Posted 13 Nov 2010 Если в этой АИ крестоносцы создают Иерусалимскую империю - посредника между Европой и Индией, то мы имеем: 1. Экспансия Европы в Африку. Истоки Нила могут открыть этак в 1300 - флот вверх по реке Нил. Замки баронов у озера Ньяса.А муха цеце и прочие "радости" не помешают?2. Европа застолбит колонии в Индии.Как? Если по суше то там "сарацинов" еще рубить и рубить. А если по морю-окИЯну, то не помешают ли ветра и течения? 3. Позитив для Руси - Чингис-хан и Батый отвлекаются на богатую Иерусалимскую империю. Долгое рубилово между Европой и татарами. Русь участвует в своем крестовом походе?Этот вариант позитив. А Греки игру на Русь монголов не смогут натравить?4. Америкой могут заинтересоваться эдак в 1700. Потому что Индия - вот она, да и еще крестоносцы канал прокопали.Для верности португальцев как самостоятельную единицу ликвидировать. И аналог Кабрала не страшен и у гуанчей кой какие шансы появляются5. Русская Америка - абсолютно реальна. По одной из версий русские пошли в Сибирь а)по пути наименьшего сопротивления б) так как имелись определенные культурные контакты (или их остатки) в рамках Монгольской империи Если нет монгольского нашествия на Русь то а) есть иные варианты (например сближение с Польшей, прибалтийскими, средневолжскими народами) б) отношения с Руси Монголами будут напоминать отношения христиан и мусульман в Иберии в средние века Share this post Link to post Share on other sites
Posted 14 Nov 2010 (edited) Отвечаю. 1. Муха цеце как-то не особо помешала экспансии европейцев в Африке. Будут приручать зебр. Представьте себе рыцарей, мчащихся на зебрах... 2. Застолбят так - захватят порт Аден в Йемене - (у нас ведь уже взяты Мекка и Медина) Оттуда - можно уже в Индию. А если учесть, что построят канал, то колонии в Индии весьма вероятны. Все просто - от Александрии по каналу и Красному морю до Адена, от Адена - обогнут Аравийский полуостров, от сюда - по Персидскому проливу до Индии. Возможно, и острова захватят. 3. Греки? А зачем им натравливать? У Византии возникнут трения с Иерусалимской Империей. Так что могут и приложить силы, чтобы стравить монголов с империей крестоносцев. 4. Верно. Смотрим. В ходе Реконкисты было создано в 1095 графство Португалия, в 1139 году (официально в 1143 году) ставшее независимым королевством. С XV в. началась колониальная экспансия Португалии; наивысшего расцвета португальская колониальная империя достигла в 1-й пол. XVI в. Португалия может приступить к завоеваниям в Западной Африке. Морской путь в Индию и так полностью открыт. Также возможно объединение Испании и Португалии. Гуанчи - трудно сказать. Возможно, их и не станут завоевывать, просто пошлют миссионеров... Может Канары откроет другой мореплаватель... Русские все-таки пойдут в Сибирь. 1. Есть культурные и торговые контакты между Монгольской империей и Русью 2. Наверняка не обойдется без войн 3. Наименьшее сопротивление. Edited 14 Nov 2010 by Урус-хай Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Nov 2010 (edited) Отвечаю. 1. Муха цеце как-то не особо помешала экспансии европейцев в Африке. Будут приручать зебр. Представьте себе рыцарей, мчащихся на зебрах... В реальности говорят помешала. Хотя если вы претендуете занимать лишь Северную Африку (карта), то шансы есть 2. Застолбят так - захватят порт Аден в Йемене - (у нас ведь уже взяты Мекка и Медина) Оттуда - можно уже в Индию. А если учесть, что построят канал, то колонии в Индии весьма вероятны. Все просто - от Александрии по каналу и Красному морю до Адена, от Адена - обогнут Аравийский полуостров, от сюда - по Персидскому проливу до Индии. Возможно, и острова захватят.А европейские навыки мореплавания позволят им пересечь Аравийское море? 3. Греки? А зачем им натравливать? У Византии возникнут трения с Иерусалимской Империей. Так что могут и приложить силы, чтобы стравить монголов с империей крестоносцев.А кто их ромеев разберет. Понятно одно монголы приходят всерьёз и надолго. Во что может превратится конфедерация 15 русских земель за следующие годы вопрос. Вполне вероятен вариант создания нескольких важных центров (один из которых объединит юг КР). А это может и не понравится Византии. 4. Португалия может приступить к завоеваниям в Западной Африке. Морской путь в Индию и так полностью открыт. Также возможно объединение Испании и Португалии.Независимые португальцы пойдут по Атлантическому побережью Африки, а значит в силу своего географического положения обречены случайно открыть Канары, Азоры, Мадейру, острова Зеленого мыса и Новый свет. Причем это всё произойдет задолго до 1700 года (как требуется) Гуанчи - трудно сказать. Возможно, их и не станут завоевывать, просто пошлют миссионеров... Может Канары откроет другой мореплаватель...Главное чтобы это была другая страна и другой век Русские все-таки пойдут в Сибирь.Не спорю. (В РИ Французы и Англичане тоже имели владения на Дальнем Востоке) Просто процесс будет длиться дольше 1. Есть культурные и торговые контакты между Монгольской империей и РусьюВ РИ русские князья и священники (+вероятно купцы?) в 13 веке посещали Карокорум, монгольские баскакие доезжали до Новгорода. При дворе монгольского хана русские могли видеть(а значит могли познакомиться) представителей территорий, народов и племен зависимых от хана. В АИ мы получаем пограничную торговлю. А до Каракорума могут и не пустить 2. Наверняка не обойдется без войн 3. Наименьшее сопротивление. Почему? Это еще нужно просчитывать какой будет монгольская империя без Руси(вера, территории и т.д) Кроме того первоначально русские княжества будет расширятся внутри Руси и соседних регионов. Так как крестоносцы в Леванте, то из за прусских вторжений Польша будет более рыхлым образованием и её определенная часть вполне могут быть освоены Галицким и Волынским кн-вами; Прибалтика включается в Полоцкую, Псковскую и Новгородскую земли; Новгородцы осваивают Финляндию (85%); суздальцы и новгородцы интегрируют в состав Руси Волжскую Булгарию; а южнорусские княжества половецкие степи и валашские земли. Если при интеграции русских земель победит не восточные (Черниговская или Суздальская ) земли то Прибалтика, Скандинавия, Валахия, Польша могут стать более интересными.(Затрат чуть больше, а выгоды не в пример больше ) Edited 15 Nov 2010 by AVGUR Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Nov 2010 Вполне вероятен вариант создания нескольких важных центров (один из которых объединит юг КР). А это может и не понравится Византии. <{POST_SNAPBACK}> Главные усилия Южнорусское Королевство (или как оно будет называться, если будет) будет направлять всё на те же усобицы с соседями (т.е. на войны с Северным (Литва?) и Восточным (Владимир?) Королевствами, а также Венгрией). Византия будет здесь, скорее, арбитром, как Центр Православия. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Nov 2010 Главные усилия Южнорусское Королевство (или как оно будет называться, если будет) будет направлять всё на те же усобицы с соседями (т.е. на войны с Северным (Литва?) и Восточным (Владимир?) Королевствами, а также Венгрией). Византия будет здесь, скорее, арбитром, как Центр Православия. Крым это зона интересов и южнорусского центра и Византии ;) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 15 Nov 2010 Крым это зона интересов и южнорусского центра и Византии <{POST_SNAPBACK}> Могут поделиться: Империи - Южный и Западный Берег, Руси - остальное. Так было во времена Византии, так было во времена Османов - под прямым управлением из Константинополя было только побережье, которое, в свою очередь, неинтересно русским, традиционно сухопутным. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Nov 2010 (edited) А как все сложится для стран Европы? Например, как будет проходить объединение СРИГН и захочет ли Фридрих Гогенштауфен откусить себе сладкий кусок от Индии? Или участвовать в крестовом походе против монголов? Edited 16 Nov 2010 by Урус-хай Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Nov 2010 Индия раньше конца 13 века это нереал: сарацины, монголы. Фридрих Гогенштауфен будет занят Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Nov 2010 AVGUR, верно. Но разве Гогенштауфен не может составлять планы по завоеванию Индии? И тут, пожалуйста, монголы! Например, год 1223. Фридрих Гогенштауфен высаживается в Палестине, полный радужных планов - и неожиданно на территорию Иерусалимской Империи вторгаются тумены Субудая и Джебэ... (в этом варианте Чингисхан решил прощупать силу Иерусалимской Империи). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Nov 2010 Хотите при Айн Джалуте устроить Калку? :D :good: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 17 Nov 2010 Правильно! Особенно учитывая, что вместо мамлюков - крестоносцы. Хотя саму идею воспитания воинов из захваченных в плен мальчиков и подростков - вполне перенять могут... Интересный мир у нас получается... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Nov 2010 Кроме того, Иерусалимская Империя для монголов - твердый орех с вкусной начинкой. В РИ монголы и так прошлись по Ближнему Востоку (Хулагу). А тут... еще более привлекательный кусок... Так что рубилово с европейцами обеспечено. А отдать святой город Иерусалим ЯЗЫЧНИКАМ, даже не сарацинам, а "Гогу и Магогу", крестоносцам и тем более Папе Римскому, что называется, "западло". Так что возможен скажем, Пятый крестовый поход - против монголов... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Nov 2010 Кроме того, Иерусалимская Империя для монголов - твердый орех с вкусной начинкой. В РИ монголы и так прошлись по Ближнему Востоку (Хулагу). А тут... еще более привлекательный кусок... Так что рубилово с европейцами обеспечено. А отдать святой город Иерусалим ЯЗЫЧНИКАМ, даже не сарацинам, а "Гогу и Магогу", крестоносцам и тем более Папе Римскому, что называется, "западло". Так что возможен скажем, Пятый крестовый поход - против монголов... В РИ у нас было две "коалиции" император+султан монголы+папа Если вдруг Фридрих ВНОВЬ будет отлучен, то не значит ли что Фридрих в данной АИ может пойти на союз с Гогом и Магогой Как вариант иерусалимцы с монголами наступают на мусульман с двух сторон (как в РИ на Русь). Но вопрос насколько удачно? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Nov 2010 Фридрих отлучен только в 1239... Но даже отлученный Фридрих вряд ли пойдет на союз с монголами. Особенно если они его еще и поколотили. Это же Гог и Магог, народы Конца света. И Папа Римский может провозгласить, что Гогенштауфен - АНТИХРИСТ. Ему это надо? А вот договориться с каким-то монгольским князьком поколотить мусульман - да, может. Или если Фридрих разгромит в 1223 монголов и отошлет Чингисхану головы Субудай-багатура и Джебэ, то Чингисхан может и предложить крестоносцам поделить Багдадский халифат... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Nov 2010 Урус хай вы не ошиблись? Фридрих отлучен только в 1239... Но даже отлученный Фридрих вряд ли пойдет на союз с монголами. Особенно если они его еще и поколотили. Это же Гог и Магог, народы Конца света. И Папа Римский может провозгласить, что Гогенштауфен - АНТИХРИСТ. Ему это надо? А вот договориться с каким-то монгольским князьком поколотить мусульман - да, может. Или если Фридрих разгромит в 1223 монголов и отошлет Чингисхану головы Субудай-багатура и Джебэ, то Чингисхан может и предложить крестоносцам поделить Багдадский халифат... У меня ;) не укладывается Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Nov 2010 Это просто 2 веточки Альтернативной истории. Мелкий князек - еще не абсолютное зло, а если он еще и примет католицизм... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Dec 2010 Итак, рассмотрев вопрос об ИИ, приходим к выводу - Иерусалимская Империя могла бы стать для Европы "окном на Восток". К тому же монголы были бы более заинтересованы в завоевании Иерусалимской Империи, чем в движении на Запад. Особенно в случае, если Субудай и Джебе сражаются с императором Фридрихом. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 16 Dec 2010 если Субудай и Джебе сражаются с императором Фридрихом. Весь вопрос за Фридриха или против? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 21 Dec 2010 AVGUR, интересные вы ветки предложили. Но скорее всего все-таки сначала - Против. Калка при Айн Джалуте... А здесь все зависит от того, к кому прилетит богиня победы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Dec 2010 Литовец пишет: Во время Великой Французской революции народу дали свободу, началось такое, что при несчастном Людовике даже в кошмарах не снилось... Уважаемый коллега, тут Людовик Седьмой, а не Шестнадцатый... Внимательнее надо... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Jan 2011 У кого есть идеи по дальнейшему развитию тематики Саладин-крестоносец? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Feb 2011 Интересно... Например, при Ордене Пирамид создается группа наемных убийц, которые во имя Иисуса обращают или уничтожают врагов христианства... И они называют себя иезуитами. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 7 Feb 2011 Да, жарко здесь - подумал Хайнрих. За год в Заморье так и не привык он к местной жаре. Палило, как в кузнице старого кузнеца Вальтера, куда он часто заглядывал в родном Касселе. Тогда он пятый сын бедного рыцаря всерьез подумывал стать мастером - ни отцовского хутора в три дома, ни даже сатрого доспеха и повидавшего виды дестрие ему не видать было точно. Но - слава Деве Святой- судьба сжалилась над ним, дала шанс на пути к славе и богатству. Тому два года назад пришло в город известие о том, что движимые Сатаной полчища языческих народов разбили войска Иерусалимского и Дамасского королевств в нескольких кровопролитных битвах и угрожают ныне святому граду Иерусалиму. Легат призвал всех кто может двинутся в Святую Землю новым крестовым походом, наподобие тех , что с божьей помощью почти изничтожили сарацин, и истребить безбожных тартар. Это послужило сигналом к погрому евреев. Сразу после речи легата, многие бросились в гетто, брать у христопродавцев деньги на поход в Святую землю. Хайнрих не попал в число первых но в разгромленной меняльной лавке все таки смог найти увесистый мешочек, не замеченный его предшественниками. На это удалось купить старую кольчугу, шпангенхельм, сменную одежду, мерина с упряжью и седлом. Наконечник для пики кое-как сковал сам, надеясь, что в последний раз касается ручника и наковальни. Меч дала святая церковь - предусмотрительный легат, зная о бедности многих, вез с собой не одну сотню дешевых, но прочных мечей. Год он шел к Святой земле вместе с десятками тысяч таких как он. Долго пробыл в городе Триесте, пробиваясь даже грабежом, пока Церковь и богатые купцы не оплатили корабли воинам-пилигримам. На год вперед. Видно совсем плохи стали дела в Заморье. В приморском Акконе распрощался с мерином - то околе от выпавших на его душу путешествий, морского перехода, и непривычной жары. Пришлось идти пешим воином. Из таких как он безлошадных рыцарей сержантов и оруженосцев тамплиеры и люди иерусалимского короля формировали пешие копья, их сводили в знамена и баталии. Новые и новые пешие прибывали, рыцари становились командирами все увеличивавшихся подразделений. Учили воевать никогда не бравших в руки меча простолюдинов. Рыхлый строй неопытных пехотинцев подкрепляли генуэзские арбалетчики и лучники из Английского королевства. За год они так толком и не повоевали с мунгалами, как называли тех язычников. Полгода их банда* стояла гарнизоном в недавно построенном рабами Ордена замке. Лишь пару раз при походе в округу за продовольствием они встречались с ними. * Имеется в виду воинское подразделение. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 8 Feb 2011 (edited) Horst, молодец! Открывайте в Литературном разделе тему, посвященную войне крестоносных государств с монголами. И если хотите - запишите Саладина в христианские полководцы. :D Например, ваш ГГ встречает ветерана его походов... Еще не забудьте про пролог. Описать, как Чингисхан решает завоевать Иерусалим... http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=29 вот, ссылка в Литстудию Edited 8 Feb 2011 by Урус-хай Share this post Link to post Share on other sites
