Sign in to follow this  
Followers 0

Ветка обсуждения будущего мира

430 posts in this topic

Posted

Слушайте... а как насчет решения:

Скажите, Александр направлял послов в Карфаген?

Если да - вот вариант - карфагеняне отправили обратно Саше голову посла с глиняным членом во рту.

Но Александр к тому времени умер.

Диадохи решили такое спускать нельзя. И послали флот - разобраться. Его вполне может возглавить сын Неарха?

А потом произошла борьба за власть и всякая катавасия. О флоте решили, что он погиб...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Диадохи решили такое спускать нельзя. И послали флот - разобраться.

Тогда корабли или разберут и соберут в Средиземном море, или проведут через Суэцкий канал, возможно предварительно его очистив. В любом случае это быстрее чем плыть вокруг Африки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

или проведут через Суэцкий канал, возможно предварительно его очистив.
Не уверен, что это быстро. Иначе давно бы почистили. А пока он закрыт.

Впрочем, это неважно, все равно проще было настроить кораблей в Финикии и все. Да и Карфагенян для этого надо слишком обильно персиками кормить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не уверен, что это быстро. Иначе давно бы почистили. А пока он закрыт.

Я кстати не уверен даже в том что он занесен илом до полной невозможности судоходства, просто им не пользовались по причине того что быстрее собрать новые суда на Ефрате, чем тащить через Аравию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда может и весь флот дешевле по суше проволочь в Средиземку?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда может и весь флот дешевле по суше проволочь в Средиземку?

Кстати мысль, как раз в то время Пифей из Массалии плавал через Геракловы столбы до нынешней Англии и даже Дании. Так что можно и случайно вместо Ирландии попасть к побережью Ньюфаундленда <_<

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Больше того, есть версия, что Пифей побывал в Исландии. Я предлагал Пифея где-то на самой заре проекта. Но народ не загорелся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бикоз он один и колония растворится. Получится автохтонный вариант - а это уже другой проект.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я предлагал Пифея где-то на самой заре проекта. Но народ не загорелся.

Зачем Пифея, можно как раз беженцев из Тира отправить за Геркулесовы столбы <_<

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в таком случае будет новый ТИР на Канарах

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем Пифея, можно как раз беженцев из Тира отправить за Геркулесовы столбы

Есть совсем прекрасный вариант - беженцы из Карфагена 146 года. Но это будет Пуническая Америка, а не Эллинская. Конечно, если сообщество согласится - я только "за".

ПРОДОЛЖАЕМ МОЗГОВОЙ ШТУРМ!

Как насчет этих товарищей?

http://en.wikipedia.org/wiki/Phocaea

очень далеко на запад забирались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в таком случае будет новый ТИР на Канарах

Ну как раз с Канар проще всего попасть в Америку <_<

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

очень далеко на запад забирались.

Ну я поэтому и про Массалию вспомнил.

Собственно в соседней теме уже главную, по моему мнению, проблему озвучил. Наша задача понять почему греки (финикийцы или персы) решили уплыть за море, когда основать колонию в Африке или даже в Корнуолле намного проще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну я поэтому и про Массалию вспомнил.

Собственно в соседней теме уже главную, по моему мнению, проблему озвучил. Наша задача понять почему греки (финикийцы или персы) решили уплыть за море, когда основать колонию в Африке или даже в Корнуолле намного проще.

И почему?

Как их заставить до появления капиталистических отношений? <_<

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо перенесу сюда, начнем сначала

Гера, коллега ну еще раз, Вы не с того начали! Прежде всего обоснование нужно почему добрались до Америки.

Если хотели колонию на краю света - то Занзибар или Комоды, это как раз край ойкумены, до этого места доходили ассирийцы, персы и древние евреи. Если хотели вокруг Африки обойти - то и обошли бы.

Понимаем какое обоснование - определяем кто выплывает, в каком количестве и где будет первая колония на американском континенте.

А Вы начинаете опять писать сурвайвлистскую историю, мол некоторое количество космонавтов на новооткрытой земле <_<

Насчет обойти Африку я полностью согласен, флот бы конечно погиб но одна-две-три единицы все же бы дошли

Почему добрались до Америки? не знаю, наверно вопреки всему. Я просто не понимаю что Вы от меня хотите - как можно ставить задачу о которой не имеешь понятия, как они могут идти колонизировать Америку абсолютно о ней не ведая - как в сказке прям пойди туда не знаю куда

Я ступоре, что нужно делать? куда идти? зачем бежать? Теперь уже я не могу перейти на новый качественный уровень, сдулся наверно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как их заставить до появления капиталистических отношений?

Только сверхидея. Ищите нового Моисея или Александра. Я собственно поэтому и предложил Гефестиона - раз он умер до войн диадохов, то мы в рамках АИ легко сможем приписать ему нужные нам качества.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я просто не понимаю что Вы от меня хотите - как можно ставить задачу о которой не имеешь понятия, как они могут идти колонизировать Америку абсолютно о ней не ведая - как в сказке прям пойди туда не знаю куда

Ну варианты могут быть разными, например: оракул Зевса-Аммона (Атлантида)--->Александр (подчинить два мира)--->Гефестион (воля Александра). Или Аристотель (шаробразность земли)--->Индийский поход (информация о стране Син)--->опять Гефестион (воля Александра) или предыдущее предложение с Офиром.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да наводка. А можно подробнее? А то щас как кинусь переделвать и опять впросак попаду

Я думал над этим, но Гефестион не совсем чистый лист, читая авторов можно о нем составить представление

Я его убил, а перед этим на пол плавания ввел в анабиоз, так как считаю что живой он как личность обязательно влезет в борьбу диадохов - на той или иной стороне или впрямую, он не будет задерживатся в захолустье и вернутся со всеми своими людьми в Империю, при этом будет использовать свой брак и, Статиру и возможного ее ребенка, ил еще каким путем, я даже знаю кого Антипатр назначит регентом в этом варианте истории

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А канал, построенный Дарием I? Даже если он сейчас не судоходен - все равно быстрее и выгоднее его привести в порядок чем плыть вокруг Африки.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут вопрос о проходимости канала для тяжелых кораблей. Вполне возможно, что в античности он был рассчитан на речные плоскодонки, с которых груз затем перегружался на морские корабли. Одно дело - прокопать канал для лодок, другое дело - для судов с глубокой осадкой.

Но информации по этому каналу пока найти не могу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну варианты могут быть разными, например: оракул Зевса-Аммона (Атлантида)--->Александр (подчинить два мира)--->Гефестион (воля Александра). Или Аристотель (шаробразность земли)--->Индийский поход (информация о стране Син)--->опять Гефестион (воля Александра) или предыдущее предложение с Офиром.

Блин я то думал что все гораздо круче, сейчас в ментальность и концепцию "лишних людей" полезем а тут

Вы предлагаете устроить Американский поход? <_< Это эпично но я не Магнум

Как эти фантастические варианты решают главную проблему отказа экспедиционеров от обратного возвращения, если они такие крутые... помимо пути их физического уничтожения

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут вопрос о проходимости канала для тяжелых кораблей. Вполне возможно, что в античности он был рассчитан на речные плоскодонки, с которых груз затем перегружался на морские корабли. Одно дело - прокопать канал для лодок, другое дело - для судов с глубокой осадкой.

Но информации по этому каналу пока найти не могу.

Да там дело не в канале, какой то водоток наверно может и был. Дело в незнании греками особенностей маршрутов Красного Моря, египтяне то все уже забыли. Они даже толком не знали про Баб-Мандеб, догадывались но не знали. Поэтому предпочитали перетаскивать суда в Ефрат или строить на месте

Первый попытался из Египта пробится Анаксикрат, и лишь через несколько десятилетий емнип некоему Гиппану удастся пройти из Египта в Индию

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Геродот о канале:

158. У Псамметиха был сын Неко, который после него стал царем Египта. Он первым начал строить канал, ведущий в Красное море, который потом продолжил персидский царь Дарий. Длиной этот канал в четыре дня пути и был выкопан такой ширины, что две триеры могли плыть рядом. Вода в него проведена из Нила немного выше города Бубастиса. Затем канал проходит мимо аравийского города Патума и впадает в Красное море. Сначала канал пересекает часть египетской равнины, примыкающую к Аравии. Южнее этой низменной полосы возвышается гора, которая тянется до Мемфиса, где находятся каменоломни. У подошвы этой горы канал долго идет в направлении с запада на восток, затем поворачивает на юг в ущелье, ведущее через город, и, наконец, впадает в Аравийский залив. Самый прямой и короткий путь идет из Северного моря к Южному, так называемому Красному морю, т.е. от горы Касия (на границе Египта и Сирии) до Аравийского залива, [и составляет] ровно 1000 стадий. Это кратчайший путь, канал же гораздо длиннее, потому что извилист. На строительстве канала при царе Неко погибло 120.000 египтян. Впрочем, Неко велел прекратить работы в силу неблагоприятного изречения оракула.

Если верить историку, то триера там пройти могла. Но не исключаю, что Геродот упоминает триеры лишь для демонстрации ширины, а в реале там плавали другие суда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как эти фантастические варианты решают главную проблему отказа экспедиционеров от обратного возвращения, если они такие крутые... помимо пути их физического уничтожения

Смерть живого бога Александра может ответить на этот вопрос <_< Насчет фантастичности, это более реально чем пассат или волна, перенесшая флот через атлантику. Мы меняем образ мыслей всего одного человека, который отдает приказ, а не всего флота, в котором все вдруг решают выйти в открытое море и довериться ветрам и течению вместо того чтобы плыть как и полагается мореходам вдоль берега :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Приказ Александра о походе в неведомую землю - это конечно интересно и вполне в его духе. Но не объясняет, почему никто не вернулся.

У меня ощущения, что мы окончательно запутаемся и придем к реальности - никто в Америку не плавал.

Варианты с противниками Александра, предложенные коллегой Магнумом, мне не очень нравятся - мало этих противников и флота у них мало.

Вариант Карфагенской Америки - интересно, но я тут пас, мало что про Карфаген знаю. Эллины более изучены и "пропиарены".

Одно допущение можно сделать - пусть все, кто хотел попасть в Америку, про кого были легенды - туда попадают. Но обратно не возвращаются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот вам вариант: Гефестион не умирал. Это было официальное прикрытие.

На самом деле - Гефестион и один из сыновей Неарха выполняли повеление Александра - проверить сообщения Геродота про путешествие финикийцев, исследовать Африку, проверить, есть ли колонии атлантов в Африке и установить связь, разумеется договориться...

И наконец - завоевать Карфаген, возможно, Рим... Но налетел шторм. Гефестион погибает, сын Неарха попадает в Америку...

Он знает теорию Аристотеля про шарообразность Земли и предполагает - вот она, страна Син! Можно попытаться дойти до Вавилона...

Но так как флот разметан, Неарх-младший решает сначала его собрать. Также основывает колонию - зародыш Эльпидии.

И идут поиски исследования. пока не поймут - это другая земля.

А то, что "никто не вернулся" - пожалста: читайте эпизод с римлянами в "Остров". Отправили на восток от Кубы и возможно, из Мексики по десятку кораблей.

Одни корабли погибнут в штормах, кто-то решит поселиться на островах Океании (бунт вроде "Баунти"), кто-то погибнет в бою с вьетнамцами и японцами. И ФИНАЛ последний корабль вместе с Неархидом гибнет у берегов Лациума... Заметьте, красивый финал ведь выходит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0