A2WW

[Ляляпта]

Выпутят - как в реале.

Конечно выпустят как в реале. И переедет он в "Панство".

Но проблема в том, что когда руки у Геринга дойдут до Радзвилла, Рыдз-Смирглы и Бек уже обустроят правительство. Народу, конечно, поперек горла немецкая оккупация, но народ, в принципе, поймет. С 1941 года, после вывода немецких войск в стране появляется прогерманская оппозиция консервативным вспофпранцам (под руководством оного Радзвилла), возможно появятся даже социалистическая впофпраченская оппозиция (Лавалевского типа) правительству Рыдза-Смрглого - Бека (из тех польских социалистов, что не перебрались в Польскую АССР Литовско-Белорусской ССР).

[Doctor Haider]

Мир с сюзниками на таких условиях подорвет власть Геринга внутри страны. Роль Германии в развязывании войны он никогда не признает, потому что возникнет вопрос у немцев "за что боролись?" и не только у рядовых немцев.

[Lestarh]

15 декабря 1939 года Польша подписывает акт о капитуляции. В тексте договора также присутствует пункт о том, что Польская сторона признает свою ответственность за начало войны. Под германской эгидой создается марионеточное Панство Польское (Pa?stwo Polska), во главе с диумвиратом Эдвард Рыдз-Смирглый - Юзеф Бек.

Для юридического урегулирования необходимо решение вопроса о восточных территориях. В данной схеме это возможно лишь при давлении немцев и признании границы с СССР 1939 года. Сейчас лень считать точно, но это означает что территория Польши составит где-то 35% от довоенной... Что-то мне подсказывает, что на подписание подобного мира поляки пойдут только если их "антанта" пошлет лесом в грубой форме. Причем очень многие не согласятся и уйдут партизанить. Честно говоря я пока не до конца понял зачем британцам и особенно французам нужно кидать Польшу на съедение Германии и СССР? Получить против себя ось Берлин - Рим - Москва - Токио?

Можно, конечно, допустить, что они попытаются использовать СССР в качестве антинемецкого боевого хомяка, но Сталин согласится? А против резко усилившейся Германии Западу крайне нужен противовес на востоке.

СССР замораживают конфликт до лучших времен, соглашаясь на минимум, опасаясь возможного вмешательства Антанты (Бомбардировок Баку, Грозного и Батуми и десанта в Петсамо, с попутной интервенцией в Норвегию и Швецию) - вариант ув. коллеги Kinhito.

Антанта полезет в СССР только в союзе с Германией. Ибо иначе не справится и незачем.

Устранение Польши означает, что в Восточной Европе остались два игрока - Германия и СССР. Их союз для Запада убийственнен. Значит нужно ставить на одного против другого. В предлагаемой ситуации я склонен считать, что ставить будут на Геринга. Единственное условие на котором Антанта будет готова признать немецкие требования - твердые гарантии с ее стороны антисоветского блока. И никаких колоний. После 1939 года ясно, что из восточных европейцев санитарного кордона не получить. Значит, немцам отдадут Восточную Европу под договоренность ее непродвижения на Запад и прочного мира с Францией... Грубо говоря кошмар советских пропагандистов о повороте Западом Германии на восток станет явью.

Если же с немцами договориться не удастся, то будут договориваться со Сталиным уже о разгроме и разделе Германии.

[MGouchkov]

Lestarh писал:

Это пощечина военным (причем не только генералам, но и простым солдатам которые воевали) и как следствие если не бунт, то полная потеря армией лояльности к властям, ночные горшки с железными крестами и ленточками Goetz von Berlichingen Герингу гарантированы, а учитывая что он не Гитлер и военные его и так не любят, то можно и табакеркой военным путчем...

Более того- военно-ССовский, поддержанный народом

Гейдриха опять "не приметили", а этот наиболее талантливый и жестокий из крайних наци не просто здравствует, но Рейхфюрер СС..

Вообще, такая "реализация" развилки даёт "удивительный" результат снятия противоречий армии и СС (у Геринга, честное слово- была возможность получать стимуляторы без примесей, столь ядовитых что б так съехать ).

Что бы получить ту ситуацию "игры", которую няп хочет коллега Кинхито, имхо (ещё раз продумывал) развилку с уничтожением нацистской верхушки надо делать между заключением Мюнхена, его реализацией и в РИ нарушением Мюнхена Германией (вариант "Германия точно следует Мюнхену" на форме был, при гибели Гитлера + - не персик).

Из АИ же с реализаций той развилки, которую предложил коллега Кинхито, имхо,- 1ый важнейший вопрос,- будет ли аналог мая 1940ого, и вот если будет, то мирные предложения на германских условиях...

Тогда РИ полёт Гесса можно считать "тенью" из этой АИ (в самой АИ- не Гесс, и небезтолку) .

2ой- отношения с СССР о Бессарабии и Буковине.

[kinhito]

По поводу развилки - я её не придумывал. Я вообще пока ничего не придумал - всё из реала - и взрыв в "Бюргербройкеллере" и список присутствующих лиц. Пока до авторского произвола не дошло - идёт выяснение ближайших последствий, А именно - возможность заключения мира.

Однако - даже этот вопрос оказаля довольно сложным для однозначного, аргументированного ответа.

В целом - выясняется, что мир вероятен. Вернее - перемирие на время Переговоров. А вот условия мира пока не определены. Вернее - статус и границы восстановленной Польши.

Никакого Антисоветского Сговора не вырисовывается. Он был возможен при Хитлере, а для Гёринга это невозможно и неинтересно.

Пока вырисовывается ситуация "многополярного" мира - без настоящей большой войны (перемирие) и без настоящего мира, где каждая из трёх сторон пытается стать "третьим радующимся".

[Гость]

А что делает Италия? занимается ли Муссолини посредничеством?

Что делают США?

[Doctor Haider]

Что делают США?

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего не делают.

А что делает Италия? занимается ли Муссолини посредничеством?

<{POST_SNAPBACK}>

1) Выжидает и не высовывается.

2)Вряд ли.

[Ляляпта]

Вряд ли

А вот и нет! Муссолини даже в РИ пытался уговорить Гитлера начать переговоры с союзниками при посредничестве Италии

[Doctor Haider]

Гитлера начать переговоры с союзниками при посредничестве Италии

<{POST_SNAPBACK}>

Италия - сюзник Германии. Вряд ли ее всерьез будут рассматривать как посредника.

[Гость]

Ничего не делают.

Вряд ли США останутся в стороне.

[Ляляпта]

Италия - сюзник Германии. Вряд ли ее всерьез будут рассматривать как посредника.

<{POST_SNAPBACK}>

Но Италия не находится в состоянии войны ни с Францией, ни с Великобританией. А для немцев Италия в роли посредника вообще идеальный вариант. В принципе, как посредник со стороны стран Антанты как раз может выступить США.

А в 1940 Корделл Халл и Бенитто Муссолини (или граф Галеаццо Чиано) получают Нобелевскую премию мира за помощь в урегулировании конфликта.

[kinhito]

Извиняюсь, что немного запутался меж двумя Форумами, и не помню, насколько изложил натаботки...

Муссолини предлагает посреднчество на похоронах Хитлера. Его посредничество, безусловно, принимается. Насчёт США - тут пока не ясно, но , скорее всего в Европу полетит Салмер Уэллес - немного пораньше реала. У Рузвельта - начался Год Выборов и он не может оставить процессы в Европе вне контроля. Тем более - известия о замирении могут резко прервать подъём биржевой конъюктуры, который начался после её (войны) начала.

[Ляляпта]

Что-то мне подсказывает, что на подписание подобного мира поляки пойдут только если их "антанта" пошлет лесом в грубой форме. Причем очень многие не согласятся и уйдут партизанить. Честно говоря я пока не до конца понял зачем британцам и особенно французам нужно кидать Польшу на съедение Германии и СССР?

<{POST_SNAPBACK}>

Союзники итак кинули Польшу, не вмешавшись в активные боевые действия с Германией. Рыдз-Смирглый и Бек хорошие государственники, а Бек кроме того еще и германофил (с Германией мы потеряем землю, а с советами - душу). В народе они оба имеют поддержку. Ну получится вот такой вот Польский вариант режима Виши. А уровень сопротивления будет на порядок ниже французского и несколько порядков ниже польского в РИ.

С советами буде тоже, что и в РИ. Пришлют Молотову две ноты протеста: из Лондона и из Парижа. Этим все ограничится.

Получить против себя ось Берлин - Рим - Москва - Токио?

<{POST_SNAPBACK}>

Токио исключите из списка. Япония скорее всего отстранится от участия в Берлинском пакте, место которой займет СССР. Италия будет пользоваться большей самостоятельность, чем в РИ. В общем, Ось станет намного рыхлее. Крепкое сотрудничество будет, пожалуй, только между Германией и СССР, в рамках Пакта Молотова - Риббентропа.

[kinhito]

С Польшей, конечно, всё не так просто. Как и с раскладом мировых сил.

[Ровани]

Мое мнение:

Поясню свою позицию.

Я рассматриваю возможность заключения мирного договора между Германии с Францией и Британией с позиции вопророса доверия.

Британия и Франция получили проблемму когда заключили Мюнхенский договор, а Германия когда его нарушила.

При этом Британия и Франция укрепляют свою позицию продолжая войну - они дали гарантии Польше и воюют во исполнение этих гарантий, т.е. ошибки Мюнхена учтены и исправляются.

А международная позиция Германии по мере продолжения войны всё хуже - т.к. она нарушила Мюнхинские соглашения окупировав Чехию и напав на Польшу, т.е. она упорстует в своих ошибках.

Я не рассматриваю экономические проблеммы Германии потому как до того как они станут действительно серьёзными (а до этого год-два) на ход переговоров они влиять не будут.

Военная составляющяя (Старнная война) так же никак на ход переговоров влиять не могут.

Теперь по пунктам:

Германия признаёт свою вину в развязывании войны

Формальный пункт (признание вины на хлеб не намажешь), но без него переговоров просто не может быть: если новое руководство Германии считает что с Чехией и Польшей у них всё круто получилось, то нет никакой гарантии что оно не нарушат через полгода мирное соглашение.

Чехословакия и Польша востанавливаются в границах до Мюнхена

Если б Германия только напала не Польшу (без окупации Чехии в марте), то вопрос о Судетах был бы обсуждаем, а так она сама нарушила и без того крайне выгодное для себя соглашение - так что придётся возвращяться к состоянию до Мюнхена.

А восстановление Польши в довоенных границах - это принципиальный вопрос для Франции и Британии после Мюнхенского провала.

Проиходит взаимный обмен населения Польша-Германия и Чехословакия-Германия

Этого пункта можно было б избежать если б Германия не использовала факт наличия немецкого населения на территории соседей для давления на них. А теперь обмен неизбежен для предотвращения подобного в будущем. То что обмен не выгоден Германии ничего не меняет - раньше думать надо было.

Данцинг - довоенный статус

Данцинг идёт в одном пакете с вопросом территориальной целостности Польши.

Германия оплачивает разрушения случившиеся на территории Польши и Чехословакии

Выплачиваются компенсации евреям пострадавшим на территории Германии

Если германская дипломатия проявит чудеса переговорного процесса, то есть небольшой шанс избежать этих пунктов, но я в это не верю.

Австрия скорее всего остаётся Германии

В отличии от Мюнхенского договора Аншлюс не был дезавуирован последующей политокой Германии (даже плебисцит провели). Поэтому Австрию удержать вполне реально.

Германия получает какие-то африкансие колонии

Собственно Чемберлен постоянно порывался предоставить Германии какие-нибудь колонии. Причина проста: к тому времени колонии в среднем убыточны, так что это приятное два-в-одном: и кость германской великодержавности и бремя для её экономики.

Германия отказывается от автаркии.

Ценно как жест в сторону отказа от прежней внутренней и внешней политики. Если на переговорах новое правительство будет против этого пункта, то значит оно собирается продолжать политику Гитлера и мир заключать рано.

[kinhito]

Уважаемы Ровани, вы озвучиваете позицию, которая может быть названа в случае, если Запад отказывается от переговоров. Такая, примерно позиция была озвучена в реале. Если Запад готов говорить о мире с Гёрингом, позиция, естественно будет другая.

[Ляляпта]

Если Германия пойдет на мир на услових, предлагаемых коллегой Ровани, то это будет второй Версаль. Даже намного хуже Версаля.

Получается немецкие солдаты (в широком смысле слова) воевали для того, чтобы дипломаты их победу про---ли, так?

Пункт насчет колоний вообще, не пришей кобыле. О них будут думать уже пост фактум в последнюю очередь. Европа для обоих сторон намного важнее.

Совершенно не раскрыты требования к СССР. Ведь это такой же как и Германия агрессор.

И вообще, по моему глубокому убеждению, условия диктовать будет скорее Германия, чем Антанта.

У западных союзников элементарно нет ни сил, ни желания начинать войну первыми. Да и насчет результата превентивной операции неясно. А если с миром затянуть, то... Ну сами знаете, что дальше, тем более, что "Желтый план" уже готов. Да и почему бы Чемберлену и Даладье не заключить договор на компромиссных условиях, ведь все уже давно понимают, что Польша и Чехословакия потяряны безвозвратно (причем вторую они отдали сами).

[Lestarh]

Я предлагаю зайти с другой стороны. Не пытаться прозреть итог возможных переговоров, а прикинуть с какими позициями стороны могут на них выйти и как эти позиции сводимы к компромиссу. Так сказать, смоделировать сами переговоры.

Имхо Геринга и немцев более чем устроит признание постмюнхенских границ, и польского коридора с Данцигом. Границы 1914 года это почти программа-максимум. А вот что захочет Запад? Если он будет настаивать на условиях озвученных коллегой Ровани, то мир невозможен. На это немцы согласятся только по итогам серьезного военного поражения. По существу это восстановление статус-кво 1938 года. Но в общем уже понятно, что довоенная конфигурация построенная вокруг сильной Польши одновременно антинемецкой и антисоветской невосстановима. Поляки просто не справились с отведенной им ролью. Если Запад будет пытаться эту систему восстановить (как он пытался в РИ) то продолжение войны неизбежно. Изменить что-то можно выстраиванием принципиально иной политической системы в Европе. Но чтобы сделать это невоенными методами нужен великий, пожалуй даже гениальный, дипломат (и не один), поэтому военный вариант представляется более вероятным именно в силу простоты - каждая сторона остается на своей позиции и пусть военные решают чья позиция крепче...

[Ровани]

Уважаемы Ровани, вы озвучиваете позицию, которая может быть названа в случае, если Запад отказывается от переговоров. Такая, примерно позиция была озвучена в реале. Если Запад готов говорить о мире с Гёрингом, позиция, естественно будет другая.

Позиция не может быть другой: Франция и Британия уже заключали договор с Германией в Мюнхене и через полгода Германия этим договором подтёрлась.

Новый договор может быть заключён только если имется гарантия что с ним не будет также.

Ещё раз повторю: если новое правительство Германии считает что с Мюнхеном у Гитлер ловко получилось, то разговаривать с таким правительством не о чем. Если новое правительство соглано что нарушать Мюнхен не надо было, то ситуация должна вернуться на "до Мюнхена", ошибки исправлены и приняты меры для не повторения.

Какой смысл заключать мир если нет никаих гарантий что он не будет при первом удобном случае нарушен? Благо позиция союзников позволяет ждать - чем дольше Германия тянет тем ей же хуже.

На всякий случай ещё раз подчеркну: проблема Германии не в том что Мюнхенские соглашения были заключены (это проблема союзников), а в том что эти соглашения были моментально нарушены и теперь новые соглашения могут быть заключены только с учётом этого факта. Ну или с позиции голой силы, как это получилось с Францией.

[kinhito]

Вопрос доверия Германии - вопрос доверия Гёрингу. Запад знает, что он не обладает ни харизмой, ни авторитетом Хитлера. В отличие от Хитлера он готов на уступки, с ним можно торговаться. А настоящую гарантию можно обеспечить созданием более мощной армии - для чего нужно время.

[Ровани]

Совершенно не раскрыты требования к СССР. Ведь это такой же как и Германия агрессор.

Предлагаю не смешивать мух и котлет: серьёзные переговоры с СССР по Польше начнуться не раньше чем заключат мир с Германией (если заключат).

Если он будет настаивать на условиях озвученных коллегой Ровани, то мир невозможен. На это немцы согласятся только по итогам серьезного военного поражения.

Если это так- то это проблема немцев. Англичанам и французам спешить некуда. Но я верю в здравый смысл немцев - отнюдь не все поддерживали Гитлера

Вопрос доверия Германии - вопрос доверия Гёрингу.

Прекрасное утверждение, только с чего бы политикам Запада доверять ему больше чем Гитлеру?

Запад знает, что он не обладает ни харизмой, ни авторитетом Хитлера.

Это повод доверять ему?

В отличие от Хитлера он готов на уступки, с ним можно торговаться.

Или это?

Получить доверие он может только заняв строго определённую позицию по вопросу который и вызывает недоверие - Мюнхенское соглашение.

А настоящую гарантию можно обеспечить созданием более мощной армии - для чего нужно время.

Неправда.

[Ляляпта]

Границы 1914 года это почти программа-максимум

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы сказал, что это программа-оптимум, как для Германии, так и для Польши. Программа-максимум - это аннекския польского северо-запада и Генерал-губернаторство на остальной территории, а Рыдз-Смирглый и Бек обосновываются не в Краковском замке на Вавеле, а в спецзоне Заксенхаузена.

А вот что захочет Запад?

<{POST_SNAPBACK}>

Я думаю запад будет настаивать не сколько на статус-кво 31.08.1939 по отношению к Польше, сколько на возврашении премьера Сикорского на родину в качестве главы Жечи Посполитой. Но Рыдз-Смирглый, в принципе, приемлемая кандидатура для всех. Достяжением Антанты на мирных переговорах, будет немецкое добро на вхождение в состав правительства Панства Польского нескольких министров из Парижского правительства.

Я склонен не считать Чемберлена и Даладье кретинами, по-моему они понимают, что Польша войну проиграла.

если новое правительство Германии считает что с Мюнхеном у Гитлер ловко получилось, то разговаривать с таким правительством не о чем. Если новое правительство соглано что нарушать Мюнхен не надо было, то ситуация должна вернуться на "до Мюнхена", ошибки исправлены и приняты меры для не повторения.

<{POST_SNAPBACK}>

И к чему все это приведет? Ну провалятся переговоры, ну получат солдаты в окопах пару недель отдыха. Но если Германия и Антанта не заключат мир, то Геринг просто даст добро на осуществление плана "Гельб" (и будет совершенно прав: он предложил западу мир, на условиях прямо не бьющих по Англии и Франции. Они отказались. Чтож их проблемы, потом будут кусать локти) и даже генералы, во главе с Вицлебеном и Фроммом будут не против.

Прекрасное утверждение, только с чего бы политикам Запада доверять ему больше чем Гитлеру?

<{POST_SNAPBACK}>

Гитлер - агрессор. А Геринг предлагает мира, которого Англия и Франция хочет (не выгодных положений мирного договора, а прекращения войны на западе).

Получить доверие он может только заняв строго определённую позицию по вопросу который и вызывает недоверие - Мюнхенское соглашение.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы что честно не понимаете, что после начала Польской кампании Мюнхенский договор потерял всю свою актуальность?

Если это так- то это проблема немцев. Англичанам и французам спешить некуда. Но я верю в здравый смысл немцев - отнюдь не все поддерживали Гитлера

<{POST_SNAPBACK}>

Тут вы очень сильно ошибаетесь. Не знаю как Французской, но Бельгийской разведке положения плана "Гельб" были известны за полгода до начала кампании. И они не вызывали особенного воодушевления. Германию в любом случае выигрывает и тогда немцы строят уже не вспофпраченское, а коллаборационистское правительство.

[kinhito]

Получить доверие он может только заняв строго определённую позицию по вопросу который и вызывает недоверие - Мюнхенское соглашение.

Не понимаю - причём здесь Мюнхенский договор? Война началась после нападения на Польшу, Польша есть объект обсуждения, а не какие-то прежние договора.

Закончилась польская война. Гитлер одержал полную победу. Англия и Франция, прежде столь могущественные, взирали на это безучастно. 6 октября 1939 г. Гитлер объявил в рейхстаге, что стремится заключить мир. Он сказал, что не имеет претензий к Франции, хочет дружбы с Англией и приветствовал бы конференцию для обсуждения будущего Польши и евреев. Немного помедлив, британское и французское правительства публично отвергли предложение Гитлера. В узком кругу англичане были не столь тверды. Их министерство иностранных дел высказалось насчет возможности признать завоевания немцев при условии, что поляки и чехи получат какую-нибудь внутреннюю автономию. Но было одно непреодолимое препятствие: никто больше не верил Гитлеру. Ему надо исчезнуть — сослать бы его на остров Святой Елены или в архитектурную контору и заменить Герингом.

Тут дело такое... Мне надоело опровергать ничем, кроме собственного мнения, не обоснованные возражения возможности заключения мира Германии с Западом (главным образом - на другом Форуме). Настолько, что я принял решение объявить этот факт Авторским Произволом. Моим и... Тэйлора. То есть - это - не обсуждается. Обсуждаются лишь то, какая Польша приемлима для обоих сторон.

[Ровани]

И к чему все это приведет? Ну провалятся переговоры

Целью переговорв не может быть заключение мира само по себе. Целью переговоров может быть заключение мира и получение гарантий его сохраниения. Один раз Чемберлен уже привозил "мир для нашего поколения", ещё раз такое не прокатит.

Но если Германия и Антанта не заключат мир, то Геринг просто даст добро на осуществление плана "Гельб" (и будет совершенно прав: он предложил западу мир, на условиях прямо не бьющих по Англии и Франции. Они отказались. Чтож их проблемы, потом будут кусать локти) и даже генералы, во главе с Вицлебеном и Фроммом будут не против.

К чему это? Машины времени у Франции с Англией нету, и к чему приведёт "Гельб" они не знают. Будущие кусания локтей к сегодняшним переговорам никак не пришёшь.

Гитлер - агрессор. А Геринг предлагает мира, которого Англия и Франция хочет (не выгодных положений мирного договора, а прекращения войны на западе).

Ещё раз - Геринг может предлагать сколь угодно сладкие условия мира, но к этим условиям нужны гарантии, и честное слово правой руки Гитлера за гарантии не катит.

Вы что честно не понимаете, что после начала Польской кампании Мюнхенский договор потерял всю свою актуальность?

Вы что честно не понимаете, что и сегодня, спустя 70 лет после его заключения Мюнхенский договор не потерял свою актуальность?

А если вы имели в виду "утратил силу", то это произошло не с началом Польской кампании, а с момента окупации Чехии и создания марионеточного правительства Словакии. И это ухудшило внешнеполитическое положение Германии - после нарушения Мюнхенских соглашений Германия утратила права на Судеты и преобрела славу ненадёжного политического партнёра, поэтому я не понимаю почему вы приводите этот факт как усиливающий позицию Германии.

Не знаю как Французской, но Бельгийской разведке положения плана "Гельб" были известны за полгода до начала кампании. И они не вызывали особенного воодушевления. Германию в любом случае выигрывает и тогда немцы строят уже не вспофпраченское, а коллаборационистское правительство.

Во-первых, документы плана были утеряны 10 января 1940 года.

Во-вторых, это был старый вариант плана ("План ОКХ").

В-третих, раскройте ваше утверждение "они не вызывали особенного воодушевления". У кого они не вызвали воодушевления. Почему они должна были вызывать воодушевление. И какое это всё имеет отношение к возможным переговорам о мире.

[Ляляпта]

Да тут скорее авторским произволом было бы незаключение договора. Это просто некоторым коллегам патологическая германофобия застилает способность к здравому анализу.

Договору быть! И обязательно на компромиссных условиях, чтобы Германия была довольна, Антанта не сильно много просила, а поляки вообще всегда недовольны, им границу как в 1772 подавай.