1939:польша ударяет первой!

[Тень Дуба]

Но как, Холмс? Они же даже не граничат.

Так в том и весь кайф! (Для финнов).

Я же не сказал " воевать будут". Я сказал "объявят войну". Как в 44-м и позже её объявляли все кому не лень: в Лат. Америке и даже дальше...

Может (не уверен, что захочет) символически послать, скажем, эскадрилью лётчиков в ту же Польшу. Италия и Испания с СССР тоже не граничат - а воевали ведь...

[kinhito]

Стоит ли устраивать здесь "мозговой штурм" арди обоснования совершенно нелепой развилки? К 1939 у поляков положение таково - либо смиряться с фактом, что Польша никогда не будет wielkiej mocy, либо - геройски погибать. Выбрали последнее. Выбор уступок - Германии или России - можно обсуждать. Рассматривать приступ национального безумия - это несерьёзно.

[Серж]

>>>То есть выбирать надо лучшее из плохого. Всяко хреново придётся, но ждать удара хреновее всего. И - да, надо любой ценой втравить союзников в войну, чем раньше тем лучше. >>>

Вот именно, лучшее из плохого, но ключевой момент для поляков - это именно действия союзников, а втравить их в случае польской агрессии гораздо сложнее, ибо не сильно-то они рвались с немцами воевать и если Польша нападает, то втсупят они в войну по крайней мере позже, чем на 3-й день, а то и вовсе не вступят.

Выгоды же от первого удара в драке мне не кажутся такими уж мощными - немцы не могут не заметить военных приготовлений, а тем паче, мобилизации, тем паче, что они сами уже готовятся к войне с Польшей. Как только заметят (а это случится быстро) - ускорят и оборону усилят.

По поводу "маленькой польской провокации" - а в истории вообщзе есть случаи, когда провокации агрессора принимали на веру где-то за пределами агрессивной страны? В том же 1939 ни Глейвиц, ни Майнилу никто не воспринял серьёзно, почему у поляков должно получиться лучше?

Т.е. лучшее из плохого - это всё-таки РИ, особенно если без послезнания.

[чукча]

Может как альтернативу реалу стоит рассмотреть не стремительную атаку крылатых гусар на Берлин а просто принятие более реалистичного плана обороны?

---------------------------------------------------------------------

Для польской армии было бы разумнее организовать оборону значительно восточнее границы, за широкими, реками Висла и Сан, но это означало бы оставить некоторые важные районы страны. Месторождения угля в Силезии находились у самой границы, а значительная часть главной промышленной зоны — несколько вглубь территории Польши, но все же западнее рек. Трудно представить, что поляки смогли бы, даже при самых благоприятных обстоятельствах, долго удерживать эти передовые районы. Однако выдвигались доводы о необходимости, с экономической точки зрения, попытаться остановить продвижение противника к главной индустриальной зоне. Эти доводы подкреплялись соображениями национального престижа и самоуверенными утверждениями военных руководителей, а также преувеличенными представлениями о том, что могут сделать западные союзники Польши, дабы ослабить давление противника.

Нереалистический подход к оценке обстановки нашел отражение и в группировке польских войск. Примерно третья часть всех сил была сосредоточена в пределах Польского коридора (или поблизости от него), где войска подвергались риску двойного охвата — со стороны Восточной Пруссии и с запада. Предпринятая исключительно по соображениям национального престижа попытка воспрепятствовать немцам захватить территорию, принадлежавшую Германии до 1918 года, осуществлялась за счет сил, которые могли бы прикрыть более важные для обороны Польши районы, ибо на юге, на главных направлениях наступления, силы были весьма слабыми. В то же время почти третья часть польских войск под командованием маршала Рыдз-Смиглы была отведена в резерв и располагалась к северу от центральной оси между Лодзью и Варшавой. Эта группировка предназначалась для нанесения контрудара, но при этом совершенно не учитывались ограниченные возможности маневра польской армии, даже если не принимать во внимание последствия налетов немецкой авиации на железнодорожные и шоссейные коммуникации.

Сосредоточение сил в передовых районах лишило польские войска возможности вести оборону методом сдерживающих действии на последовательно расположенных рубежах, поскольку без средств механизации войска не успевали отойти на следующий рубеж обороны и закрепиться на нем прежде, чем мобильные войска противника наносили им поражение

[Тень Дуба]

>Может как альтернативу реалу стоит рассмотреть не стремительную атаку крылатых гусар на Берлин а просто принятие более реалистичного плана обороны?

+1

Лично я нигде про атаку на Берлин не писал. Бить первым и лезть на рожон - разные вещи.

При минимальном реализме (увы, у тогдашних поляков и минимальный не особо вероятен) упреждающий удар может быть только частью оборонительного плана. И цель его - не Берлин брать, а создать лучшие (менее поганые) условия, чтобы _отбиваться_.

>Стоит ли устраивать здесь "мозговой штурм" арди обоснования совершенно нелепой развилки?

Так нет проблем. Кому не стоит - те не участвуют. Никто ведь не заставляет, а?

>По поводу "маленькой польской провокации" - а в истории вообщзе есть случаи, когда провокации агрессора принимали на веру где-то за пределами агрессивной страны?

Есть. Главное, чтобы тем, кто принимает на веру, это было лично выгодно и удобно. (А задачи чтобы ВСЕ поверили - не стоИт. Все никогда не поверят, даже и в реальную агрессию. Тому примеров тьма...)

[Серж]

>>>Есть.

Например? Учтите, тут же мало того, чтобы создать какой-то там предлог тем, кто очень хочет его найти, а надо, чтобы убедительно подействовало на руководство Англии и Франции (заметьте - не на одного Чемберлена и Даладье) и желательно - ещё и на общественное мнение этих стран, ибо воинственностью они не отличаются (ни власть, ни народ), а желания поддерживать наглого агрессора у них нет. В реальности АиФ вступили в войну во многом потому, что не могли не вступить, здесь же поляки сами дают им возможность даже странную войну не начинать.

>>>>Главное, чтобы тем, кто принимает на веру, это было лично выгодно и удобно.

Так в том-то и беда для АИ-агрессивной Польши, что АиФ совсем невыгодно и неудобно влезать в войну с Германией. Но в РИ невступление в войну было ещё хуже именно потому что сдача Гитлеру ещё и Польши неприемлимо ни для престижа, ни для безопасности. А здесь что - "тигр сам на тещу напал, пусть сам и отбивается".

В любом случае, даже если лично Чемберлен и Даладье и захотят помочь польским агрессорам, им ещё нужно мозги членам правительства и парламента как минимум промыть. А такие вопросы с кондачка не решаются. Пока промывают - немцы как раз начинают "чудо на Одере". И пацифистски настроенная часть англо-французского истеблишмента задается вопросом - а нафига проливать кровь за агрессора не просто наглого, да ещё и неудачника?

[Тень Дуба]

>сдача Гитлеру ещё и Польши неприемлимо ни для престижа, ни для безопасности

От того, кто там на тещу напал, сдача Польши станет приемлемей для безопасности? Ото ж...

Да пусть плевать им вообще на Польшу - им Германию тормозить всё равно надо. А. и Ф. воюют / не воюют не за Польшу, а за себя. Съев Польшу, Германия станет слишком сильна. Усё. Потел ли перед этим польский пациент - дело десятое.

[Серж]

Не совсем десятое. Вступаться за жертву агрессии они обязались, так что в руководстве, сколько помню, дискусий на эту тему не было - среагировали быстро, пока обреченность Польши ещё не была очевидна. Агрессия Польши меняет дело - тут многие уже будут против войны (ну нет ни в А,ни в Ф единодушного мнения, что немцев надо бить во что бы то ни стало). Даже если и удастся уломать начать войну, может уйти время и станет ясно, что Польша - труп и возникнет вопрос - а чего ради тогда за нее вступать?

А может быть еще вариант - АиФ повторяют Мюнхен (но в гораздо более приличной форме) и давят на Польшу, чтобы она пошла на уступки Германии - потворствованию требованиям Гитлера тут вроде бы нет (ибо он ничего и не требовал), плевания на свои обязательства тоже.

В общем, на месте польского руководства я был бы очень не уверен, что в случае нападения на Германию могу рассчитывать на их быструю военную поддержку.

[Тень Дуба]

>а чего ради тогда за нее вступать?

Ещё раз - не "за неё", а "за себя".

Они и в РИ воевали не потому, что поляки хорошие и их любят, а потому что Гитлер большой и опасный. Не "за жертву агрессии вступаться", а "себя защищать". Пока тигр жертву не переварил и не стал ещё полосатее.

[КотКот]

В случае подобного нападения Германии тоже не выгодно одерживать быструю победу.

Поэтому первое время героические польские войска будут продвигаться на Берлин и Кенингсберг.

А потом, когда многим начнет казаться, что Германия довольно слаба,

последуют резкие отрезающие удары и крушение польского фронта.

Вопрос о Западных Украине и Белоруссии прост --- крушение Польши сразу отдает их СССР.

Причем независимо от наличия или отсутствия Советско-Германского договора....

[Sergio]

Территорриальный претензий у СССр к Польше нет.

Ага, щазз.

Официальные заявления?

Тухачевский, выступление на Всебелорусском съезде советов, май 1925 г.

Ссылка?

Но крестьяне Белоруссии, угнетенные польскими помещиками, все равно волнуются.

1. Ссылка?

2. А если бы и так, то что?

К июню 1941 г. на территории западных областей Беларуси колхозы объединяли лишь 6,7 % общего количества дворов, которым принадлежало лишь 7,8 % всей земли.

Ссылка?

Эти все договора на территории бывшей Российской Империи имели характер перемирий.

Где это сказано?

Но им можно. Нам нельзя....

Что можно?

[Missiler]

Вопрос о Западных Украине и Белоруссии прост --- крушение Польши сразу отдает их СССР.

Причем независимо от наличия или отсутствия Советско-Германского договора....

А Гитлер в курсе что они сразу отходят к СССР? А вдруг не согласится?

[LokaLoki]

Поэтому первое время героические польские войска будут продвигаться на Берлин и Кенингсберг. А потом, когда многим начнет казаться, что Германия довольно слаба,

А если так начнет казаться, не влезут ли Франция с Англией, чтоб добить слабого противника?

[Тень Дуба]

>Вопрос о Западных Украине и Белоруссии прост --- крушение Польши сразу отдает их СССР.

Простота - она, как известно, хуже воровства. А ну как товарищ Гитлер будет иметь другое мнение?

Что у него половину уже честно заработанной Польши изо рта ушакалить хотят?

Кстати, после _небыстрой_ победы над Польшей немцы будут если не лучше готовы к войне с СССР, то СЕРЬЁЗНЕЙ настроены. Меньше шапкозакидательства и блицкригов до линии А-А. И более раскрученное военное производство, чем в РИ на ту же дату.

А вот соблазн повторить вот это:

>А потом, когда многим начнет казаться, что Германия довольно слаба,

последуют резкие отрезающие удары и крушение польского советского фронта.

- теперь уже с СССР и на территории восточной Польши (она же Зап. Украина). Пока не суясь дальше.

То есть СССР быстро, но чувствительно дадут по загребущим рукам - на чужой территории. Без перехода в большую войну. Западное отражение Халхин-Гола, кстати, в масштабе 10:1.

А с большой войной немцы могут и не спешить. Переварить Польшу...

Хммм... Дивно получится потом: 1941 (условно считаем, что дата та же) начнется на линии старой границы. Но без финского фронта (получив по рукам без Пакта, Сталин в Финляндию не полезет). И с неразобранной (скорее спешно достроенной)Линией Сталина.

С третьей стороны СССР вместо нерадостного опыта Финской имеет ещё менее радостный, но ещё более близкий к ТВД и будущему противнику опыт хммм... ну, скажем, "Львовского конфликта". Авось успеют что-то учесть... Хотя бы планы поменять.

Была уже тема с вот такой ВОВ?

[КотКот]

Вопрос о Западных Украине и Белоруссии прост --- крушение Польши сразу отдает их СССР.

Причем независимо от наличия или отсутствия Советско-Германского договора....

А Гитлер в курсе что они сразу отходят к СССР? А вдруг не согласится?

А он готов к НЕМЕДЛЕННОЙ войне с СССР?

[Тень Дуба]

<p>>А он готов к НЕМЕДЛЕННОЙ войне с СССР?

Так СССР ещё меньше готов.

А в ограниченном конфликте на чужой (для обоих) территории - ничего особо нового. Аналогичные бодалова в Испании и на Халхин-Голе вполне себе прокатывали без срыва в большую войну. Которой на тот момент не хочет ни СССР, ни Германия.

(По итогам вообще весьма, имхо, вероятен таки Пакт, но на условиях Гитлера).

Хммм... А ведь получив в Польше по рукам, СССР Прибалтику-то трогать побоится, не только Финляндию. И её приберут немцы. Что есть задница. Правда, время у них на это уйдёт и навряд они успеют напасть в 41. Что позитива...  Как максимум позитивы, в по альт-Пакту Прибалтика останется независимой от обоих (буфер). Но с началом войны на востоке немцы поступят с ней как с Бельгией. Притом что возможностей сопротивляться у прибалтов ещё меньше. То есть скорее как с Данией. Пройдут насквозь...

Изменено 30 Nov 2011 пользователем Тень Дуба

[SiMor]

Так СССР ещё меньше готов.

В 1939 году СССР готов как раз больше Германии, у которой всего лишь три сотни средних танков, причем по бронезащите модификации не лучше Т-28.

Половина панцерваффе это кампфпанцерваген айн, еще половина - кампфпанцерванец цвай.

В итоге у панцерваффе очень тяжелые потери даже от 45-мм орудий Т-26 и БТ-5, после чего германская армия утрачивает способность вести крупные наступательные операции примерно на год, Что есть разгром Германии.

[Серж]

>>>>>В 1939 году СССР готов как раз больше Германии, у которой всего лишь три сотни средних танков, причем по бронезащите модификации не лучше Т-28.

Половина панцерваффе это кампфпанцерваген айн, еще половина - кампфпанцерванец цвай.

В итоге у панцерваффе очень тяжелые потери даже от 45-мм орудий Т-26 и БТ-5,

Представим, что в 1941 Гитлер не напал на СССР. И через 70 лет АИ-Тень Дуба предлагает сценарий, согласно которому Гитлер нападает 22.06.41 на СССР, наносит ему колоссальные потери и подходит к Москве. А АИ-SiMor отвечает: "В 1941 СССР готов к войне больше Германии, у которой только 4 тысячи танков против 13 тыс. советских на западной границе, при этом все имевшиеся на вооружении Германии танки были легче 23 тонн, в то время как у РККА имелись средние танки Т-34 и Т-28 весом свыше 25 тонн, а также тяжёлые танки КВ и Т-35 весом свыше 45 тонн. Так что германская армия быстро утратит

способность вести крупные наступательные операции примерно на год, что есть разгром Германии

:-)

[SiMor]

Представим, что в 1941 Гитлер не напал на СССР.

После французской кампании положение существенно изменилось. Средние танки стали основой панцерваффе, и выбивание PzI и PzII, которое и произошло в реале, уже не могло оказать влияния на ход кампании. В СССР к середине 1941 г. легкие танки Т-26 и БТ точно так же продолжали составлять основу бронетанковых войск.

Общее количество танков в данном случае важно разве что для Резуна, т.к. имей СССР к середине 1941 года в западных округах всего 5-6 тысяч танков, но в основном с ТТХ даже не Т-34, а хотя бы Валентайнов, он бы мог вести боевые действия гораздо успешнее, т.к. командовать частями и подразделениями, укомплектованными средними танками, уже можно иначе, чем легкими. А как Вы, как командир, сможете эффективно воевать с Т-26 против PzIII? В землю закапывать? Вот в 1939 г. Вы с ними воевать прекрасно сможете против PzI и II.

Изменено 1 Dec 2011 пользователем SiMor

[Тень Дуба]

>В 1939 году СССР готов как раз больше Германии,

Увы, Ваша гипотеза, связывающая готовность к войне исключительно с количеством и ТТХ танков, остроумна, но, к глубокому сожалению, не подтверждается экспериментальной проверкой в ходе серии широкомасштабных натурных испытаний, выполненной СССР именно в то время в широком диапазоне условий ТВД и приближенности к реальным боевым действиям(Финляндия, Зап.Украина, Халхин-Гол, Испания...).

[СЕЖ]

Если Польша успешно атакует Германию, то следующей она поведет войну с СССР (Англия и Франция ее направят), поэтому СССР стоять спокойно не будет.

Пакт "о разделе Польши" или "о совместных действиях" быстро подписан, и РККА наносит удар в спину Польши, после того как польские части провели ряд обстрелов / набегов / провакаций против СССР.

[Тень Дуба]

>Если Польша успешно атакует Германию, то следующей она поведет войну с СССР (Англия и Франция ее направят), поэтому СССР стоять спокойно не будет.

Естественно! СССР будет сильно бояться такой крутой Польши (и любой бы боялся, случись такое чудо как _успешная_ атака на Германию). Благо все руководители СССР и РККА совсем недавно и лично были биты поляками в 20-х и прекрасно это помнят.

Так что СССР будет рыть глубокие траншеи (по всей "старой" границе) и запасать зерно (и танки).

Сталин не сумасшедший лезть первым на страну, только что замочившую Германию при поддержке Англии и Франции (Германия уже не игрок - это нарываться на войну в одиночку против всех оставшихся великих держав, у которых к тому же развязаны руки в Европе. А у нас ещё и Япония на хвосте...)

Изменено 1 Dec 2011 пользователем Тень Дуба

[LokaLoki]

СССР будет рыть глубокие траншеи

Или, скорее, постарается наладить отношения с Англией и Францией. На момент предполагаемой атаки Польши в СССР как раз представители союзников решают, как воевать с Германией всем вместе, если что.

[SiMor]

Увы, Ваша гипотеза, связывающая готовность к войне исключительно с количеством и ТТХ танков, остроумна, но, к глубокому сожалению, не подтверждается экспериментальной проверкой в ходе серии широкомасштабных натурных испытаний, выполненной СССР именно в то время в широком диапазоне условий ТВД и приближенности к реальным боевым действиям(Финляндия, Зап.Украина, Халхин-Гол, Испания...).

Коллега, не натягивайте сову на глобус. Лопнет птичка.

1. Где Вы видели в Польше линию Маннергейма?

2. Западная Украина? Великая битва между жандармерией Гродно и еврейскими вооруженными отрядами?

3. Халхин-Гол? Там японцы победили?

4. Испания? И с какой стороны там были регулярные части РККА? :crazy:

[Тень Дуба]

>Или, скорее, постарается наладить отношения с Англией и Францией.

Весьма вероятно, я думал о таком ходе (хотя это никак не отменяет рытье траншей - параллельно будут переговариваться). Но боюсь, что в этой АИ СССР несколько проторговался и опаздывает. Если Германия серьёзно бита (ещё раз повторю, что сие весьма невероятно) - Англии и Франции СССР нужен гораздо меньше, чем они ему. Так что придётся скатывать губу и в Европе вставать в сугубую оборону.

С другой стороны, Европа (и даже яро-антисоветская Польша) достаточно долго будут заняты передележкой Германии и перевариванием того, что от неё откусят (имхо, Чехию восстановят почти наверняка... Может, и Австрию... Зависит от того, как быстро завершится война, видимо - переворотом военных против Гитлера...).

Прямой военной угрозы СССР не будет минимум пятилетку. Но самим это время надо сидеть тихо... А через 5 лет это будет уже совсем АИ-мир.

Кстати, если у Англии и Франции в Европе свободные руки - Японии ничего особо не светит на южном направлении. То есть они или полезут-таки на наш ДВ всерьёз - или откуда-то импортируют благоразумия и останутся переваривать Китай: без особого риска, но и без особых надежд на быстрый прогресс. В обоих случая усиление советско-японского бодалова, либо прямого, либо на китайской территории руками Мао, монголов, манчжур (и "добровольцев", конечно...)

>Коллега, не натягивайте сову на глобус. Лопнет птичка

Коллега, Вы тему-то отслеживайте. "Мимотроллинг" невпопад - он даже не развлекает...