1939:польша ударяет первой!

[wizard]

поьские жолнежи берут Берлин.

[Missiler]

У нас нет договренностей ни с союзниками ни с нецами.

У нас есть области Западной Украины и Белоруссии, захваченные поляками. Удобный момент вернуть, т.к. Польша является агрессором.

[Граница с польшей устанвлена и признана обеими сторонами.Территорриальный претензий у СССр к Польше нет.

поьские жолнежи берут Берлин.

забористый ганджубас уродился в Польше летом 39-го...

[kinhito]

А Развилка получается интересная.

Лето 1939 года - Польша нападает на Германию.

А за ней и Антанта.

Германия побеждена, оккупирована, разделена.

СССР в дипломатической изоляции.

Опьянённая успехом Польша идёт на СССР, намереваясь загнать большевиков за Урал...

Несерьёзно.

Польша в плане предоставлнии Гарантий возникла лишь потому, что быстро помочь Румынии казалось сложной задачей. Если Польша будет вести себя агрессивно, ей предоставят право самостоятельно разбираться с Германией. Запад воевать не хочет.

Если же поляки впадут в временное шовенистическое помешательство и... французы согласятся им помочь... то помощь эта ничем от реала отличатся не будет. Т.е, - франузы займут форты Линии Мажино и будут ждать наступления немцев. Полякам же придётся атаковть то, что они назвали "Ostwall" - сооружение, может не такое грандиозное и распиаренное, как ЛМ, но - местами покруче последней.

Что же касается советско-германского сотрудничества - оно возникает по мере необходимости. Зондировани началось до 1939. Здесь договорятся быстрее.

Так что - флаг в руки и попутный ветер руский штык в зад.

[VIR]

Граница с польшей устанвлена и признана обеими сторонами.Территорриальный претензий у СССр к Польше нет.

Хе. И независимость прибалтийских государств признавалась. И Финляндии.

[SiMor]

Территорриальный претензий у СССр к Польше нет.

Ага, щазз.

"Крестьяне Белоруссии, угнетенные польскими помещиками, волнуются, и, конечно, придет тот час, когда они этих помещиков сбросят. Красная армия понимает, что эта задача является для нас самой желанной, многожданной... Мы уверены, и вся Красная армия уверена в том, что наш Советский Союз, и в первую очередь Советская Белоруссия, послужит тем оплотом, от которого пойдут волны революции по всей Европе... Красная армия с оружием в руках сумеет не только отразить, но и повалить капиталистические страны...

Нам нужно только, чтобы советское правительство Белоруссии поставило в порядок своего дня вопрос о войне."

Тухачевский, выступление на Всебелорусском съезде советов, май 1925 г.

Изменено 29 Nov 2011 пользователем SiMor

[СЕЖ]

Польская армия разбита в октябре 1939 года

Германия созывает международную комиссию, и предъявлеет доказательства провокации Польши и прочих польских пригрешений.

СССР соглашается с обвинениями против Польши, и добавляет свои

Польская армия разбита в октябре 1939 года

Германия созывает международную комиссию, и предъявлеет доказательства провокации Польши и прочих польских пригрешений.

СССР соглашается с обвинениями против Польши, и добавляет свои

[VIR]

Тухачевский, выступление на Всебелорусском съезде советов, май 1925 г.

Тухачевский - враг народа.

Советское правительство подписывает соглашение, а он говорит, что правительство врет понаглому, и верить ему нельзя.

[КотКот]

Эти все договора на территории бывшей Российской Империи имели характер перемирий.

Это все знали, только забыли.

В прибалтийских странах, да и в Финляндии Советскую власть свергнута при активной помощи интервентов.

Но им можно. Нам нельзя....

[SiMor]

Тухачевский - враг народа.

Но крестьяне Белоруссии, угнетенные польскими помещиками, все равно волнуются.

И Вильна у Белорусской народной республики отторгнута.

[VIR]

В прибалтийских странах, да и в Финляндии Советскую власть свергнута при активной помощи интервентов.

В самом деле? А я-то думал, что от этих интервентов никакого прока не было. А оказывается, был

Но крестьяне Белоруссии, угнетенные польскими помещиками, все равно волнуются.

Ничего, в колхозах их успокоят. И многих навсегда

[SiMor]

Ничего, в колхозах их успокоят. И многих навсегда

К июню 1941 г. на территории западных областей Беларуси колхозы объединяли лишь 6,7 % общего количества дворов, которым принадлежало лишь 7,8 % всей земли.

Раздел помещичьей земли после прихода РККА:

Изменено 29 Nov 2011 пользователем SiMor

[LokaLoki]

А какие, собственно, планы у Польши?

Уничтожить военную силу противника? Вряд ли.

Взять Берлин? Ну если сосредоточить все силы, а остальными стать в глухую оборону... Вряд ли, но хоть попытаться. Только зачем?

Дать союзникам повод начать войну? Так было бы желание...

Или это такая интрига, чтобы свалить "мирные" правительства Англии-Франции, чтобы к власти пришли желающие войны с Германией? Правда, не ясно, почему правительства сменятся.

Или просто - умереть, прихватив с собой как можно больше врагов? Эпично...

[СЕЖ]

А почему бы и не захватить Германию или расширить свою территорию?

Польша не связана никакими ограничениями в вооружении, и создает свою армию сразу.

Так же проивзодство танков, самолетов, пистолет-пулеметов.

В общем удар польской кавалерии и танков должен захватить Германию.

Потом, обеспечив себе тыл, нападаем на СССР

Но почему Германия в этой АИ спокойно стоит и ждет, глядя как Польша вооружается?

Вариант для Польши отбросить немцев за Одер и по реке держать оборону

Но немцы могут ударить из Чехословакии

[ВИП]

А какие, собственно, планы у Польши? Уничтожить военную силу противника? Вряд ли. Взять Берлин? Ну если сосредоточить все силы, а остальными стать в глухую оборону... Вряд ли, но хоть попытаться. Только зачем? Дать союзникам повод начать войну? Так было бы желание... Или это такая интрига, чтобы свалить "мирные" правительства Англии-Франции, чтобы к власти пришли желающие войны с Германией? Правда, не ясно, почему правительства сменятся. Или просто - умереть, прихватив с собой как можно больше врагов? Эпично...

Если смотреть более-менее реально, можно попытаться захватить Восточную Пруссию, а на остальном фронте вначале встать в глухую оборону. А там уж как карты лягут.

Изменено 29 Nov 2011 пользователем ВИП

[LokaLoki]

А почему бы и не захватить Германию или расширить свою территорию?

Если не ошибаюсь, в 1939м задача поляков была продержаться две недели, пока союзники развернут боевые действия "в полный рост" и сомнут Германию. То есть они вполне представляли потенциал Польши и Германии. Не хватит Польши в одиночку на захват Германии. По условию у поляков полгода - не успеют создать супер-армию.

[Тень Дуба]

>А какие, собственно, планы у Польши?

Так выше вроде уже ясно и не раз сказано: условие развилки - Польша твёрдо убеждена, что война с Германией всё равно 100% будет, и скоро. В таких условиях любые планы сводятся к тому, как бы повыгоднее для себя и невыгоднее для противника в эту войну вступить. Варианты "отсидеться в стороне" и "выжидать удобного момента" отпадают по условию.

То есть выбирать надо лучшее из плохого. Всяко хреново придётся, но ждать удара хреновее всего. И - да, надо любой ценой втравить союзников в войну, чем раньше тем лучше.

[Тень Дуба]

>По условию у поляков полгода - не успеют создать супер-армию.

Безусловно.

Но могут (при удаче) успеть минимум 3 немаловажных вещи (может и ещё что? Какие идеи?):

1) Полностью отмобилизоваться.

2) Опередить немцев, то есть сорвать немецкие планы.

3) Избежать советского удара в спину. Гарантий, конечно, никто не даст, но без Пакта и с Халхин-Голом в разгаре Сталин сильно подумает, лезть ли навстречу наступающим немцам - если немцы (что скорее всего) наступают не сильно хуже реала. И вдвойне подумает, если для немцев всё пошло существенно хуже реала (скажем, к осени не без труда оттеснили поляков обратно за госграницу, англо-франки воюют активнее, чем РИ, война затягивается, снаряды кончаются, в стране и армии, мягко говоря, нет того восторга...).

Вообще-то для СССР это была бы позитива...

[LokaLoki]

1) Полностью отмобилизоваться. 2) Опередить немцев, то есть сорвать немецкие планы. 3) Избежать советского удара в спину.

По второму пункту есть некоторые сомнения - немецкая разведка узнает про наступление максимум на этапе концентрации войск на границе, скорее - на этапе мобилизации начнут шевелиться. А в этом случае не известно, как пойдет.

По третьему - полякам бы логично "навести мосты" насчет Договора о ненападении. Там, кажется, где-то в это время (11 августа прибыли, 17 и 20 августа, кажется, еще шли переговоры) посланники союзников в Москве были, проблем, кажется, было всего две:

- отказ Польши пропускать войска СССР через свою территорию воевать с Германией

- определение "косвенной агрессии", СССР требовал максимально широко, союзники не соглашались.

По остальному, вроде бы, договорились.

В случае, если Польша собирается нападать (и нападает) сама, может быть, сумеют до чего-то договориться. Вряд ли до пропуска войск, но, может быть, хоть до чего-то конкретного.

Изменено 29 Nov 2011 пользователем LokaLoki

[Missiler]

Граница с польшей устанвлена и признана обеими сторонами.Территорриальный претензий у СССр к Польше нет.

Хе. И независимость прибалтийских государств признавалась. И Финляндии.

Ну вы как бы в курсе когда СССР стал увеливачть братскую семью своих народов за их счет,уж никак не в августе.

Тухачевский, выступление на Всебелорусском съезде советов, май 1925 г.

враг народа.мечтавший замениьт социализм "красным милитаризмом"

>По условию у поляков полгода - не успеют создать супер-армию.

англо-франки воюют активнее, чем РИ, война затягивается, снаряды кончаются, в стране и армии, мягко говоря, нет того восторга...).

Вообще-то для СССР это была бы позитива...

Бросайте вы эту резунятину про снаряды кончились. У немцев общее превосходство в силах, не в сентябре так в октябре поляков разобьют. Наступать англо-франки серьезно не собираются года до 41-го.

. Вряд ли до пропуска войск, но, может быть, хоть до чего-то конкретного.

А до чего тогда?

Изменено 29 Nov 2011 пользователем Missiler

[Тень Дуба]

>По второму пункту есть некоторые сомнения - немецкая разведка узнает про наступление максимум на этапе концентрации войск на границе, скорее - на этапе мобилизации начнут шевелиться.

Скорее всего.

>А в этом случае не известно, как пойдет.

Конечно. Могут даже упредить. Но всяко немцам придется дергаться и менять планы. Что пусть немного, но лучше РИ, когда они спокойно выбирали момент.

[Тень Дуба]

>Бросайте вы эту резунятину про снаряды кончились. У немцев общее превосходство в силах, не в сентябре так в октябре поляков разобьют.

Внимательней, коллега.

Не "кончились", а кончаются. Ясен пень, немцы новых наклепают. Но время и ресурс это съест. И что поляков разобьют - я ещё много-много выше писал.Но вот в сентябре или октябре, на Висле или на Одере - в том, собственно, и развилка пошла-поехала. Это уже несколько больше, чем бабочка.

>Наступать англо-франки серьезно не собираются года до 41-го.

Опять: бабочка уже того-с... Даже серьёзные намерения могут поменяться. Да и "несерьёзных" действий они могут предпринять побольше, чем в реале. Хотя бы потому, что тупо раньше начнут.

Ну и очень интересно, что будет делать СССР. И не только в отношении Польши, но и Финляндии. (А ну как Маннергейм за компанию с англофранками объявит войну Германии?).

[LokaLoki]

Наступать англо-франки серьезно не собираются года до 41-го.

А не может случиться такого варианта: Чемберлен упирается рогом "Польша сама начала войну - мы ей помогать не обязаны!", но общественное мнение "вскипает" и через неделю, максимум две, в Великобритании меняется премьер, и этим премьером становится Черчилль? И аналогичная "рокировка" во Франции, Деладье вынужден уйти?

А до чего тогда?

Экономической помощи, или хотя бы гарантий не вмешательства и ненападения.

[moscow_guest]

А ну как Маннергейм за компанию с англофранками объявит войну Германии?).

Но как, Холмс? Они же даже не граничат.

[VIR]

Раздел помещичьей земли после прихода РККА:

Рано радуются. Скоро все отнимут - и помещичью, и то что у них было

Ну вы как бы в курсе когда СССР стал увеливачть братскую семью своих народов за их счет,уж никак не в августе.

Да, в конце сентября - после завершения польского похода послов прибалтийских стран уже вызвали на ковер в Кремль

[Missiler]

Наступать англо-франки серьезно не собираются года до 41-го.

А не может случиться такого варианта: Чемберлен упирается рогом "Польша сама начала войну - мы ей помогать не обязаны!", но общественное мнение "вскипает" и через неделю, максимум две, в Великобритании меняется премьер, и этим премьером становится Черчилль? И аналогичная "рокировка" во Франции, Деладье вынужден уйти?

Это не зависит от Чемберлена или Черчилля. Армии что Англии что Франции не готовы к войне. странную войну то может и начнут но не более того

Изменено 29 Nov 2011 пользователем Missiler