Sign in to follow this  
Followers 0

Людовик Седьмой взял Дамаск

209 posts in this topic

Posted

Так Конрад же вроде на Эдессу идет?

Думаю у него в одиночку сил против Нурадина не хватит. Если уж его в РИ Сельджуки Рума разбили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:D Не могу понять как Египетская экспедиция исключает Сирийскую экспансию

Зачем крестоносцам в рамках крестового похода разные фронты?

В 40-е годы завоевывают историческую Сирию. К началу 50-х экспансия западноевропейцев в Сирии затухает. Остаются византийцы и иерусалимцы

А в году так 53/54(вроде не поздно) экспедиция Роджера и Ко в Египет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:D Не могу понять как Египетская экспедиция исключает Сирийскую экспансию

Зачем крестоносцам в рамках крестового похода разные фронты?

В 40-е годы завоевывают историческую Сирию. К началу 50-х экспансия западноевропейцев в Сирии затухает. Остаются византийцы и иерусалимцы

А в году так 53/54(вроде не поздно) экспедиция Роджера и Ко в Египет

Роджер умер в феврале 1154 года. К тому времени у Сицилии идет война с Альмохадами в Африке и на носу новый этап благополучно начатой Роджером войны с Византией. Поздно.

Впрочем мы отклонились от развилки сабжа. Думаю лучше будет возродить тему коллеги Читателя отдельно. Сейчас открою.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Роджер умер в феврале 1154 года. К тому времени у Сицилии идет война с Альмохадами в Африке и на носу новый этап благополучно начатой Роджером войны с Византией. Поздно.

Вы же писали

Но если Людовик принимает предложение Роджера и отправляется морем - последствия уже одной такой развилки колоссальны.

а) Французское войско прибывает в Палестину значительно более сильным, ибо нет понесенных в РИ потерь в боях с Сельджуками Коньи. Мало того - в походе участвует Роджер Сицилийский.

б) Мануил, имевший прекрасные отношения с императором Конрадом, и не опасаясь французов (которые в РИ шли вслед за немцами, а здесь плывут морем в Палестину) имеет полную возможность соединить свою армию с немецкой и ударить на турок. При участии отпытной в боях с турками византийской армии у союзников все шансы на победу и удар по Конье.

в) Поскольку Роджер участвует в крестовом походе, война между Византией и Норманно-Сицилийским королевством не начинается. А это означает что Мануил имеет возможность воспользоваться плодами победы, взять Конью и добить Сельджуков, вынеся границу на Галис. А отсутствие мотивов мести за разоренные Фивы и Коринф и воодушевление от взятия Коньи развернет политическую активность Мануила не на запад как в РИ, а на восток. Можно будет не спеша дожать Данишменидов и завершить ренконкисту Малой Азии.

г) Конрад проходит в Киликию и Сирию, сохранив армию, а не ее остатки.

Итого - сил Конрада, Людовика и Роджера хватит и на Эдессу, и на Дамаск.

Вот пожалуй подлинная развилка этого мира. Людовик принял предложение Роджера.

Если Роджер начал активно участвовать в крестовом походе то не значит ли что это

Одновременно со Вторым крестовым походом и войной с Византией Сицилийское королевство захватило ряд городов на североафриканском побережье: Триполи (1146), Габес (1147), Махдию (1148), Сус (1148), Сфакс (1148). Захват этих городов обеспечил сицилийскому флоту господство в центральном Средиземноморье, а стране принес значительные богатства, так как в этих городах начинались торговые пути во внутренние части Африки
откладывается? А значит столкновения с Альмохадами можно(или нет?) избежать

Далее

согласен что в РИ Роджер умер в 1154м году, но в 1153 году он же об этом не знал, а значит вполне мог начать войну с Египтом и умереть. Если за год сицилийцам удастся "сбить с ног" "египетский колосс" то смерть Роджера не фатальна. В 1155 году не вижу причин для сицилийско-византийской войны. Грекам незачем мстить. Та же Малая Азия или Египет займут их

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю у него в одиночку сил против Нурадина не хватит. Если уж его в РИ Сельджуки Рума разбили.

<{POST_SNAPBACK}>

А если с византийцами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если с византийцами?

Византийцам нужно турок добивать в Малой Азии.

Они позже включатся, когда на Ефрат выйдут. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы же писали

Если Роджер начал активно участвовать в крестовом походе то не значит ли что это

откладывается? А значит столкновения с Альмохадами можно(или нет?) избежать

Далее

согласен что в РИ Роджер умер в 1154м году, но в 1153 году он же об этом не знал, а значит вполне мог начать войну с Египтом и умереть. Если за год сицилийцам удастся "сбить с ног" "египетский колосс" то смерть Роджера не фатальна. В 1155 году не вижу причин для сицилийско-византийской войны. Грекам незачем мстить. Та же Малая Азия или Египет займут их

Ушел отвечать вам в тему "Норманнский Египет".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ушел отвечать вам в тему "Норманнский Египет".

Значит ли это что эта тема не актуальна? Или у неё есть будущее без Египта?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Значит ли это что эта тема не актуальна? Или у неё есть будущее без Египта?

Будущее у данной темы есть. Людовик даже с теми силами что привел на восток, мог взять Дамаск. А это означает что Египет напрочь отрезан от государства Зенгидов. А это означает что государство Саладина не возникнет, и Иерусалимское королевство не падет. А Египет без поддержки Нураддинаи приведенного из Сирии войска Саладина вполне может завоевать Амальрик в 1170ых.

Новую тему открыл, потому что здесь развилка - взятие Дамаска. Не ранее. И посему все что я напостил здесь про Роджера и Египет - оффтоп.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будущее у данной темы есть. Людовик даже с теми силами что привел на восток, мог взять Дамаск. А это означает что Египет напрочь отрезан от государства Зенгидов. А это означает что государство Саладина не возникнет, и Иерусалимское королевство не падет. А Египет без поддержки Нураддинаи приведенного из Сирии войска Саладина вполне может завоевать Амальрик в 1170ых.

Гложут меня сомненья что Саладин в данной развилке будет крестоносцем. А значит весьма вероятно что он набирает очки на газавате в государстве Зенгидов. А затем строит свою империю из владений Зенгидов, Данишменидов и курдских владений борясь с византийцами и иерусалимцами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Гложут меня сомненья что Саладин в данной развилке будет крестоносцем. А значит весьма вероятно что он набирает очки на газавате в государстве Зенгидов. А затем строит свою империю из владений Зенгидов, Данишменидов и курдских владений борясь с византийцами и иерусалимцами

Какие "остатки владений Данишменидов", коллега? Здесь развилка во взятии Дамаска. То есть на момент развилки Мануил и Роджер уже воюют, Конрад уже разгромлен турками в Малой Азии. Румский султанат живет и здравствует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Какие "остатки владений Данишменидов", коллега? Здесь развилка во взятии Дамаска. То есть на момент развилки Мануил и Роджер уже воюют, Конрад уже разгромлен турками в Малой Азии. Румский султанат живет и здравствует.

ну может немцев и разбили, но Конрад у Дамаска:

Болдуэн III, король Иерусалима, побудил Конрада стать во главе войска, которого Иерусалимское королевство могло выставить до 50 тысяч, и предпринять поход против Дамаска.

а по поводу "остатков" Саладин проявился лишь в 80-е. Неужели греки всё это время будут заняты в Италии и не попытаются как в РИ разбить Иконийцев?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну может немцев и разбили, но Конрад у Дамаска:

а по поводу "остатков" Саладин проявился лишь в 80-е. Неужели греки всё это время будут заняты в Италии и не попытаются как в РИ разбить Иконийцев?

Увы да. Мануил удовлетворился вассальной присягой султана Коньи, и обратил все силы на запад, где надолго увяз в воейнах с норманнами и венграми. А когда спохватился что турки усиливаются - было уже поздно, Румский султан завоевал государство Данишменидов. И тогда предпринятая Мануилом попытка разгромить турок закончилась Мириокефалами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот пожалуй подлинная развилка этого мира. Людовик принял предложение Роджера.

Полагаю, эту ветку АИ тоже вполне можно рассматривать - как одну из причин успехов крестоносцев под Дамаском. Просто у меня прибавляется и договоренность между воюющими сторонами - иерусалимцами, французами и немцами.

Войны норманнов с византийцами не происходит. Роджер, находясь в Египте, может прожить чуть дальше - до 1156? Сухой климат способствует.

А Саладин-крестоносец - рассмотреть в отдельной теме?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Саладин-крестоносец - рассмотреть в отдельной теме?

Почему же. Если увязано с развилкой - можно и здесь. На момент предлагаемого взятия Дамаска Саладнину ЕМНИП 10 лет. Но вот находится он скорее всего в Баальбеке, наместиком которго был его отец. В Дамаск он приехал уже юношей.

В "Норманнском Египте" было бы удобнее. Попади он в плен к норманнам и достанься Роджеру - карьера ему обеспечена. Даже без крещения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Византийцам нужно турок добивать в Малой Азии.

<{POST_SNAPBACK}>

Так вместе с Конрадом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конрад, на мой взгляд, поможет взять Конью. А потом... - КТО мешает императору Мануилу попросить Патриарха Константинопольского провозгласить участие византийцев в крестовом походе? И вместе двинут войска. Мануил убедит Конрада, что это к обоюдной пользе, отправит исключительно византийских крестоносцев под началом полководца. А сам займется укреплением Коньи и приструнинем турок. Может, даже напишет русским князьям насчет крестового похода и пообещает льготы при провозе паломников в Иерусалим?

А Конрад прорубится до Дамаска, где соединится с Людовиком и Роджером.

Саладин - раз он юношей приехал в Дамаск, значит, имел при себе рекомендательные письма, а то и родственников.

В VII веке Баальбек покорился арабам. В данной АИ крестоносцы могут и взять город. А мальчик Саладин попасть в плен к ним.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конрад, на мой взгляд, поможет взять Конью. А потом... - КТО мешает императору Мануилу попросить Патриарха Константинопольского провозгласить участие византийцев в крестовом походе? И вместе двинут войска. Мануил убедит Конрада, что это к обоюдной пользе, отправит исключительно византийских крестоносцев под началом полководца. А сам займется укреплением Коньи и приструнинем турок. Может, даже напишет русским князьям насчет крестового похода и пообещает льготы при провозе паломников в Иерусалим?

А Конрад прорубится до Дамаска, где соединится с Людовиком и Роджером.

Саладин - раз он юношей приехал в Дамаск, значит, имел при себе рекомендательные письма, а то и родственников.

В VII веке Баальбек покорился арабам. В данной АИ крестоносцы могут и взять город. А мальчик Саладин попасть в плен к ним.

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе предлагаю вариант дабы отделить тему от норманнского Египта.

Людовик договораивается о передаче Рожеру Антиохии в обмен на Дамаск и после его завоевания. Конрад с Мануилом берут Иконийский султанат, Рожер с Людовиком - Дамаск. Потом объединенные Конрад, Людовик и Рожер берут Алеппо, Эдессу и Харран.

Египет, через несколько лет после второго крестового падает в руки Иерусалимского королевста. Кстати, а возможно, что в данной ситуации он упадет в руки Византии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе предлагаю вариант дабы отделить тему от норманнского Египта.

Людовик договораивается о передаче Рожеру Антиохии в обмен на Дамаск и после его завоевания. Конрад с Мануилом берут Иконийский султанат, Рожер с Людовиком - Дамаск. Потом объединенные Конрад, Людовик и Рожер берут Алеппо, Эдессу и Харран.

Египет, через несколько лет после второго крестового падает в руки Иерусалимского королевста. Кстати, а возможно, что в данной ситуации он упадет в руки Византии?

Если Антиохия перейдет к Роджеру - для Мануила ее отвоевание станет идеей фикс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Антиохия перейдет к Роджеру - для Мануила ее отвоевание станет идеей фикс.

А за Египет (или его часть) :rolleyes: ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А за Египет (или его часть) :rolleyes: ?

Его сложно поделить. :rolleyes: А отдавать весь грекам - кому это надо?

Поход по предложенному сценарию пройдет. Но после начнется норманно-византийская война за Антиохию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Его сложно поделить. :rolleyes: А отдавать весь грекам - кому это надо?

Почему сложно Нижний Египет грекам,

крестоносцам Верхний +что-то в восточных рукавах Дельты, Синай :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если Антиохия перейдет к Роджеру - для Мануила ее отвоевание станет идеей фикс.

<{POST_SNAPBACK}>

Занять его Египтом для начала, а потом и норманны укрепятся в Эдессе-Харране-Алеппо, начнут подумывать о Мосуле, византийцы же будут давить данишмендов, а затем Грузию. А если условием отдачи Антиохии будет оммаж Мануилу - неужели Рожер не согласится?

Почему сложно Нижний Египет грекам,

крестоносцам Верхний +что-то в восточных рукавах Дельты, Синай

<{POST_SNAPBACK}>

:rolleyes: Нет, не делится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Занять его Египтом для начала, а потом и норманны укрепятся в Эдессе-Харране-Алеппо, начнут подумывать о Мосуле, византийцы же будут давить данишмендов, а затем Грузию. А если условием отдачи Антиохии будет оммаж Мануилу - неужели Рожер не согласится?

Египет - это журавль в небе, а Антиохия - вот она. Алексей Комнин требовал ее у Боэмунда, Иоанн Комнин пытался ее завоевать и завассалил, Мануил тоже. Как бы не родовая идея фикс получается.

Насчет оммажа - не знаю. Одно дело когда Антиохией владеет князь из далекой Франции, а другое - враждебный западный сосед империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Египет - это журавль в небе, а Антиохия - вот она. Алексей Комнин требовал ее у Боэмунда, Иоанн Комнин пытался ее завоевать и завассалил, Мануил тоже. Как бы не родовая идея фикс получается.

Насчет оммажа - не знаю. Одно дело когда Антиохией владеет князь из далекой Франции, а другое - враждебный западный сосед империи.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит Египет будет иерусалимский, а норманны с византийцами будут взаимно аннигилироваться?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sign in to follow this  
Followers 0