Мир без автомата Калашникова

[Mamay]

Оптимальный вариант - патрон 6,2~6,5 мм для винтовко и ручников и 9~10 мм пулемёт станкач ( единый для техники ) . Вместо 7,62х39 - 7,62х54 - 12,7х108 мм оставляем ДВА калибра : 6,5х45 - 10х75 .

По 6,5х45 - согласен, а вот 10х75 я бы заменил на более легкий, какой-нибудь .34 (типа .338 Норма). Все-таки для станкача патронов надо много, а Ваш .40 от патрона .50 будет по массе и габариту мало отличаться.

[Tungsten]

а вот 10х75 я бы заменил на более легкий, какой-нибудь .34 (типа .338 Норма).

В оригинале предполагался 9~9,5 мм ( т.е. .375 калибр ) .

Все-таки для станкача патронов надо много, а Ваш .40 от патрона .50 будет по массе и габариту мало отличаться.

Вы загляните в ветку Пулеметы 416-го и других подобных калибров Удивительно , но патрон .416 калибра вдвое легче , чем .50 !

[Mamay]

Произойдёт разрыв гильзы . Как раз потому , что произошел её сдвиг при большой давлении - дульце гильзы прижато давлением к каморе ( как и вся поверхность , вообще ) , а донце уже "пошло" .

1) Обратите внимание на "свод" гильзы он специально сделан оч толстым.

2) Толщина донца гильзы такова, что пороховая камера патрона геометрически целиком размещается в патроннике.

3) Газы развивают равное давление во всех участках гильзы, но так как площадь поверхности дульца меньше, чем тела гильзы, то и сила трения тела гильзы будет больше, сила трения дульца. Отсюда вывод - в штатной ситуации гильза, либо перемещается вместе с дульцем, либо - нет.

В оригинале предполагался 9~9,5 мм ( т.е. .375 калибр ) .

Простите в каком оригинале?

Удивительно , но патрон .416 калибра вдвое легче , чем .50

Вы не с тем сравниваете. Надо сравнивать во сколько раз он тяжелее 0.30-06.

Изменено 21 Jan 2014 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

Последнее кстати не факт, если СССР тоже вооружается де факто полуавтоматической винтовкой под 7,62х54мм, то и его союзники получают аналогичные. Во Вьетнаме "к месту" оказываются винтовки М-14.

Во Вьетнаме времен М-14 АК был еще зверем редким.

А под конец 20-го века уже начинают появлятся пехотные бронежилеты...

Вообще-то они еще в 1950е появились (если СН-42 не считать). Выяснится что ЖВО вполне реально прикрыть защитой непроницаемой для винтовочной пули с любым сердечником практически в упор при умеренной массе, а вот баллистическую ткань основной защиты пробивает даже PDW на 200 метрах. Еще раз, смотрите на Германию где от винтовочного отказались совсем недевно.

[Mamay]

Во Вьетнаме "к месту" оказываются винтовки М-14.

Дык она там и была. Постарались заменить по быстрее.

[MGouchkov]

Tungsten писал

Вместо 7,62х39 - 7,62х54 - 12,7х108 мм оставляем ДВА калибра : 6,5х45 - 10х75

Кстати да, логично, коллега. Если есть ККП Владимирова с его 14.5, то "шаг" до системы на ступень легче может быть смысл увеличить.

Mamay писал

Мне по душе АВ по образу тип 63 под полусвободный затвор

Не совсем допонял вас, колллега: "Тип 63" - весьма разумные судя по дальнейшему мейнстриму вариации на тему газоотводных систем, при том что в РеИ, во время точно совпадающее с TL выбора новой системы "АИ советский FAMAS" вполне в РеИ известен:

http://world.guns.ru...-avb-762-r.html

Барышев тогда.

Мой вопрос во многом, под влиянием популяризации вами, коллега (и не только вами), полусвободного затвора в таких системах, и того что АВ - для квалифицированных контрактников (которых очень немного vs РеИ СА), о судьбе - возможной в АИ/реальной этой системы.

______________________________

Про схему Барышева изложено у Попенкера почему для АВ на промежуточном патроне не очень подходит,

но ведь и у Коробова кроме "бул-папов" ещё "ТКБ-517"

http://world.guns.ru/assault/rus/korobov-tkb-517-r.html

Вроде как полная реализация пожеланий партии противников газоотвода среди трудящихся альтисториков, в РеИ вроде бы не пошло никак.

РП по типу чешского vz.52.

На этого чеха, понятное дело - смотрел, на патрон от него в РеИ сослался.

Вопрос здесь,- таки РП "универсальный" или

пулемётЫ - 1-ближе к единому 2ой - типа РПК "Ультимакса""Миними"

В РеИ, насколько я понимаю, всё же произошло и не в ссср - на более открытых конкурсах разделение на более лёгкие "РПК подобные", как лучшем из которых читал об "Ультимаксе"

http://world.guns.ru...imax-100-r.html и на машины более близкие к единым (типа "Миними"

http://world.guns.ru...m249-saw-r.html

даже на РеИ малоимпульсном натовском патроне).

Для оружия на "АИ советском гренделе" разница в массогабарите была бы ещё бОльшей.

Так что (опять же - насколько я понимаю) разделение на 2 пулемёта (для подразделений разного назначения) ещё более вероятно.

Изменено 20 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[Tungsten]

Вы не с тем сравниваете. Надо сравнивать во сколько раз он тяжелее 0.30-06.

Это надо 6,5х45 сравнивать - во сколько он раз легче

9,5х75 заменяет тяжелый и избыточный 12,7мм , частично решая задачи 7,62х54 .

[Zlыdenь]

По 6,5х45 - согласен, а вот 10х75 я бы заменил на более легкий, какой-нибудь .34 (типа .338 Норма). Все-таки для станкача патронов надо много, а Ваш .40 от патрона .50 будет по массе и габариту мало отличаться.

Американцы сейчас примерно в эту сторону и думают - штурмовые и, возможно, "марксменские" винтовки под Грендель и LWMMG, который под Лапуа Норма, но возможен и под Лапуа Магнум (под который уже есть снайперские винтовки).

[Mamay]

Не совсем допонял вас, колллега: "Тип 63" - весьма разумные судя по дальнейшему мейнстриму вариации на тему газоотводных систем,

выбора новой системы "АИ советский FAMAS" вполне в РеИ известен:

ведь и у Коробова кроме "бул-папов" ещё "ТКБ-517"

Советский FAMAS, это как раз ТКБ-517. Речь о том, чтобы при схеме ТКБ-517 использовать более длинный ствол (как у тип 63), ну и все навороты разумеется, затворная задержка, удобный переводчик огня и т.п.

Вопрос здесь,- таки РП "универсальный" или пулемётЫ - 1-ближе к единому 2ой - типа РПК "Ультимакса""Миними"

М249 своими идеологическими корнями как раз уходит к vz.52 на них то и надо ориентироваться. Вариации на тему РПК (Ультимакс) считаю вредными, порочащими идею ручного пулемета. Ибо в словосочетании ручной пулемет - главное слово - ПУЛЕМЕТ, каковым усиленная автоматическая винтовка являться не может, как ее не крути.

Изменено 21 Jan 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

9,5х75 заменяет тяжелый и избыточный 12,7мм , частично решая задачи 7,62х54

То то и оно, что Вы пытаетесь заменить .50 более легкой системой. А заменять его не надо, от него просто надо отказаться, раз и на всегда, ибо он как любит выражаться коллега Санитар Евгений - "на кота широко, а на собаку узко". Т.е. по пехоте стрелять - не гуманно (явно избыточен), по БТТ (даже легкой) - слишком слабый, по современным воздушным целям - то же ни какой.

Наш 9 мм пулемет - эта замена пехотного станкача, точнее обратная инкарнация станкача из единого пулемета. А для задач пехотного станкача обозначенного мной .34 вполне достаточно.

Изменено 21 Jan 2014 пользователем Mamay

[Mamay]

Американцы сейчас примерно в эту сторону и думают - штурмовые и, возможно, "марксменские" винтовки под Грендель

Там даже не Грендель, а новый патрон под 6.5 мм, более длинный вообще и по гильзе (я так понял у них кто то на 6,5 мм Лапуа запал)

LWMMG, который под Лапуа Норма, но возможен и под Лапуа Магнум (под который уже есть снайперские винтовки).

Я собственно на этот НИОКР и ориентировался. Вроде как все хорошо у них получилось. Вес самого пулемета приемлемый и БК не пришлось сильно урезать.

[Tungsten]

То то и оно, что Вы пытаетесь заменить .50 более легкой системой. А заменять ее не надо, от нее просто надо отказаться, раз и на всегда

Вот мы и отказываемся , оставляя себе только .375 станкач .

Т.е. по пехоте стрелять - не гуманно (явно избыточен)

.34 - тоже избыточен . 7,62 , и тот избыточен

по БТТ (даже легкой) - слишком слабый, по современным воздушным целям - то же ни какой.

Это уже .50 и даже частично 14,5 мм никакие , поэтому от них и отказываемся .

Наш 9 мм пулемет - эта замена пехотного станкача, точнее обратная инкарнация станкача из единого пулемета. А для задач пехотного станкача обозначенного мной .34 вполне достаточно.

Чем он принципиально лучше того же 30-06 или 7,62х54 ? Предлагаемый .375 позволит вести прицельный огонь до 1,5 километров из винтовки или огонь на подавление до 2 км из станкача или с техники .

[Zlыdenь]

Ну, условной бикалиберной системе "Грендель + Лапуа Магнум" наличие или отсутствие крупнокалиберных пулемётов не мешает. Просто потому, что это вооружение техники, а не пехоты. Вот потребность пехоты таскать для разных хитрых случаев ДШК или М2 туда, где техники нет при наличии пулемёта под Лапуа Магнум уменьшается изрядно.

Изменено 20 Jan 2014 пользователем Zlыdenь

[Mamay]

Чем он принципиально лучше того же 30-06 или 7,62х54 ?

Полагал, что Вы знакомы с темой LWMMG. Вес пулемета (11 кг) идентичен станкачу под патрон 0.30, эффективная дальность стрельбы 1,7 км (что в 2 раза больше 0.30). Максимальная дальность стрельбы - 5,6 км. На дальности 1 километр пробивает бронежилет 3-го уровня защиты и легкобронированную технику.

Предлагаемый .375 позволит вести прицельный огонь до 1,5 километров из винтовки или огонь на подавление до 2 км из станкача или с техники.

То есть имеющийся пулемет 0.34 вполне соответствует Вашим требованиям. При этом расчет БК: 500 патронов .34 = 800 патронов .30, т.е ~ уменьшение БК в 1,5 раза. А сколько у Вас потянет эквивалентный БК?

Это уже .50 и даже частично 14,5 мм никакие , поэтому от них и отказываемся.

14.5 мм по вертолетам, даже бронированным, вполне опасен.

Изменено 21 Jan 2014 пользователем Mamay

[Valhallan Guardsman]

М249 своими идеологическими корнями как раз уходит к vz.52 на них то и надо ориентироваться. Вариации на тему РПК (Миними)

Эмм.... я надеюсь, упоминание тут FN Minimi как "вредно влияющего" на фоне "правильного" FN М249 это опечатка? ;)

Изменено 21 Jan 2014 пользователем Sgt. Kamarov

[Mamay]

я надеюсь, упоминание тут FN Minimi как "вредно влияющего" на фоне "правильного" FN М249 это опечатка?

Да. Уже исправил. Это все Гучков . Подключаясь к потоку его сознания совершенно теряешь рамки реальности .

Изменено 21 Jan 2014 пользователем Mamay

[sergey289121]

Ибо в словосочетании ручной пулемет - главное слово - ПУЛЕМЕТ, каковым усиленная автоматическая винтовка являться не может, как ее не крути.

Тогда может лучше всего использовать в качестве ручника М60E ? ИМХО самый лучший ручной/единый пулемет.

[E.tom]

Ибо в словосочетании ручной пулемет - главное слово - ПУЛЕМЕТ, каковым усиленная автоматическая винтовка являться не может, как ее не крути.

Тогда может лучше всего использовать в качестве ручника М60E ? ИМХО самый лучший ручной/единый пулемет.

Зыы, а американцы об этом не знают, вот хохма, зачем то заменили его на бельгийца.

[MGouchkov]

Mamay писал

Советский FAMAS, это как раз ТКБ-517.

В этом я разобрался. Система Барышева в которой полусвободный затвор и выстрел с открытого затвора может быть хороша для оружия разумность которого вы отрицаете в принципе (для "лёгкого РП").

Речь о том, чтобы при схеме ТКБ-517 использовать более длинный ствол (как у тип 63), ну и все навороты разумеется, затворная задержка, удобный переводчик огня и т.п.

Согласен, делается именно автоматическая винтовка, основной режим для которой - одиночные / короткие очереди.

Вопрос, почему в РеИ FAMAS остался уникумом, а мейнстрим - газоотводные схемы но не такие как у АК,- короткий ход поршня / кольцевой поршень et setera.

М249 своими идеологическими корнями как раз уходит к vz.52 на них то и надо ориентироваться. Вариации на тему РПК (Ультимакс) считаю вредными, порочащими идею ручного пулемета.

Два обстоятельства: 1 - С автоматическими винтовками те, основные боевые задачи которых лучше решать стрельбой одиночными.

Нужно оружие людям в дополнение к этим "марксманам - застрельщикам", создающее плотность, и для штурмовых звеньев - хорошо если легко таскаемое и из которого легко стрелять с рук.

В РеИ для этого и у М-249 Minimi есть, пишут, облегчённая версия SPW.

2 - В РеИ в США упомянутый M-249 сосуществует на вооружении с M-240

http://world.guns.ru...usa/m240-r.html

на который, а не на M-249 меняли M-60.

M-240 - аналог ПК использует патрон 7.62х51 NATO. У американцев всё логично - есть пулемёт на новом винтовочном патроне - М-240, M-249 на ступень легче его - на совсем новом малоимпульсном.

Что делать при создании системы для "новой АИ СА" ядерной эпохи АИ разумным людям в АИ ссср около 1960ого?

Массовая пехотная армия - отменена, автоматическая винтовка будет в руках опытного контрактника, идеи малоимпульсности неактуальны, новый патрон - усиленный промежуточный.

Аналога натовского 7.62х51 в ссср - нет, вместо него в пулемётах оставался 3ёх линейный мосинский с закраиной.

Чего теперь - два патрона разрабатывать, ставить на вооружение снабжение, в новой АИ ситуации с "обычной" армией, и при том что патрону для АВ эволюционировать тоже в сторону бОльшей энергетики и эффективности вдалеке.

Или ж, всё - таки, как вы совершенно обоснованно заметили от Vz-52, делать эволюцию в сторону в принципе - вот такого

http://world.guns.ru...gun-6-mm-r.html

вероятно менее экстремистского чем этот РеИ позднесоветский экспериментальный, но всё же - унифицированного пулемёта, более тяжёлый вариант которого заменяет в части СПГ вместо РеИ ПК.

На ступень более тяжёлый пулемёт, патрон для которой теперь и здесь тоже дискутируется, заменяет РеИ ПК в той части где его не заменил УП, и в части заменяет 12.7 пулемёты.

Не уверен что из такой тяжёлой версии УП возможно было бы получить облегчением хорошую замену РПД - аналог MInimi SPW или "Ультимакса".

Это все Гучков . Подключаясь к потоку его сознания совершенно теряешь рамки реальности

Виноват. Отчасти вас понимаю, - у АИ ниш - да - "сдвиг по фазе" vs РеИ принятые, и как об этом написать

Или что, блин, разрабатывать два уже достаточно близких по ТХ меж собой патрона, или оставаться с 3ёх линейным мосинским патроном - пулемётом ПК (ну, - Никитина) - на ступень более тяжёлым чем РП - просто тяжёлым и при этом слабее чем тот, который здесь же в треде прикидывают.

Или, блин, логичную новую систему сделать:

1- 14.5 КПВ

2 - 0.375 (9.5х75) тяжёлый пулемёт (но легче ДШК если КПВ есть)

3 - 6.5х45-50 АВ, облёгчённый штурмовой РП, УП, [и основная снайперка (?)]

4 - пистолет PDW

Изменено 22 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Вопрос, почему в РеИ FAMAS остался уникумом, а мейнстрим - газоотводные схемы

Всякому овощу свое время. Как я понял замедление затвора актуально когда имеем дело с стандартными патронами, баллистика которых вполне описывается стандартной прицельной планкой (патроны периода скажем до 1990 года). На сегодняшний момент мы имеем дело с массой специализированных вариантов патронов в рамках одного типа, которые разумеется имеют совершенно разную баллистику, а значит импульс их весьма разнится, что весьма негативно сказывается на надежности систем с полусвободным затвором точно рассчитанных под определенную баллистику. Т.е. полусвободный затвор заточен под длину ствола и импульс патрона (т.е. вес затвора и затворной рамы, плечо рычага рассчитывается исходя их этих параметров). Газоотвод в этом отношении более "всеядный", так его автоматика заточена на "дырку" в стволе (то есть автоматика срабатывает по факту прохождения пули через определенный участок и на импульс патрона не заточена).

блин, логичную новую систему сделать:

1- 14.5 КПВ

2 - 0.375 (9.5х75) тяжёлый пулемёт (но легче ДШК если КПВ есть)

3 - 6.5х45-50 АВ, облёгчённый штурмовой РП, УП, [и основная снайперка (?)]

4 - пистолет PDW

Именно. Ведь часть систем уже создано в реале.

1) 14,5 КПВ уже есть и закрывает все возможные ниши применения .50 калибра. Учитывая, что ДШК у нас не великое количество и в авиации этот калибр как то особо не успел прописаться, поэтому отказ от 12,7х108 должен пройти легко и незаметно (можно куда-нибудь в Африку сплавить в нагрузку к марксистской литературе).

2) 6,5х45 (8х800) появляется в результате совместного конкурса с чехами (на базе их патрона 7,62х45) вместо 7,62х39 (М43). В том смысле, что М43 в серию вообще не пускают. Некий долгоиграющий конкурс на новую стрелковку по результатам которого на вооружении принимают удлиненный вариант ТКБ-517 и чешский Vz.52.

3) В связи с переходом в длиноствольном вооружении на калибр 6,5 мм, на базе патронов ТТ разрабатывается новый патрон 6,5х27 (5х500), который используются в пистолетах ЧЗ-52 и Са-24 (последний в качестве PDW).

4) Нам осталось только обосновать и разработать вооружение в .34 калибре (станкач/снайперка).

Изменено 26 Jan 2014 пользователем Mamay

[sergey289121]

Зыы, а американцы об этом не знают, вот хохма, зачем то заменили его на бельгийца.

Ну если Вы не видите разницы между М60 и М60Е то зачем говорите?

[Temeluchas]

Ну если Вы не видите разницы между М60 и М60Е то зачем говорите?

1. Какой именно из М60Е вы имеете ввиду?

2. Глупые американцы, жалуясь на ненадженость М60Е4, заменили именно его на М240В

[sergey289121]

1. Какой именно из М60Е вы имеете ввиду? 2. Глупые американцы, жалуясь на ненадженость М60Е4, заменили именно его на М240В

Тот который М60ЕЕl, М60ЕЕl не имел проблем с надежностью.

[Temeluchas]

Тот который М60ЕЕl

Ссылкой на него не поделитесь?

[sergey289121]

Ссылкой на него не поделитесь?

Не поделюсь, читал в какой-то статье расписывающей прелести Бронко, тогда пулеметами не интересовался, поэтому не сохранил.