1939:польша ударяет первой!

[ПавелВ]

Вы не понимаете того что запасы боеприпасов у Германии не кончались

я когда-то утверждал что они кончались? Я утверждал что их изрядно порасстреляли

А здесь расход бк будет куда бОльшим- и на РККА с остатками поляков( вместе их будет явно будет побольше лимона) и,весьма вероятно -на союзников которые вполне могут начать наступление. Ресурсов же будет соответственно меньше(без М-Р_).

К тому же нельзя забывать, что при влезании СССР в РИ-сроки Варшавский гарнизон вполне может и упереться - и придется немецким войскам воевать восточнее Варшау без Варшавского желдор узла.

[Missiler]

? Я утверждал что их изрядно порасстреляли

Настолько изрядно что оставшегося было в неск-ко раз больше необходимого для победы над Францией. Ну и производство возрастало,да

и,весьма вероятно -на союзников которые вполне могут начать наступление

Кторые не собирались этого делать раньше 41-го года,да

с остатками поляков

это силища,да. куча бегунцов без тяжелого оружия

Варшавский гарнизон вполне может и упереться

о да там сплошь терминаторы сидят

.

[SiMor]

это силища,да. куча бегунцов без тяжелого оружия

Поставят заградотряды, будут ловить и давать пинка. Будет силища. В общем-то опробовано в РИ чуть позднее и работало.

[Missiler]

Поставят заградотряды, будут ловить и давать пинка

о да.после чего эти поляки массово побегут сдаваться вермахту.

В общем-то опробовано в РИ чуть позднее и работало.

в отношении поляков силами РККА?:-0

[ПавелВ]

это силища,да. куча бегунцов без тяжелого оружия

До 5 октября советские войска занимались эвакуацией трофеев с территории, расположенной западнее установленной линии. К сожалению, общие размеры этих трофеев неизвестны. Так, только войска 5-й армии вывезли за р. Западный Буг 64 паровоза, 70 пассажирских, 1 130 крытых вагонов, 534 платформы, 609 углярок, 104 цистерны и различных грузов (артимушество, сахар, овес, зерно, мука, спирт, железнодорожные материалы, конный завод, руда, железо, уголь, кокс, скот и т.п.) общим объемом 2 174 вагона

{332}. Военными трофеями Красной Армии стали свыше 900 орудий, свыше 10 тыс. пулеметов, свыше 300 тыс. винтовок, более 150 млн патронов, около 1 млн снарядов и до 300 самолетов{333}. С 5 по 12 октября советские войска были отведены за линию новой границы.

Кторые не собирались этого делать раньше 41-го года,да

срок перехода в наступление- 16сент.1939 года. Из-за фактического разгрома к тому моменту Польши решили не наступать. В случае же продолжающихся БД почему бы и нет?

[ПавелВ]

о да там сплошь терминаторы сидят

на 28.09.39 там все еще сидит 118 тысяч человек гарнизона из первоначальных 124 тысяч. Из этих 118 тысяч боеспособными(не раненными) являются 102 тысячи. Учитывая отвлечение сил Люфтваффе(все два флота - 1200 самолетов) на более значимые цели к востоку, держаться они смогут еще достаточно долго.

Ну и производство возрастало,да

здесь ему придется возрастать без советскихпоставок.

[SiMor]

о да.после чего эти поляки массово побегут сдаваться вермахту.

Значит, будут выглядеть предателями в отношении польского же населения.

в отношении поляков силами РККА?:-0

Да из самих поляков и набрать исполнителей. Наши будут только задерживать дезертиров, а разбираются с ними пускай свои.

[kinhito]

Было бы интересно узнать о просоветских настроениях в Польше к осени 1939... Бек был изрядным прохиндеем, но - не идиотом.

[VIR]

Да, у Германии....

Ну, вы и оптимист. В реальной истории, КА того времени и у Финляндии-то еле-еле отобрала кусок. А тут у Германии. Может космические мыши вмешаются?

здесь ему придется возрастать без советскихпоставок.

И как сильно это ослабит Вермахт?

[ПавелВ]

И как сильно это ослабит Вермахт?

К осени 1939 г. в Германии запасы зерна составляли 6 — 6,5 млн. тонн, жиров — 500 — 600 тыс. тонн, сахара — 1 660 тыс. тонн. Были созданы запасы других видов продовольствия, а также фуража. Картофелем и отчасти хлебом население могло быть обеспечено до урожая следующего года. Запасы жиров составляли половину, а сахара — треть годового потребления. По мобилизационному плану предполагалось значительно сократить нормы снабжения населения продовольствием, в том числе мясом — на 68 процентов, жирами — на 57 процентов {992}.

Готовясь к тотальной войне, гитлеровцы предпринимали огромные усилия, чтобы обеспечить военную экономику важнейшими видами сырья. Однако, несмотря на все мероприятия по обеспечению автаркии в снабжении сырьем, зависимость от ввоза из-за границы к началу войны была велика. [298]

Она составляла одну треть общих потребностей рейха, а по железной руде — 45 процентов, свинцу — 50, меди — 70, олову — 90, никелю — 95, бокситам — 99, по минеральным маслам — 66 и каучуку — 80 процентов {993}.

Чрезвычайные меры по подъему производства внутри страны, захват экономических ресурсов Австрии и Чехословаки

и и увеличение импорта позволили фашистской Германии создать к 1939 г. такие запасы важнейших видов стратегического сырья, которые могли обеспечить ведение войны в течение 9 — 12 месяцев {994}. Однако по некоторым видам сырья обеспеченность была значительно меньшей: по натуральному каучуку — 2 месяца, магнию — 4, меди — 7 месяцев {995}.

http://www.protown.ru/information/hide/4928.html

С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн тонн на 95 млн германских марок, зерна (в основном кормовое) ? 1,6 млн тонн на 250 млн марок, хлопка — 111 тыс. тонн на 100 млн марок, жмыха ? 36 тыс. тонн на 6,4 млн марок, льна — 10 тыс. тонн на 14,7 млн марок, лесоматериалов — на 41,3 млн марок, никеля — 1,8 тыс. тонн на 8,1 млн марок, марганцевой руды — 185 тыс. тонн на 7,6 млн марок, хромовой руды — 23 тыс. тонн на 2 млн марок, фосфатов — 214 тыс. тонн на 6 млн марок, а также другие товары.

[VIR]

http://www.protown.r.../hide/4928.html

Значится, Великий Сталин своими руками подготовил Германию к войне с Союзом?

[ПавелВ]

VIR, ИВС просто не пожелал таскать каштаны для других из огня(как он понимал тогда войну с АиФ против немцев). Да и получил он за это вполне много. Так что обрвтное "Великий Гитлер своими руками подготовил СССР к войне с Германией" - тоже верно.

Изменено 3 Dec 2011 пользователем тухачевский

[СЕЖ]

Ну, вы и оптимист. В реальной истории, КА того времени и у Финляндии-то еле-еле отобрала кусок. А тут у Германии. Может космические мыши вмешаются

?

Без ИЛМ сможем.

Есть ли у СССР / Германии притензии к Германии / СССР на тот момет? - нет.

Есть и общий враг который надоел / мешает - есть Польша.

Стоит ли воевать (а планов войны нет), если интересы СССР и Германии не пересекаются - нет.

Совместо делем Польшу - по той же линии Керзона или там где войска и живем мирно. Мир. Войны нет - АиФ не вмешивались.

У Финляндии еле отобрали - но ведь был повод для оптимизма. Польша сдалась быстро, потери минимальны, вся война должна закончиться в 12 дней, поэтому не готовились.

Если Германия упирается, и даже агрессивно себя ведет - то у нас сил больше. При этом нет разберихи характерного для начала войны.

Изменено 3 Dec 2011 пользователем СЕЖ

[SiMor]

Было бы интересно узнать о просоветских настроениях в Польше к осени 1939... Бек был изрядным прохиндеем, но - не идиотом.

Настроения были просоветски-национальными. Например, просоветские настроения были распространены среди евреев, украинцев, белорусов.

"Настроение белорусов… характеризуется выражением симпатии к СССР, нежеланием служить, воевать, стремлением сдачи в плен, бежать в СССР…" - из донесения в Москву Наркомвнудела Белоруссии Лаврентия Цанава 12 сентября 1939 года

В реальной истории, КА того времени и у Финляндии-то еле-еле отобрала кусок.

Это в американских учебниках линия Маннергейма в Германии? :)

Изменено 3 Dec 2011 пользователем SiMor

[kinhito]

Положим - донесение Цанавы, учитывя его положение в Системе, нужно рассматривать достаточно скептически. Впрочем - вполне допстимо белорусы, украинцы и евреи настроены достаточно антипольски. Однако - речь о просоветски настроеных поляках, а не о "нацменах", которые не имеют никакого практического влияния на принятие политических решений Руководством Польши.

[Missiler]

срок перехода в наступление- 16сент.1939 года

Они и раньше даже"перешли"продвинулись на пару км пд предполья линии Зигфрида и отошли назад.

Значит, будут выглядеть предателями в отношении польского же населения.

Нет. Будут воевать за кресы всхудни и границу 1772 года.

на 28.09.39 там все еще сидит 118 тысяч человек гарнизона из первоначальных 124 тысяч. Из этих 118 тысяч боеспособными(не раненными) являются 102 тысячи.

запасы продовольствия и боеприпасов?

[ПавелВ]

запасы продовольствия и боеприпасов?

Вот здесь сказано так:

19 сентября немцы полностью замкнули кольцо окружения вокруг польской столицы: с северо-запада Варшаву блокировал XI корпус генерала Лееба (три пехотные дивизии), на юго-западной стороне находился XIII корпус генерала Вейхса (три пехотные дивизии), на севере расположился II корпус генерала Штраусса, с запада кольцо окружения замыкал I корпус генерала Петцеля. Немцы обладали двукратным превосходством в людях, трехкратным в артиллерии, абсолютным превосходством в бронетехнике и авиации.Чтобы ослабить силы Варшавского гарнизона и подавить его волю к сопротивлению, немецкое командование подвергло город бомбардировке с земли и с воздуха. С 20 по 22 сентября по польской столице непрерывно вела огонь артиллерия (903 орудия) и наносила удары авиация. Было убито и ранено 1527 человек (в основном мирные жители). Польские зенитчики сбили 11 вражеских самолетов (7 из них 20 сентября). В штабе обороны Варшавы понимали, что при такой огромной разнице в силах и нехватке боеприпасов немцы могут быстро сломить сопротивление защитников города. Разгром польских войск на Бзуре, наступление частей Красной Армии с востока, приказ Верховного Главнокомандующего отступать в Венгрию и Румынию похоронили всякую надежду на удачный исход боевых действий. Генерал Кутшеба и начальник штаба обороны Варшавы полковник Тадеуш Томашевский предложили прорвать кольцо блокады и дать бой в открытом поле до последнего патрона. Генерал Руммель, мэр Старжинский, многие офицеры воспротивились этому плану. Кутшеба впоследствии так комментировал эти события: "…бои утратили всякий смысл…оставалось лишь одно - защищать честь польского орла".

26 сентября (еще до начала переговоров) на аэродроме (Поле Мокатовском) приземлился бомбардировщик "Sum" (единственный экземпляр построенный перед началом войны), доставивший из Бухареста посланника Рыдз-Смиглы, майора Эдмунда Галината. Майор вручил генералу Руммелю приказ (написанный на куске шелковой ткани) о создании подпольной вооруженной организации для борьбы немецкими захватчиками. Руммель поручил этот вопрос генералу Токаржевскому, который уже выступал с подобными инициативами.

Во всяком случае в 1944 гораздо хуже вооруженные и уступающие числом(защитникам Варшавы-39) АКовцы воевали почти два месяца.

Они и раньше даже"перешли"продвинулись на пару км пд предполья линии Зигфрида и отошли назад.

Заняв Варнд-ский лес к западу от города и продвинувшись на 7—8 км между Шпихерн и Хорнбах на фронте около 25 км, французы получили 12 сентября приказ прекратить наступление "ввиду быстрого развития событий в Польше"

[VIR]

ИВС просто не пожелал таскать каштаны для других из огня(как он понимал тогда войну с АиФ против немцев).

Странно, что для Германии пожелал, а для Антанты нет. Заключи он союз с Антантой, так тоже много бы чего получил. Вон от Штатов сколько всего получил

Совместо делем Польшу

Так делем или отнимаем? Вы уж хоть как-то определитесь

[ПавелВ]

Странно, что для Германии пожелал, а для Антанты нет.

А что -за Германию надо было воевать?

Заключи он союз с Антантой, так тоже много бы чего получил.

Вот прислали бы АиФ кого рангом повыше и с полномочиями бОльшими чем послушать и связаться с вышестоящими...

[VIR]

А что -за Германию надо было воевать?

Все всегда воюют за себя

Вот прислали бы АиФ кого рангом повыше и с полномочиями бОльшими чем послушать и связаться с вышестоящими...

Это не имело значения - Сталин уже принял решение

[kinhito]

Странно, что для Германии пожелал, а для Антанты нет.

Союз с Германией принёс СССР пол-Польши, Прибалтику, Бессарабию, Буковину и благожелательный нейтралитет в советско-финской войне.

Вон от Штатов сколько всего получил

Этт ФДР и Черч погорячились. Очевидно - действия РККА в Финляндии и американцев с англичанами убедили, что СССР долго не протянет.

Будь они поразумнее - подождали бы с помощью.

Однако - тема не о СССР. Каким боком он в предлагаемой германо-польской войне?

[ПавелВ]

Однако - тема не о СССР. Каким боком он в предлагаемой германо-польской войне?

см. где-то с 3-й страницы(Нет нападения Германии на Польшу -нет Пакта М-Р - сл. взгляды СССР и Германии на проблему кресов всходних могут разойтись)

[SiMor]

Нет. Будут воевать за кресы всхудни и границу 1772 года.

В очереди за брюквенной баландой в немецком лагере военнопленных?

[kinhito]

взгляды СССР и Германии на проблему кресов всходних могут разойтись

Да почему же? Польша осталась "версальской уродиной", угнетающей нац.меньшинства: как немцев, так и украинцев с беларусами. Чем расклад меняется в случае её нападения на Германию? Пакт - это не боговдохновенное прозрение Вождей, а геополитическая необходимость: враг моего врага - друг.

[ПавелВ]

взгляды СССР и Германии на проблему кресов всходних могут разойтись

Да почему же? Польша осталась "версальской уродиной", угнетающей нац.меньшинства: как немцев, так и украинцев с беларусами. Чем расклад меняется в случае её нападения на Германию? Пакт - это не боговдохновенное прозрение Вождей, а геополитическая необходимость: враг моего врага - друг.

Украинский историк В.С. Макарчук, один из авторов сборника "Партитура Второй мировой. Кто и когда начал войну?", приводит данные, что уже 3 сентября, после объявления Англией и Францией войны Германии, министр иностранных дел рейха Риббентроп официально просил Советское правительство немедленно начать военные действия против Польши. А 15 сентября германский посол Шуленбург передал Молотову депешу Риббентропа, в которой указывалось, что "в случае отсутствия российского вмешательства, политический вакуум на землях, лежащих на запад от немецкой сферы влияния, может и не образоваться. Без вмешательства Советского правительства тут могут быть сформированы новые государства". То есть нацистское руководство недвусмысленно намекало на возможность создания марионеточного "Украинского государства" во главе с лидерами ОУН-УПА.

И это при подписанном Пакте.