Людовик Седьмой взял Дамаск

[Georg]

Так Конрад же вроде на Эдессу идет?

Думаю у него в одиночку сил против Нурадина не хватит. Если уж его в РИ Сельджуки Рума разбили.

[AVGUR]

:D Не могу понять как Египетская экспедиция исключает Сирийскую экспансию

Зачем крестоносцам в рамках крестового похода разные фронты?

В 40-е годы завоевывают историческую Сирию. К началу 50-х экспансия западноевропейцев в Сирии затухает. Остаются византийцы и иерусалимцы

А в году так 53/54(вроде не поздно) экспедиция Роджера и Ко в Египет

[Georg]

:D Не могу понять как Египетская экспедиция исключает Сирийскую экспансию

Зачем крестоносцам в рамках крестового похода разные фронты?

В 40-е годы завоевывают историческую Сирию. К началу 50-х экспансия западноевропейцев в Сирии затухает. Остаются византийцы и иерусалимцы

А в году так 53/54(вроде не поздно) экспедиция Роджера и Ко в Египет

Роджер умер в феврале 1154 года. К тому времени у Сицилии идет война с Альмохадами в Африке и на носу новый этап благополучно начатой Роджером войны с Византией. Поздно.

Впрочем мы отклонились от развилки сабжа. Думаю лучше будет возродить тему коллеги Читателя отдельно. Сейчас открою.

[AVGUR]

Роджер умер в феврале 1154 года. К тому времени у Сицилии идет война с Альмохадами в Африке и на носу новый этап благополучно начатой Роджером войны с Византией. Поздно.

Вы же писали

Но если Людовик принимает предложение Роджера и отправляется морем - последствия уже одной такой развилки колоссальны.

а) Французское войско прибывает в Палестину значительно более сильным, ибо нет понесенных в РИ потерь в боях с Сельджуками Коньи. Мало того - в походе участвует Роджер Сицилийский.

б) Мануил, имевший прекрасные отношения с императором Конрадом, и не опасаясь французов (которые в РИ шли вслед за немцами, а здесь плывут морем в Палестину) имеет полную возможность соединить свою армию с немецкой и ударить на турок. При участии отпытной в боях с турками византийской армии у союзников все шансы на победу и удар по Конье.

в) Поскольку Роджер участвует в крестовом походе, война между Византией и Норманно-Сицилийским королевством не начинается. А это означает что Мануил имеет возможность воспользоваться плодами победы, взять Конью и добить Сельджуков, вынеся границу на Галис. А отсутствие мотивов мести за разоренные Фивы и Коринф и воодушевление от взятия Коньи развернет политическую активность Мануила не на запад как в РИ, а на восток. Можно будет не спеша дожать Данишменидов и завершить ренконкисту Малой Азии.

г) Конрад проходит в Киликию и Сирию, сохранив армию, а не ее остатки.

Итого - сил Конрада, Людовика и Роджера хватит и на Эдессу, и на Дамаск.

Вот пожалуй подлинная развилка этого мира. Людовик принял предложение Роджера.

Если Роджер начал активно участвовать в крестовом походе то не значит ли что это

Одновременно со Вторым крестовым походом и войной с Византией Сицилийское королевство захватило ряд городов на североафриканском побережье: Триполи (1146), Габес (1147), Махдию (1148), Сус (1148), Сфакс (1148). Захват этих городов обеспечил сицилийскому флоту господство в центральном Средиземноморье, а стране принес значительные богатства, так как в этих городах начинались торговые пути во внутренние части Африки

откладывается? А значит столкновения с Альмохадами можно(или нет?) избежать

Далее

согласен что в РИ Роджер умер в 1154м году, но в 1153 году он же об этом не знал, а значит вполне мог начать войну с Египтом и умереть. Если за год сицилийцам удастся "сбить с ног" "египетский колосс" то смерть Роджера не фатальна. В 1155 году не вижу причин для сицилийско-византийской войны. Грекам незачем мстить. Та же Малая Азия или Египет займут их

[Ostgott]

Думаю у него в одиночку сил против Нурадина не хватит. Если уж его в РИ Сельджуки Рума разбили.

<{POST_SNAPBACK}>

А если с византийцами?

[Georg]

А если с византийцами?

Византийцам нужно турок добивать в Малой Азии.

Они позже включатся, когда на Ефрат выйдут. :D

[Georg]

Вы же писали

Если Роджер начал активно участвовать в крестовом походе то не значит ли что это

откладывается? А значит столкновения с Альмохадами можно(или нет?) избежать

Далее

согласен что в РИ Роджер умер в 1154м году, но в 1153 году он же об этом не знал, а значит вполне мог начать войну с Египтом и умереть. Если за год сицилийцам удастся "сбить с ног" "египетский колосс" то смерть Роджера не фатальна. В 1155 году не вижу причин для сицилийско-византийской войны. Грекам незачем мстить. Та же Малая Азия или Египет займут их

Ушел отвечать вам в тему "Норманнский Египет".

[AVGUR]

Ушел отвечать вам в тему "Норманнский Египет".

Значит ли это что эта тема не актуальна? Или у неё есть будущее без Египта?

[Georg]

Значит ли это что эта тема не актуальна? Или у неё есть будущее без Египта?

Будущее у данной темы есть. Людовик даже с теми силами что привел на восток, мог взять Дамаск. А это означает что Египет напрочь отрезан от государства Зенгидов. А это означает что государство Саладина не возникнет, и Иерусалимское королевство не падет. А Египет без поддержки Нураддинаи приведенного из Сирии войска Саладина вполне может завоевать Амальрик в 1170ых.

Новую тему открыл, потому что здесь развилка - взятие Дамаска. Не ранее. И посему все что я напостил здесь про Роджера и Египет - оффтоп.

[AVGUR]

Будущее у данной темы есть. Людовик даже с теми силами что привел на восток, мог взять Дамаск. А это означает что Египет напрочь отрезан от государства Зенгидов. А это означает что государство Саладина не возникнет, и Иерусалимское королевство не падет. А Египет без поддержки Нураддинаи приведенного из Сирии войска Саладина вполне может завоевать Амальрик в 1170ых.

Гложут меня сомненья что Саладин в данной развилке будет крестоносцем. А значит весьма вероятно что он набирает очки на газавате в государстве Зенгидов. А затем строит свою империю из владений Зенгидов, Данишменидов и курдских владений борясь с византийцами и иерусалимцами

[Georg]

Гложут меня сомненья что Саладин в данной развилке будет крестоносцем. А значит весьма вероятно что он набирает очки на газавате в государстве Зенгидов. А затем строит свою империю из владений Зенгидов, Данишменидов и курдских владений борясь с византийцами и иерусалимцами

Какие "остатки владений Данишменидов", коллега? Здесь развилка во взятии Дамаска. То есть на момент развилки Мануил и Роджер уже воюют, Конрад уже разгромлен турками в Малой Азии. Румский султанат живет и здравствует.

[AVGUR]

Какие "остатки владений Данишменидов", коллега? Здесь развилка во взятии Дамаска. То есть на момент развилки Мануил и Роджер уже воюют, Конрад уже разгромлен турками в Малой Азии. Румский султанат живет и здравствует.

ну может немцев и разбили, но Конрад у Дамаска:

Болдуэн III, король Иерусалима, побудил Конрада стать во главе войска, которого Иерусалимское королевство могло выставить до 50 тысяч, и предпринять поход против Дамаска.

а по поводу "остатков" Саладин проявился лишь в 80-е. Неужели греки всё это время будут заняты в Италии и не попытаются как в РИ разбить Иконийцев?

[Georg]

ну может немцев и разбили, но Конрад у Дамаска:

а по поводу "остатков" Саладин проявился лишь в 80-е. Неужели греки всё это время будут заняты в Италии и не попытаются как в РИ разбить Иконийцев?

Увы да. Мануил удовлетворился вассальной присягой султана Коньи, и обратил все силы на запад, где надолго увяз в воейнах с норманнами и венграми. А когда спохватился что турки усиливаются - было уже поздно, Румский султан завоевал государство Данишменидов. И тогда предпринятая Мануилом попытка разгромить турок закончилась Мириокефалами.

[Урус-хай]

Вот пожалуй подлинная развилка этого мира. Людовик принял предложение Роджера.

Полагаю, эту ветку АИ тоже вполне можно рассматривать - как одну из причин успехов крестоносцев под Дамаском. Просто у меня прибавляется и договоренность между воюющими сторонами - иерусалимцами, французами и немцами.

Войны норманнов с византийцами не происходит. Роджер, находясь в Египте, может прожить чуть дальше - до 1156? Сухой климат способствует.

А Саладин-крестоносец - рассмотреть в отдельной теме?

[Georg]

А Саладин-крестоносец - рассмотреть в отдельной теме?

Почему же. Если увязано с развилкой - можно и здесь. На момент предлагаемого взятия Дамаска Саладнину ЕМНИП 10 лет. Но вот находится он скорее всего в Баальбеке, наместиком которго был его отец. В Дамаск он приехал уже юношей.

В "Норманнском Египте" было бы удобнее. Попади он в плен к норманнам и достанься Роджеру - карьера ему обеспечена. Даже без крещения.

[Ostgott]

Византийцам нужно турок добивать в Малой Азии.

<{POST_SNAPBACK}>

Так вместе с Конрадом?

[Урус-хай]

Конрад, на мой взгляд, поможет взять Конью. А потом... - КТО мешает императору Мануилу попросить Патриарха Константинопольского провозгласить участие византийцев в крестовом походе? И вместе двинут войска. Мануил убедит Конрада, что это к обоюдной пользе, отправит исключительно византийских крестоносцев под началом полководца. А сам займется укреплением Коньи и приструнинем турок. Может, даже напишет русским князьям насчет крестового похода и пообещает льготы при провозе паломников в Иерусалим?

А Конрад прорубится до Дамаска, где соединится с Людовиком и Роджером.

Саладин - раз он юношей приехал в Дамаск, значит, имел при себе рекомендательные письма, а то и родственников.

В VII веке Баальбек покорился арабам. В данной АИ крестоносцы могут и взять город. А мальчик Саладин попасть в плен к ним.

[Ostgott]

Конрад, на мой взгляд, поможет взять Конью. А потом... - КТО мешает императору Мануилу попросить Патриарха Константинопольского провозгласить участие византийцев в крестовом походе? И вместе двинут войска. Мануил убедит Конрада, что это к обоюдной пользе, отправит исключительно византийских крестоносцев под началом полководца. А сам займется укреплением Коньи и приструнинем турок. Может, даже напишет русским князьям насчет крестового похода и пообещает льготы при провозе паломников в Иерусалим?

А Конрад прорубится до Дамаска, где соединится с Людовиком и Роджером.

Саладин - раз он юношей приехал в Дамаск, значит, имел при себе рекомендательные письма, а то и родственников.

В VII веке Баальбек покорился арабам. В данной АИ крестоносцы могут и взять город. А мальчик Саладин попасть в плен к ним.

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе предлагаю вариант дабы отделить тему от норманнского Египта.

Людовик договораивается о передаче Рожеру Антиохии в обмен на Дамаск и после его завоевания. Конрад с Мануилом берут Иконийский султанат, Рожер с Людовиком - Дамаск. Потом объединенные Конрад, Людовик и Рожер берут Алеппо, Эдессу и Харран.

Египет, через несколько лет после второго крестового падает в руки Иерусалимского королевста. Кстати, а возможно, что в данной ситуации он упадет в руки Византии?

[Georg]

В принципе предлагаю вариант дабы отделить тему от норманнского Египта.

Людовик договораивается о передаче Рожеру Антиохии в обмен на Дамаск и после его завоевания. Конрад с Мануилом берут Иконийский султанат, Рожер с Людовиком - Дамаск. Потом объединенные Конрад, Людовик и Рожер берут Алеппо, Эдессу и Харран.

Египет, через несколько лет после второго крестового падает в руки Иерусалимского королевста. Кстати, а возможно, что в данной ситуации он упадет в руки Византии?

Если Антиохия перейдет к Роджеру - для Мануила ее отвоевание станет идеей фикс.

[AVGUR]

Если Антиохия перейдет к Роджеру - для Мануила ее отвоевание станет идеей фикс.

А за Египет (или его часть) ?

[Georg]

А за Египет (или его часть) ?

Его сложно поделить. А отдавать весь грекам - кому это надо?

Поход по предложенному сценарию пройдет. Но после начнется норманно-византийская война за Антиохию.

[AVGUR]

Его сложно поделить. А отдавать весь грекам - кому это надо?

Почему сложно Нижний Египет грекам,

крестоносцам Верхний +что-то в восточных рукавах Дельты, Синай :rolleyes:

[Ostgott]

Если Антиохия перейдет к Роджеру - для Мануила ее отвоевание станет идеей фикс.

<{POST_SNAPBACK}>

Занять его Египтом для начала, а потом и норманны укрепятся в Эдессе-Харране-Алеппо, начнут подумывать о Мосуле, византийцы же будут давить данишмендов, а затем Грузию. А если условием отдачи Антиохии будет оммаж Мануилу - неужели Рожер не согласится?

Почему сложно Нижний Египет грекам,

крестоносцам Верхний +что-то в восточных рукавах Дельты, Синай

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, не делится.

[Georg]

Занять его Египтом для начала, а потом и норманны укрепятся в Эдессе-Харране-Алеппо, начнут подумывать о Мосуле, византийцы же будут давить данишмендов, а затем Грузию. А если условием отдачи Антиохии будет оммаж Мануилу - неужели Рожер не согласится?

Египет - это журавль в небе, а Антиохия - вот она. Алексей Комнин требовал ее у Боэмунда, Иоанн Комнин пытался ее завоевать и завассалил, Мануил тоже. Как бы не родовая идея фикс получается.

Насчет оммажа - не знаю. Одно дело когда Антиохией владеет князь из далекой Франции, а другое - враждебный западный сосед империи.

[Ostgott]

Египет - это журавль в небе, а Антиохия - вот она. Алексей Комнин требовал ее у Боэмунда, Иоанн Комнин пытался ее завоевать и завассалил, Мануил тоже. Как бы не родовая идея фикс получается.

Насчет оммажа - не знаю. Одно дело когда Антиохией владеет князь из далекой Франции, а другое - враждебный западный сосед империи.

<{POST_SNAPBACK}>

Значит Египет будет иерусалимский, а норманны с византийцами будут взаимно аннигилироваться?