1939:польша ударяет первой!

[Missiler]

В очереди за брюквенной баландой в немецком лагере военнопленных?

нет,в армии "королевства польского иои "протектората Мазовия"

"

получили 12 сентября приказ прекратить наступление "ввиду быстрого развития событий в Польше"

Вы на карте посмтрите где эти метса и как они наступали не встретив по пути немецких войск. Это чистой воды демонстрация союзнического долга. Серьезно воевать они никак не собирались

[SiMor]

нет,в армии "королевства польского иои "протектората Мазовия"

Это типа РОА, что ли?

"Поляки жалкая, ни к чему не способная, хвастливая банда. Это так же хорошо известно англичанам, как и нам... Это неслыханно - пред­ставлять нам чехов и поляков, этот сброд, который ни­чуть не лучше, чем суданцы и индусы, как суверенные госу­дарства" А. Гитлер, 3 сентября 1939 г.

И от этого экстремиста ждать королевства польского? Ха, ха, и еще раз ха.

[VIR]

Союз с Германией принёс СССР пол-Польши, Прибалтику, Бессарабию, Буковину и благожелательный нейтралитет в советско-финской войне.

Да. А еще 30 миллионов жертв.

"На дурака не нужен нож

Ему покажешь медный грош

И делай с ним что хошь"

[КотКот]

Протекторат Богемия и Генерал-Губернаторство. Полякам даже имя не оставили.....

[ПавелВ]

наступали не встретив по пути немецких войск

Так у немцев был соответствующий приказ на отступление.

[Missiler]

Так у немцев был соответствующий приказ на отступление.

Процитируйте плз.

А еще 30 миллионов жертв.

Не знаю про 30 а 27 млн принесла война с Германией.

[kinhito]

Да. А еще 30 миллионов жертв.

А какие шансы, что в случае союза с Западом этого удалось бы избежать?

Хитлер выбивает более слабого союзника. Сначала Польшу, затем... А кто считался более сильным: французская армия или РККА? А где гарантии, что "капиталисты" не "кинут"? Им то что? - сиди за Линией, да выжидай, пока Вермахт увязнет в России. В принципе - идеальный вариант - пусть хищники передерутся...

[kinhito]

А вообще забавно... К всевозможным "попаданцам" и "предзнаниям"...

Непосредственные выгоды, которые Кремлевское правительство получает от союза с Гитлером, имеют вполне осязательный характер. СССР остается в стороне от войны. Гитлер снимает в порядке дня кампанию в пользу "Великой Украины". Япония оказывается изолированной. Одновременно с отсрочкой военной опасности на Западной границе, можно, следовательно, ждать ослабления давления на Восточную границу, может быть даже заключения соглашения с Японией. Весьма вероятно, к тому же, что, в обмен за Польшу Гитлер предоставил Москве свободу действий в отношении балтийских лимитрофов. Как ни велики, однако, эти "выгоды", они имеют в лучшем случае конъюнктурный характер, и их единственной гарантией является подпись Риббентропа под "клочком бумаги". Между тем война поставила в порядке дня вопросы жизни и смерти народов, государств, режимов, правящих классов. Германия разрешает свою программу мирового господства по этапам. При помощи Англии она вооружилась, несмотря на сопротивление Франции. При помощи Польши, она изолировала Чехо-Словакию. При помощи Советского Союза она хочет не только закабалить Польшу, но и разгромить старые колониальные империи. Если б Германии удалось, при помощи Кремля, выйти из нынешней войны победительницей, это означало бы смертельную опасность для Советского Союза. Напомним, что вскоре после мюнхенского соглашения секретарь Коминтерна Димитров огласил - несомненно, по поручению Сталина - точный календарь будущих завоевательных операций Гитлера. Оккупация Польши приходится в этом плане на осень 1939 г. Дальше следует: Югославия, Румыния, Болгария, Франция, Бельгия... Наконец, осенью 1941 г. Германия должна открыть наступление против Советского Союза. В основу этого разоблачения положены несомненно данные, добытые советской разведкой. Схему никак нельзя, разумеется, понимать буквально: ход событий вносит изменения во все плановые расчеты. Однако, первое звено плана: оккупация Польши осенью 1939 г., подтверждается в эти дни. Весьма вероятно, что и намеченный в плане двухлетний промежуток между разгромом Польши и походом против Советского Союза окажется весьма близким к действительности. В Кремле не могут не понимать этого. Недаром там десятки раз провозглашали: "мир неразделен". Если тем не менее Сталин оказывается интендантом Гитлера, то это значит, что правящая каста уже не способна думать о завтрашнем дне. Ее формула есть формула всех гибнущих режимов: "после нас хоть потоп".

©

Написано 2 сентября 1939 г.

Самое забавное - как РУКА Москвы узнала о планах, которых ещё нет?

[LokaLoki]

В июньской статье "план" расписан чуть подробнее:

"Секретарь Коминтерна Димитров, выполняя поручение Сталина, огласил вскоре после мюнхенского соглашения точный календарь будущих завоевательных походов Гитлера. Венгрия будет подчинена весною 1939 г.: осенью того же года Польша станет объектом оккупации. Очередь Югославии наступит в следующем году. Осенью 1940 году Гитлер вторгнется в Румынию и Болгарию. Весною 1941 г. удары будут направлены против Франции, Бельгии, Голландии, Дании и Швейцарии. Наконец, осенью 1941 года Германия намерена открыть наступление против Советского Союза."

Л. Троцкий.

Койоакан, 21 июня 1939 г.

http://www.komintern-online.com/trotm471.htm

[kinhito]

С Венгрией, конечно, лопухнулись - достаточно посмотреть, сколько страна потеряла, чтобы понять, что она присоеденится к любому "ниспровергателю Версаля". По той же причине - можно было ожидать союза Болгарии с Германией (и Венгрией). А вот Югославия и Румыния - явные противники пересмотра системы.

Если это "план Сталина" - не слишком ясна его стратегия. Что должен был делать СССР, пока Германия захватывает Восточную Европу? Надеялся ещё на союз с Западом?

[SiMor]

А какие шансы, что в случае союза с Западом этого удалось бы избежать?

Причем парадокс в том, что реальный союз с Англией и США возник как раз в результате пакта Молотова-Риббентропа, после которого Германия стала представлять реальную угрозу для Франции и Англии. А до этого Англия, Франция, США цинично сливали Европу Гитлеру. Надо быть последним лохом, чтобы надеяться в 1939 г. на помощь Англии и Франции (кем, собственно, Бек и оказался).

И стоило бы это где-то 150 млн. жертв, т.к. в этом варианте Гитлер захватывает Польшу, и в 1941 г. при полном попустительстве Англии и Франции идет на СССР. Что дальше? Захват Ленинграда в первые месяцы войны и гибель Балтийского флота, ликвидация снабжения Северного флота, никакого ленд-лиза, выход немцев к осени к Волге с захватом Сталинграда, на волне успехов - вступление Японии в войну, после чего судьба Москвы решена в ходе летней кампании 1942 года.

[kinhito]

Количество жертв конечно преувеличено, но положение СССР, безусловно, было бы похреновее. Впрочем, мы опять отвлекаемся. Факт, что для Польши любое нападение на Германию в 1939 влечёт катастрофические последствия. А для СССР не остаётся ничего, кроме как договариваться в Германией.

[LokaLoki]

Факт, что для Польши любое нападение на Германию в 1939 влечёт катастрофические последствия.

Для РИ Польши осени 1939го.

АИ Польша готовится к войне с весны, причем, как я понял, к войне наступательной.

Учитывая, что поляки вполне представляли соотношение сил, в АИ они, вероятно, как-то иначе строят отношения с соседями в течении весны-лета, и, возможно, как-то иначе готовятся к войне.

[Missiler]

АИ Польша готовится к войне с весны, причем, как я понял, к войне наступательной.

И что? Она создаст за полгода соврменные ВВС и танковые войска? Увеличит армию в разы :-)

вероятно, как-то иначе строят отношения с соседями в течении весны-лета,

это совсем альтернативные поляки,а не гиены восточной европы

[SiMor]

Учитывая, что поляки вполне представляли соотношение сил, в АИ они, вероятно, как-то иначе строят отношения с соседями в течении весны-лета, и, возможно, как-то иначе готовятся к войне.

Для этого нужно минимум другое польское правительство.

"Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель – ослабление и разгром России"

Из доклада 2-го (разведывательного) отдела Главного штаба Войска Польского, декабрь 1938 года.

[СЕЖ]

Готовится ли Польша обороняться или наступать, результат один - СССР и Германия ее делят на части.

Тогда лучше для Польши заключать мир с Германией, отдать Данцинг, а в замен потребовать земли от СССР.

(Когда Германия и Польша будут СССР делить, Польша должна получить компенсацию за Данцинг)

[VIR]

А до этого Англия, Франция, США цинично сливали Европу Гитлеру. Надо быть последним лохом, чтобы надеяться в 1939 г. на помощь Англии и Франции (кем, собственно, Бек и оказался).

Я, конечно, понимаю, вам виднее, но специалисты говорят, что надо быть не просто лохом, а совковым лохом (а это наивысшая степень лоховства), чтобы сейчас верить в эту совковую чушню.

Говорят, что историки до сих пор, хоть землю носом рыли и роют, но не нашли ни только что ни одного документа, но даже ни единого слова в личной переписке антантовских политиков того времени, из которых бы следовало, что Антанта "сливала" Восточную Европу. Вот так гады-империалисты скрывали от народа свои планы. Но от совков не скроешь - они на 3 метра под землей все видят!

[Telserg]

Коллеги, не забываем про п.III.4 Правил:

Запрещается использование "падонской" лексики, сленга и жаргонизмов, пренебрежительных и/или уничижительных эпитетов и слов применительно как к участникам форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам.

[Missiler]

но даже ни единого слова в личной переписке антантовских политиков того времени, из которых бы следовало, что Антанта "сливала" Восточную Европу

Слова "мюнхенский сговор" не нашли ни разу?

[kinhito]

Слова "мюнхенский сговор" не нашли ни разу?

За "мюнхенским" логично последовал "московский". Впрочем - о возможности второго говорили и во время первого. кто-то Войны боялся, а кто-то толкал ситуацию в сторону её неизбежности.

[SiMor]

Я, конечно, понимаю, вам виднее, но специалисты говорят, что надо быть не просто лохом, а совковым лохом (а это наивысшая степень лоховства), чтобы сейчас верить в эту совковую чушню.

Специалисты госдепа США по антироссийской пропаганде?

А я Вам скажу почему.

Автомобильные заводы Форда в Кёльне, завод "Опель" в Рюссель-гейме, в которого инвестировалась "Дженерал моторс", заводы американских компаний "Дженерал электрик" и "Интернэйшнл телефон энд телеграф корпорейшн"; "Стандард ойл" построила в Гамбурге крупнейший в мире нефтеперегонный завод. В Германии имелось до 60 филиалов американских концернов.

Только за восемь месяцев 1934 г. американская авиационная фирма "Эйркрафт корпорейшн" увеличила экспорт своей продукции в Германию по сравнению с 1933 г. в 6,4 раза. Кроме "Эйркрафт корпорейшн" поставками самолетов занимались и другие американские фирмы. Компания "Юнайтед эйркрафт транспорт" ввозила части для постройки самолетов, фирма "Сперри жироскоп компани" — авиационную радиоаппаратуру. В широких масштабах направляли в Германию свою продукцию — в основном моторы и самолеты — американские компании "Кертисс раит", "Америкэн эйркрафт" и другие.

В феврале 1933 г. американский химический трест Дюпона заключил соглашение с "ИГ Фарбениндустри" о продаже взрывчатых веществ и боеприпасов, которые направлялись в Германию через Голландию.

"Скажи-ка дядя, ведь недаром?" :)

Изменено 5 Dec 2011 пользователем SiMor

[Missiler]

За "мюнхенским" логично последовал "московский".

СССР имел обязательства защищать Польшу?

[Missiler]

Вот вот. поэтому сравнивать мюнхенский сговор с пактом Молотова-Риббентропа нельзя.

[VIR]

зуб даю на отсечение там был секретный протокол, что-то типа свобода действий на востоке в обмен на гарантии чехословакии и отказ от претензий к Франции и Англии

Был. "А внутри земного шара есть еще один, который больше внешнего".

"25 января 2012 года Земля налетит на небесную ось! Это я вам точно говорю! Точно!"

[Missiler]

зуб даю на отсечение там был секретный протокол, что-то типа свобода действий на востоке в обмен на гарантии чехословакии и отказ от претензий к Франции и Англии

Чехословакия эт вообще то восток от Германии-так что пункты сми себе противоречат. Там и официальный текст договора гранитивал независимость обрезанной Чехословакии.