельбе с упором приклада в плечо - весь восторг от компактности и разворотистости куда-то улетучивается. Потому что перед мордой начинает угрожающе щелкать довольно массивная железяка и летать стреляные гильзы. А это отнюдь не способствует укреплению нервенной системы и здоровью легких. " Ну, кому жизнь и здоровье альтернативных солдатиков не дорого?

Читатель: Magnum пишет: Что дальше?

Magnum: Подозреваю, что вы напали на золотую жилу. Все эти слоны, кошки, хеклер-кохи...

Читатель: Magnum пишет: Подозреваю, что вы напали на золотую жилу. Все эти слоны, кошки, хеклер-кохи... да, теперь у меня готовы фотки на любую тему

Снусмумрик: Magnum пишет: Что дальше? А можно сюда каким-то боком примотать Узи?

Magnum: Снусмумрик пишет: примотать Узи? Все может быть. Но не тот, а этот:

bloodmoon: прошлой зимой я днями гонял коунтер-страйк, так я скажу что буллпап хорош только для стрельбы одиночными. да и человек отстрелявший на стрельбище из буллпапа подтверждает

Магомед: bloodmoon - Да ,"Контр Страйк" - это важнейший источник в оружейном деле !

falanger: Всеравно ничего кроме АКМ, АК-74,74У, РПК, СВД в лапах не держал, ну ещё за рукоятки НСВТ и КПВТ... Так что про буллпапы ничего сказать не могу определённого. Ну ещё раз стрельнул из КСВК... Тяжёлая как ПТРК... И лягается как лошадь... А вообще АК это наше все! Народ, не гнобьте Калашникова! Мужик не заслужил!

Читатель:

Уланов: Кое-что насчет происхождения терминов. "по моему скромному мнению, именно термин Maschinenkarabiner является наиболее корректным для данного класса оружия, т.к. термин Sturmgewehr нес в себе главным образом пропагандистскую окраску. Это уже потом янки подхватили этот термин, сделали с него переводную "кальку" и пустили в оборот, а за ними и остальные потянулись" (с)М.Попенкер.

Magnum: Читатель пишет: Хорошо быть королем! А зачем ему автомат?

Magnum: Уланов пишет: Кое-что насчет происхождения терминов. Но позвольте, сэр! А вот кто из разработчиков стрелковки первым использовал слово "штурмовая" в названии своего креатива? ... Автором как изделия, так и термина "assault phase rifle", появившихся в 1916 году, стал Исаак Ньютонович Льюис, создатель знаменитой "люськи" - одного из наиболее распространенных ручных пулеметов ПМВ. Вот тут можно ознакомиться с ПДФ-кой про его разработки на ниве "штурмового оружия". Ну а эпигоны из ведомства Геббельса просто украли столь броско звучащий термин. http://community.livejournal.com/ru_guns/423133.html

Уланов: Magnum пишет: Но позвольте, сэр! Ну а разве одно противоречит другому? Факт, что на оружие под промежуточные патроны ярлык налепили именно немцы, ув. Мильчев как бы тоже не оспаривает. Кстати - не знаю, сюда или отдельную тему создавать: "Основываясь на опыте немцев, успешно создавших и применявших в ходе войны автоматическое оружие под промежуточный патрон (семейство MP-43 - Stg.44), англичане также решили, что возможно создать единый образец оружия с эффективной дальностью стрельбы порядка 600 ярдов (примерно 550 метров), способный заменить в войсках как винтовки, так и пистолеты-пулеметы. Для этого в первую очередь был нужен новый патрон, промежуточный по мощности между пистолетным и винтовочным, и после ряда исследований к концу 1940х годов такой патрон был создан. Новый патрон имел остроконечную оболочечную пулю калибром 7 мм (0.280 дюйма) и гильзу бутылочной формы, без выступающей закраины, длиной 43 мм. Начальная скорость пули массой 9 грамм была порядка 745 м/с, что обеспечивало требуемую эффективную дальность стрельбы при уменьшенной по сравнению с обычными винтовочными патронами отдачей и массой патрона и оружия. Под новый патрон в Англии была начата разработка как автомата (штурмовой винтовки), так и единого пулемета на основе конструкции пулемета Bren, но с ленточным питанием. Пулемет получил обозначение TADEN, а автоматы - EM-1 и EM-2 (Experimental Model 1 и 2). Все разработки в рамках данной программы велись на Королевском Оружейном Заводе в городе Энфилд-Лок (Royal Small Arms Factory, Enfield-Lock). Кроме англичан, новым патроном также заинтересовались бельгийцы из Fabrique Nationale и канадцы. FN создала под новый английский патрон вариант своей новой автоматической винтовки, позже ставшей FN FAL. Англичане же, как сказано выше, создали автоматы ЕМ-1 и ЕМ-2. Разработкой этих автоматов руководил подполковник Эдуард Кент-Лемон (Edward Kent-Lemon), главным конструктором был Стефан Джейсон (Stefan Janson). По результатам испытаний проект был признан успешным и в 1951 году Британское правительство принимает решение о принятии нового патрона и автомата ЕМ-2 под обозначением "Rifle, Automatic, caliber .280, Number 9 Mark 1" на вооружение Британской армии. Однако практически сразу же, в том же 1951 году, в результате смены правительства принимается решение об отказе от собственной разработки в связи желанием иметь на вооружении оружие под патрон, принятый американцами. Американцам же патрон .280 не подходил по двум причинам - во-первых, он не был американским. и во вторых, они уже имели свой "идеальный" патрон Т65, имевший большую мощность и эффективную дальность стрельбы. Чуть позже этот патрон был фактически навязан всему блоку НАТО под обозначением 7.62х51мм НАТО"(с)М.Попенкер. А если бы янки с их патроном Европа дружно послала куда стоило бы, что могло бы родиться?

Сталкер: Знаю, что это старая полемика, но насколько большое влияние на развитие стрелкового вооружения мог оказать Sturmgewehr-44? У него много отличий в пользу усложнения деталей по сравнению с АК-47, что делает эту штурмовую винтовку несколько менее надежной по сравнению с "Калашом", но работает в принципе на тех же принципах. Не будь Калашникова, кто-то другой мог бы заняться переработкой и усовершенствованием принципов Stg-44.

Сталкер: Уланов пишет: А если бы янки с их патроном Европа дружно послала куда стоило бы, что могло бы родиться? Интересно было бы поднять данные по продажам американских стрелковых систем в Европу особенно в первой половине 50-х, лицензий на амуницию и пр. Но ведь американцы навязали свои стандарты не только в области стрелкового оружия, но и артисистем - а это уже другой уровень денег, между прочим. Наверное, стоит вынести это в отдельную тему.

Magnum: Уланов пишет: на основе конструкции пулемета Bren, но с ленточным питанием Вот это они зря, вся прелесть Брена в магазине. Гравитация рулит! (питаю слабость к верхним магазинам как по техническим, так и по эстетическим причинам, хотя ниша у них узкая).

Динлин: "Злой дух Неба ! Ты ещё и стреляешь!" Если вместо Калаша что-то менее простое и надёжное - то всякие освободительные движения в Азии и Африке могут и поражение потерпеть. Штурмгевер может во вьетнамских джунглях и осечки через одну давать.

Magnum:

http://mpopenker.livejournal.com/412163.html

Хотя Коровин и т.п. были раньше.

sas: Сталкер пишет: но работает в принципе на тех же принципах.В принципе все автоматы работают на тех же принципах. Так что давайте Вы сначала посмотрите сюда, http://www.world.guns.ru/assault/as51-r.htm ок? :)

Круглый: Сталкер пишет: Знаю, что это старая полемика, но насколько большое влияние на развитие стрелкового вооружения мог оказать Sturmgewehr-44? У него много отличий в пользу усложнения деталей по сравнению с АК-47, что делает эту штурмовую винтовку несколько менее надежной по сравнению с "Калашом", но работает в принципе на тех же принципах. Не будь Калашникова, кто-то другой мог бы заняться переработкой и усовершенствованием принципов Stg-44. Stg-44 и АК совершенно РАЗНЫЕ системы, внешнее сходство между ними объясняется сходством требований к данному классу оружия. Никакими переделками из Stg-44 АК получить НЕВОЗМОЖНО.

http://alternativa.borda.ru/?1-20-3600-000...01-0-1168613002

http://alternativa.borda.ru/?1-20-3600-000...01-0-1168613002

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот часто говорят,что иметь два вида стрелковки очень сложно и накладно. Наоборт. У меня в армии одно время был сразу АК и СКС. в другое время был СКС и РПД.То с одним бегал то с другим. (Очень любили наши командиры смотреть как мы с СКС ружейные приемы отрабатываем.)( зачетные стрельбы в учебке были только из СКС, потому как точней бьет и показаталь выше.)

Разбирал и чистил. Мне бегать с СКС больше нравилось чем с АК-47. очень уж он по заднице колотил. Когда на АКМ поменяли,стало чуть полегче.

У китайцев тот же СКС выпускается в виде автомата-добавлен магазин переводчик и рукоятка.

Если б таких моделей существовало даже 3 или 4, то тоже ничего страшного не произошло б.Как тут пугают.

Наоборот. Вон в Израиле и Галил, М-16, Тавор. Выбирай какую хош. Так действительно легче выбрать лучшее или просто более подходящее для данных условий.

Немцев в кино почти исключительно с МР-38/40 показывают, а насамом деле у них такой зверинец в стрелковке был, как ни у кого и никогда .Справлялись?

Еще как! То-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Два вида , три ... Если патрон один ( тем более магазин ) - без разницы . Вон , в НАТО , сколько разной стрелковки , но всё под один патрон и большинство - под магазин от М 16 . И в ходе боя немец и испанец могут перекидывать боеприпасы друг другу . Ибо одинковые . А внутренее устроиство - ну кто на поле боя будет затворами менятся ?

Для позднего СССР - три основных патрона для личного стрелкового оружия - винтовок / автоматов ( в НАТО - два ) . ПМСМ это бОльшая проблема чем разнообразие винтовок ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати полусвободный затвор применяется на всех системах Х.К. вплоть до 7,62/51.

<{POST_SNAPBACK}>

угу.

только чё- же они на Г-36 сотоварищи (ОгненныйЗмей, мертворожденный ХМ8) сделали нормальный газоотвод?

чего- же они на ХКМ4 и ХК412 (?) сделали нормальный газоотвод?

сравним распостранённость Г53 и Г36?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

угу.

чего- же они на ХКМ4 и ХК412 (?) сделали нормальный газоотвод?

Газоотвод мне решительно не нравится.Он плюсует отдачу ствола и затвора, а все остальные схемы минусуют, растягивают во времени, делают более мягкой, меньше ведут оружие в сторону.

Не подскажите где б литератур почитать но не слишеом специальную, голова уже слабо варит для формул.

Ато что раньше усвоил могу кассифицирвать так:

1.Самая маленькая отдача с выкатом ствола как у китайского АУГ.

2.Затем ситемы с длинным откатом ствола,

3.С коротким

4.С полусвободным затвором.

5.Со свободным

6.Без автоматики

7.С отводом газов после сердины ствола.

Потому, что системы с отверстием для газов возле патронника, по уровню отдачи близки к полусвободному затвору.

Прошу добавлять может , что пропустил?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Были более удачные альтернативы АК в 50-80 годы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для промежуточного патрона,особенно для малоимпульсного, способ запирания Калашникова ижбыточен. Кстати полусвободный затвор применяется на всех системах Х.К. вплоть до 7,62/51.

Правда все системы HK очень сложны технологически и чрезвычайно склонны к засорению, но этож мелочи?

У Булкина тот же принцып автоматики и во многих деталях они совпдают с Калашом.

Достоинства калаша не в системе автоматики.

Для промежуточного патрона,особенно для малоимпульсного, способ запирания Калашникова ижбыточен

И кто кроме Хеклера применяет для промежуточных систем хотя бы полусвободный затвор?

Каждый из них поставил на вооружение Армии разные системы стрелкового оружия.

Не верю. Никто не станет так разбрасываться.

Два вида , три ... Если патрон один ( тем более магазин ) - без разницы . Вон , в НАТО , сколько разной стрелковки , но всё под один патрон и большинство - под магазин от М 16

Так там и стран.... не одна. Выпускать несколько систем одного класса, особенно для армии призывного типа - слишком дорого.

Наоборот. Вон в Израиле и Галил, М-16, Тавор. Выбирай какую хош. Так действительно легче выбрать лучшее или просто более подходящее для данных условий.

В Израиле - ИМХО только М-16. Все остальное - или доюзывание остатков или вооружение всяких экзотов.

.Самая маленькая отдача с выкатом ствола как у китайского АУГ.

Господи! Пришельцы среди нас!!! АУГ уже стал китайским?!?! У систем с выкатом ствола действительна столь малая отдача, что вполне можно делать системы личного оружия под 12,7. Но по одной мааахонькой причине, а именно дикой требовательности к качеству боеприпасов, в боевых системах выкат ствола почти не применяют.

Виталий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правда все системы HK очень сложны технологически

Поэтому Г3 находится на вооружении 50 государств, а в 4-ех из них даже производится ?

И кто кроме Хеклера применяет для промежуточных систем хотя бы полусвободный затвор?

Так навскидку, без гугления... АУГ, ФАМАС, СЕТМЕ.

В Израиле - ИМХО только М-16.

Ой вей, какая неправильная ИМХА! Всяческие экзоты вооружены таки М-4А1, а вот линейные части мало-помалу переходят на "Тавор". Бригада "Гивати" (а это одна пятая всей нашей пехоты) уже почти перешла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как известно, генерал и лауреат всего М.Т. Калашников начал изобретать еще до войны, но всерьез о карьере оружейника задумался в госпитале. А что если он до него не доедет? На конкурсе 1946 года скорее всего победит Булкин c достаточно похожим на АК автоматом, так что первое время ничего не изменится.

30f03beeaaba.jpg

А вот где-то к 70му году могут пойти изменения, если Булкин например, быстро умрет или просто окажется менее напористым товарищем. Какие это могут быть изменения кроме как на флаге Мозамбика?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это еще вопрос кто на что похож.

Штурмгевер

b8e22406a00b.jpg

Первый образец Калашникова представленный на конкурс

7237a381ecf4.jpg

Автомат Булкина представленный на конкурс

e0c0f860cde4.jpg

Второй образец Калашникова, который собственно и стал АК

faaaba6d2552.jpg

А был бы АБ, то бегали бы солдаты вот с таким.

d18e5924dcf0.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то я во время поста коллеги Zeev не заметил.

Поэтому Г3 находится на вооружении 50 государств, а в 4-ех из них даже производится ?

Не поэтому. А потому что немцы их наклепали немерянно. Но система с роликовым торможением к загрязнениям сильно критична

Так навскидку, без гугления... АУГ, ФАМАС, СЕТМЕ.

СЕТМЕ - это та же Г3, ФАМАС - французский изврат который кроме Франции почти не распространен, а АУГ -

Автоматика Steyr AUG, как упомянуто выше, основана на газоотводном механизме с коротким рабочим ходом газового поршня.

Ой вей, какая неправильная ИМХА! Всяческие экзоты вооружены таки М-4А1, а вот линейные части мало-помалу переходят на "Тавор". Бригада "Гивати" (а это одна пятая всей нашей пехоты) уже почти перешла.

Т.е. целых 20% вооружены Таворами, а остальные различными версиями М16 (уж позвольте и М4 к ним отнести)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не поэтому. А потому что немцы их наклепали немерянно. Но система с роликовым торможением к загрязнениям сильно критична

Ни туркам, ни иранцам критичность к загрязнениям не мешает почему то не мешает. Тем более

"Основной причиной высокой популярности винтовки G3 по сравнению с ее основными конкурентами по блоку НАТО - бельгийской винтовкой FN FAL и американской М14, стали, помимо высоких боевых характеристик, еще и небольшая цена производства и обслуживания, связанная с широким использованием штамповки вместо дорогостоящей станочной обработки, и простой конструкцией."

СЕТМЕ - это та же Г3

Ну скорее наоборот. СЕТМЕ- прародительница Г-3

, ФАМАС - французский изврат который кроме Франции почти не распространен,

Свооружения его тем не менее не снимают

а АУГ -

Ой, на мою голову. Прабачце калi ласка, памылілся.

Т.е. целых 20% вооружены Таворами, а остальные различными версиями М16 (уж позвольте и М4 к ним отнести)?

Т.е. 20 % уже вооружены "Таворами". Остальные или переходят на "Тавор", как "Голани", или собираются переходить.

Поиск выявил еще пару серийных образцов штурмвинтовок с полусвободным затвором.

Сделанный на основе Г-3 автомат НК-33 под 5.56 ( на вооружении в Чили, Малайе, Тайланде и Турции)

И швейцарский SIG Stgw.57 (выпускался с 1957 по 1980-ые гг, состоял на вооружении Боливии и Чили)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

АУГ не Штаер. Я имел в виду китайский гранатомет с автоматикой на выкате. Встречал такой на бумаге в инете не нашел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ни туркам, ни иранцам критичность к загрязнениям не мешает почему то не мешает. Тем более

Я иессно читал сайт Попенкера. Но слышал и другие мнения. Что именно к песку схема с роликовым торможением относиться крайне негативно. А по поводу сверхдешевой цены: вот про небезызвестный МР5 Интересно, что Армия ФРГ (Бундесвер) так и не принял МР-5 на вооружение, используя в качестве ПП... пистолет-пулемет УЗИ израильской разработки, впущенный в Бельгии по лицензии Именно из-за цены. Та же схема и та же фирма.

Ну скорее наоборот. СЕТМЕ- прародительница Г-3

Ну да. Но это разве отменяет тот факт что сие - фактически одна и та же система?

Т.е. 20 % уже вооружены "Таворами". Остальные или переходят на "Тавор", как "Голани", или собираются переходить.

Поиск выявил еще пару серийных образцов штурмвинтовок с полусвободным затвором.

Угу. Коллега, большинтсво армеутов в Израили вооружены клонами М16? 20% - Таворами, кто-то вроде еще Галилами. В чем я неправ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я иессно читал сайт Попенкера. Но слышал и другие мнения. Что именно к песку схема с роликовым торможением относиться крайне негативно. А по поводу сверхдешевой цены: вот про небезызвестный МР5 Интересно, что Армия ФРГ (Бундесвер) так и не принял МР-5 на вооружение, используя в качестве ПП... пистолет-пулемет УЗИ израильской разработки, впущенный в Бельгии по лицензии Именно из-за цены. Та же схема и та же фирма.

А вот Г-3 благополучно попала на вооружение и довольно долго использовалась.

Ну да. Но это разве отменяет тот факт что сие - фактически одна и та же система?

"Узи" и "Самопал" тоже фактически одна система с МСЕМ-2 Подсеньковского. И что?

Угу. Коллега, большинтсво армеутов в Израили вооружены клонами М16? 20% - Таворами, кто-то вроде еще Галилами. В чем я неправ?

Большинство солдат в АОИ вооружено М-16 в вариантах ( Галиль не встретишь даже у резервистов). Пехота- самая боевая часть нашей армии, в процессе перехода на "Тавор".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если уж совсем альтернативу брать, без применения Калашникова, то были бы скорее всего различные модификации обычных винтовок, так как эффективность ПП в глазах верхов СССР доказала только Великая Отечественная. Могли бы быть СВТ и АВС с увеличенными маганзинами(или сдвоенными), с револьверными магазинами(реальный пример тут - http://world.guns.ru/rifle/rfl20-r.htm). Или не дай бог, вообще со спаренными стволами(персик, персик detected!).

Под стрелковым считаются противотанковые ружья?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Могли бы быть СВТ и АВС с увеличенными маганзинами(или сдвоенными), с револьверными магазинами(реальный

<{POST_SNAPBACK}>

Мосье понимает толк в извращениях :unsure: Особенно в свете 7,62х39...

На АК свет клином не сошелся. В самом крайнем случае что-нибудь скурили бы на базе СКС или СТГ-44.

З,Ы,

Да, эффективность ПП ВОВ ни разу не доказала ибо с вооружения СА оные довольно скоро исчезли, совсем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так как эффективность ПП в глазах верхов СССР доказала только Великая Отечественная.

<{POST_SNAPBACK}>

Учите матчасть.

Калашников был разработан отнюдь не в инициативном порядке, а в рамках госконкурса и под уже серийный промежуточный патрон обр. 1943 года.

Кстати, ввывешивание затворной группы и избыточную энергетику тоже не М.Т. придумал, так что, скорее всего, соотношение надёжность/точность осталось бы ровно тем же, и различались бы автоматы лишь незначительными нюансами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now