1939:польша ударяет первой!

[Тень Дуба]

>То есть Бек идёт на ввод советских войск в Польшу, ради того, чтоб "побить немцев"?

Это лишь один из вариантов, как можно понимать идею коллеги СиМор.

Вообще-то речь вот прямо тут шла о _закупке_ танков*, так что более вероятен другой - серьёзная помощь СССР, но без ввода войск. Тоже, конечно, спираль, но не столь крутая.

=============

* - и тысячи их...

[SiMor]

А Сталин оставляет "всходы кресы" белополякам ради восточнопрусской столицы?

Она недолго будет восточнопрусской.

Кстати, а в честь кого ее переименуют в 1939 году? В честь Калинина рановато. Молотовск?

[ПавелВ]

Всё хорошо, осталось выяснить: Dlaczego? Dlaczego Польше нападать на Германию?

Как превентивный удар - поздно - надо было в 20-ые воду мутить. Но - тогда в самой Польше порядка нет.

Оборонительные позиции не особо удобные - поэтому рискнуть дойти до Одера( тем самым получив естественный оборонительный рубеж и отрезав Восточную Пруссию от остальной Германии чем-то понадежнее "Коридора") вполне логично.

[LokaLoki]

В РИ - денег не дали.

В смысле, мало дали? "Starting in September 1936, France loaned Poland 2.6 billion francs over a 5-year period"

То есть Бек идёт на ввод советских войск в Польшу, ради того, чтоб "побить немцев"?

"Сдаст" литовцев, у поляков с ними на тот момент, кажется, "вооруженный до зубов мир", заодно эту проблему решат

А своими силами у поляков нет шансов справиться в Восточной Пруссии?

[Тень Дуба]

>Молотовск?

Пилсудск.

P. S. Коллега Кинхито - зацените! ;)

[ПавелВ]

Так СССР ещё меньше готов.

В 1939 году СССР готов как раз больше Германии, у которой всего лишь три сотни средних танков, причем по бронезащите модификации не лучше Т-28.

Половина панцерваффе это кампфпанцерваген айн, еще половина - кампфпанцерванец цвай.

В итоге у панцерваффе очень тяжелые потери даже от 45-мм орудий Т-26 и БТ-5, после чего германская армия утрачивает способность вести крупные наступательные операции примерно на год, Что есть разгром Германии.

Т-26 и БТ и Т-28-е выкаживаются и колотушками и 20-мм от немецких т-2 в легкую. А про пехоту РККА развернутю большей частью из тройчаток и говрить страшно. РККА за месяц бесплодных попыток атаковать немцев утрачивает способность вести наступательные действия

СССР ввел на терр. Западной Украины и Западной Белоруссии 617 тысяч человек при 5 тысячах орудий и 4,5 тысячах танков. По Мельтюхову к октябрую группировку нехило усилили:

К вечеру 16 сентября войска Белорусского и Украинского фронтов были развернуты в исходных районах для наступления. Советская группировка объединяла 8 стрелковых, 5 кавалерийских и 2 танковых корпуса, 21 стрелковую и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 моторизованные бригады и Днепровскую военную флотилию (ДВФ) (см. таблицу 6)

{279}. Имеющиеся данные по численности этих группировок представлены в таблице 7, а ВВС фронтов с учетом перебазированных на их территорию 1-й, 2-й и 3-й авиационных армий особого назначения насчитывали 3 298 самолетов{280}. После сосредоточения дополнительных сил к началу октября фронты объединяли 60 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий и 18 танковых бригад обшей численностью 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов{261}.http://militera.lib....tyukhov/03.html

Силы Польши на востоке страны(по Википедии):

В некоторых районах (Ровно, Тернополе и других) — находились также отдельные подразделения, прибывшие на переформирование после тяжелых боев с вермахтом. В общей сложности около 10 дивизий пехоты неполного состава. А также львовская группировка Владислава Лангнера — 15 тысяч человек. Всего же на 15 сентября в Восточных воеводствах находилось около 340 тысяч польских военнослужащих, 540 орудий и около 70 танков (из них 50 французских R-35 поступивших в июле 1939 года, 5 бронепоездов, пинская военная флотилия, около 160 самолетов.

Силы Германии и Словакии на 1-е сентября -

59 дивизий^[2]

4 бригады

1,6 млн чел.

6000 арт. орудий

2800 танков

2000 самолётов^[3]

Изменено 2 Dec 2011 пользователем тухачевский

[Тень Дуба]

Проблема в том, что готовность к войне и размеры войска связаны не напрямую, а порой как бы и не обратно пропорциональны.

P.S. А причем тут силы Польши? Речь о войне СССР с Германией, Польша обеспечивает "нейтральное поле". Как в грядущем ЧЕ по футболу.

====================

"Чем гуще трава, тем легче косить"©Приписывают Атилле

[SiMor]

Проблема в том, что готовность к войне и размеры войска связаны не напрямую, а порой как бы и не обратно пропорциональны.

Это что-то новое в военной теории. :rofl:

[ПавелВ]

Проблема в том, что готовность к войне и размеры войска связаны не напрямую, а порой как бы и не обратно пропорциональны

====================

"Чем гуще трава, тем легче косить"©Приписывают Атилле

Так в отличии от РИ-22.06.41 РККА именно что готова(более-менее). А немцы уже слегка поисточились в Польше(расстреляв значительную часть бк и потеряв в РИ 229 штук танков и 564 самолета(по Мельтюхову)

P.S. А причем тут силы Польши? Речь о войне СССР с Германией, Польша обеспечивает "нейтральное поле". Как в грядущем ЧЕ по футболу.

Так если М-Р нет - их скорее всего попользуют в качестве вынужденных союзников

[Тень Дуба]

>Это что-то новое в военной теории.

Тема себя окупила: как минимум один коллега узнал что-то новое для себя... И мне приятно [позволяет себе взять с полки ещё ломтик ананаса].

=====================

"Когда я объясняю общеизвестные вещи, я отдыхаю"©АБС, "Полдень"

[SiMor]

Тема себя окупила:

А почему не слышно сакраментального "ученый здеся я..." (с) Тень Дуба

Как, например, со сравнением степени милитаризации экономики СССР и Германии в 1939 году и мобилизационной готовности предприятий, а, коллега? :)

[Тень Дуба]

>Так в отличии от РИ-22.06.41 РККА именно что готова(более-менее).

В каком смысле "готова"? Это ж комплексный показатель. Железяки не так устарели или лучше обучена? Во втором позволю себе сильно усомниться. Втройне - в отношении комсостава: с 1937 прошло вдвое меньше времени... Ни опыта Халхин-гола, ни финского, ни даже того же Освоб. похода в Польшу...

Армия фактически необстрелянная.

>А немцы уже слегка поисточились в Польше

А это опять с какой стороны смотреть. Поисточились они именно что слегка - а вот опыт набрались изрядно. Необстрелянными никак не назвать.

Ну а как говорил некто Сталин, причем говорил именно военным:

Надо понять, что при наших нынешних условиях "кадры решают все" .

Будут у нас хорошие и многочисленные кадры в промышленности, в сельском хозяйстве, на транспорте, в армии, наша страна будет непобедима.

Не будет у нас таких кадров - будем хромать на обе ноги.

©Речь Сталина перед выпускниками военных академий 4 мая 1935 года

Хромым на обе ноги не время лезть в драку.(Это не Сталин, это имхо )

[Тень Дуба]

>Как, например, со сравнением степени милитаризации экономики СССР и Германии в 1939 году и мобилизационной готовности предприятий, а, коллега?

Точно так же, как с "проблемами шаманизма в центральной Азии"© (старательный тролль заслуживает умеренного поощрения. Может, даже цитату опознает...]

=================

Если серьёзно - коллега Тухачевский, я это не отслеживаю, но Вы, если не ошибаюсь, интересуетесь тематикой и тогда должны помнить тут не одну тему о том, как ввод войск РККА в Польшу в 1939 привел-таки к войне с Германией - и кто там кого... Не может быть, чтобы таких тем не было... И чтобы они были меньше 10 страниц... Ссылки бы пригодились.

[SiMor]

Армия фактически необстрелянная.

Потрясающая глубина стратегического мЫшления.

Чтобы начать войну, надо обстрелять армию, а чтобы обстрелять армию, надо начать войну. :rofl:

[ПавелВ]

В каком смысле "готова"? Это ж комплексный показатель. Железяки не так устарели или лучше обучена? Во втором позволю себе сильно усомниться. Втройне - в отношении комсостава: с 1937 прошло вдвое меньше времени... Ни опыта Халхин-гола, ни финского, ни даже того же Освоб. похода в Польшу...

по степени укомплектоанности соединений и обеспечения ТВД - как раз к началу октября(то есть примерно тогда же когда РККА войдет в соприкосновение с Вермахтом) в основном штат военного времени был достигнут втч по средствам связи и а-транспорту(чего 22.06.41 не было)

Армия фактически необстрелянная.

так в отношении основной массы солдат и командиров это и летом 1941 верно.

[SiMor]

Что самое ужасное, необстрелянная германская армия таки захватила Польшу.

[ПавелВ]

>Как, например, со сравнением степени милитаризации экономики СССР и Германии в 1939 году и мобилизационной готовности предприятий, а, коллега?

Точно так же, как с "проблемами шаманизма в центральной Азии"© (старательный тролль заслуживает умеренного поощрения. Может, даже цитату опознает...]

=================

Если серьёзно - коллега Тухачевский, я это не отслеживаю, но Вы, если не ошибаюсь, интересуетесь тематикой и тогда должны помнить тут не одну тему о том, как ввод войск РККА в Польшу в 1939 привел-таки к войне с Германией - и кто там кого... Не может быть, чтобы таких тем не было... И чтобы они были меньше 10 страниц... Ссылки бы пригодились.

http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-1880-00002309-000-0-1.html

http://alternatiwa.org.ru/WWII/1939%20god.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/583/583058.htm

Насколько я помню, основная проблема СССР - 2 фронт на ДВ(который не факт что закроется) и отсутствие немецких станков. +Возможная более ранняя мобилизация немецкой промышленности а-ля 1944.

[kinhito]

Оборонительные позиции не особо удобные

Рискну напомнить, что именно в 1939 СССР попытался исправить "не особо удобные Оборонительные позиции". Где - получилось, а где - совсем не очень...

Оольяки должны крепко подумать, прежде, чем нападать на Германию - не имея "добро" от Союзников и имея неясности с СССР.

Вариант с нападать с помощью СССР... Это самоубийственны риск.

[СЕЖ]

Поляки с СССР против Германии - это не риск. Это почти то же самое, что СССР против Европы. Англия и Франция усиленно помогают Германии. Тут же начинают толкать Румынию и Финляндию, нападайте на СССР иначе проиграете. Турции так же говорят. Да и Японии рекомендуют СССР. И все обещают танки, самолеты, технику.

Но союз Польша-СССР -?!

Польша с весны 1939 года готова к войне и может напасть на Германию. Два варианта действий

Нападаем первыми, и одновременно заручаемся союзниками.

Вариант второй ждем, и ищем союзников.

Если ждем. то полькую армию можно встретить на заранее подготовленных позициях, заманить их в мешки. Польская армия мбильна - так пскай прорывается вперед. Посмотрим как она действует в окружении. В общем как немцы уничтожали советские части в 1941-42 годах. А так же кричим об агрессии со тороны Польши.

[Missiler]

Линия Керзона.

Экватор. Гривичский мередиан. линия перемены дат-сугубо географические понятия.

ак в отличии от РИ-22.06.41 РККА именно что готова(более-менее).

с чего вы это выдумали то что готова?

расстреляв значительную часть бк

скажи Резну нет. Оставшихся хватило на разгром франции если что

в основном штат военного времени был достигнут втч по средствам связи и а-транспорту(чего 22.06.41 не было)

из за скромности этого штата по тому же автотранспорту. :-)

по степени укомплектоанности соединений и обеспечения ТВД

Это когда на второй день марша МК встает из за нехватки горючего и его самолетами возят? и это без какого то противодействия противника.

[ПавелВ]

Это когда на второй день марша МК встает из за нехватки горючего и его самолетами возят? и это без какого то противодействия противника.

уж не знаю, о каком мехкорпусе Вы говорите(в РККА-1939 таких не было), но 15-й танковый корпус(Вы его имели в виду?)

17 сентября 1939 г. в 5 часов утра соединения 15-го тк, перейдя государственную границу, сломили сопротивление польских пограничников и стали стремительно продвигаться вперед, не встречая сопротивления.

20 сентября к часу дня 27-я лтбр в составе 50 танков подошла к южной окраине г.Гродно. К исходу дня к городу подошли мотоотряд 4-й сд и батальоны 20-й мсбр. Подготовленную к оборонесеверную часть города по реке Неман польские офицерские, жандармские отряды и добровольцы из различных частей общей численностью до 3000 человек. Мосты через Неман были разобраны. Первым на штурм Гродно пошел разведывательный батальон 27-й лтбр в составе 12 танков и одного бронеавтомобиля. Несколько позже к нему присоединились 1-й тбн в составе 17 танков и 2-й тбн - 19 танков. К 7 часам вечера к городу подошли два батальона 119-го сп, а к утру 21 сентября - два батальона 101-го сп и мотоотряд 16-го ск. К концу дня 20.09 была захвачена южная часть города. В течение следующего дня основное сопротивление в Гродно было сломлено, крупные очаги сопротивления подавлены. Остатки разбитых польских войск в течение ночи отошли в направлении Сопоцкин-Сувалки. На следующий день Гродно был окончательно очищен от польских войск. Потери 27-й лтбр в танках в боях за Гродно составили 2 сгоревших и 12 подбитых танков БТ-7. В ходе боев за Гродно с 20 по 21 сентября было взято в плен 58 офицеров и унтер-офицеров, 1477 рядовых противника, а также большое количество стрелкового вооружения, 1 миномет и 1 зенитное орудие.

И по-моему Вы пропустили, что говорил я о б-м полной обеспеченности к октябрю, а не 19-му сентября.

скажи Резну нет. Оставшихся хватило на разгром франции если что

http://vpk-news.ru/articles/7856

Я правильно понимаю, что увеличение кол-ва арт.боеприпасов в 1,2-10 раз с сентября 1939 по апрель 1940 произошло само по себе?

Обеспечение боеприпасами полевой артиллерии германской армии к началу Второй мировой войны было скромным. Это обстоятельство выявила уже Польская кампания. Для операций на Западе запасов хватило бы только на 14 дней боев. Текущее производство обеспечивало суточную потребность только для трети имевшихся дивизий. Поэтому военно-политическое руководство Третьего рейха предприняло энергичные меры по увеличению выпуска артиллерийских боеприпасов (таблица 2).

Изменено 2 Dec 2011 пользователем тухачевский

[VIR]

Не согласится - так сами возьмем.

У кого? У Германии?

[Missiler]

Для операций на Западе запасов хватило бы только на 14 дней боев.

Вы в штуках посомтрите, у того же Мюллера-Гиллебрандта.

81 мм мин. перед польской кампанией-запас 1865 тыс. расход в Польше 490 тыс, расход во франции-459 тыс

снаряды 105 мм гаубиц 16036 тыс - 1488-1463 тыс

снаряды 75 мм легких пехотных орудий 3506 тыс-415 тыс - 381 тыс

снаряды 150-мм тяжелых пехотных орудий - 212 тыс-25 тыс - 82 тыс

снаряды 150 мм тяжелых гаубиц - 2882 тыс-315 тыс - 640 тыс

снаряды 105 мм пушек 821 тыс-94 тыс - 249 тыс

снаряды 210 мм мортир-9 тыс-120 штук-15.8 тыс(да единственное где оставшегося после Польши не хватилобы на укатывание Франции)

Я правильно понимаю, что увеличение кол-ва арт.боеприпасов в 1,2-10 раз с сентября 1939 по апрель 1940 произошло само по себе?

Вы не понимаете того что запасы боеприпасов у Германии не кончались

И по-моему Вы пропустили, что говорил я о б-м полной обеспеченности к октябрю, а не 19-му сентября.

А к октябрю корпус куда то двигался?:-) Опыт показал что переход без проивовдейсвтия протвнка приводит к неподвижности Тк очень быстро.

[ПавелВ]

А к октябрю корпус куда то двигался?:-) Опыт показал что переход без проивовдейсвтия протвнка приводит к неподвижности Тк очень быстро.

в условиях этой АИ как раз к октябрю корпус вступит в БД с немцами.

[КотКот]

Не согласится - так сами возьмем.

У кого? У Германии?

Да, у Германии....