"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

[литовец]

професиональный апаратчик большевиков. У белых свои найдутся, при белых люди без образованья не имеют перспективы...забудьте то, что произошло в реале при большевиках

Изменено 25 Feb 2011 пользователем литовец

[SiMor]

професиональный апаратчик большевиков. У белых свои найдутся, при белых люди без образованья не имеют перспективы...забудьте то, что произошло в реале при большевиках

Забудьте мифы о белых.

Россию продули люди с образованием, поэтому у вероятных белых, понабранных из самых разных слоев общества, культа дипломов уже не будет.

"Был подвиг, была и грязь. Героизм и жестокость. Сострадание и ненависть... на почве кровавых извращений революции, обывательской тины и интеллигентского маразма..." Деникин.

С другой стороны, если Сталину понадобится тот или иной диплом, он получит его столь же быстро, как перешел от имиджа с бородой к имиджу без бороды. Тем более, что человек начитанный и весьма способный на самом деле.

Изменено 25 Feb 2011 пользователем SiMor

[MGouchkov]

Перечитал эту "мою" тему, прифигел о того что казавшееся тогда - флудом, по современному состоянию ФАИ - интереснейший разговор. Решил поднять воспроизведя написанное мной сейчас в соседней теме.

Кому интересно без Крысолова с руганью и его любовью к Корнилову и к "развилке в Ольгинской"- прошу сюда.

Дайджест того, что было, что мне интересно обсудить:

Коллега Гера тогда писал

Цитата

Алексеев-Лукомский -Марков-Новосильцев-Астров-Гучков -Кривошеин в мае сразу по мятежу Чехов

Формирование политических институтов, более мягкое оттеснение эсеров в ходе "сентябрьского встречного боя" - формирование всеобщего Правительства

Казань все же оставляется. Однако к решающим боям октября за Самару успевают прибыть войска из Сибири, также оказывается своевременная помощь ижевцам и удерживается среднее течение Камы. В конце октября-ноябре - отражается красное наступление и создаются возможности дальнейшего движения на Волге. К этому же времени добровольцы закрепляются у Царицына. В декабре Пепеляев все же осуществляет частную Пермскую операцию, также вводя в заблуждение относительно дальнейшего удара. Затем в феврале-марте белые организуют двойной удар на Волге и берут Саратов, ограничиваясь заслоном на Дону и Донбассе(в Крым и Украину не лезут). Большевики никем не сдерживаемые рвуться на Украину и Запад, раскатывают украинцев и упираются в поляков. Пока они подрываются на украинском крестьянстве и бодаются со всеобщим повстанчеством, белые все же пробивают "северо-западный проход" через Вятку. затем летом всеобщее наступление от Волги через волнующуюся "кулацко-эсеровскую" Тамбовщину на Рязань и Москву с юго-востока, при содействии с Севера на Вологду и Ярославль и из Эстонии и финнов на Петроград.

Красные вытесненны в западные губернии, трепыхаются еще с полгода и бегут через Советскую Латвию(возможно Литву) и Южную Украину(Одессу) на Запад

Я сейчас,- в соседней теме:

"Примерный TL:

1ое апреля 1919ого - Воссоединение "Юга" и "Востока" в саратовской обл.

июнь 19ого - Бои за Самару и Казань, возвращение бывшего под контролем КомУча 9-10 месяцев назад.

15ое сентября - Пали большевистские Пенза - Нижний - Ярославль - Вологда.

Реальное воссоединение и с "Севером", Москва - в полукольце с востока радиусом в 250-300км.

Ноябрь 1919ого - начало - взятие Петрограда, конец месяца - Москвы.

За зиму 1919ого/20ого - очищение территории в местах ухода красных, 2ая половина января (юлианский НГ)- взятие Киева.

Кончено всё к 1ому 03его 1920ого."

"Более правый (но розоватый [MG]) разумный АИ аналог Директории"(раньше её в РеИ). Главное - сильно лучше РеИ компания осени 1918ого на Востоке (хотя тоже отступление, но совсем не такой эпик как в РеИ), из этого - на юг у красный сил меньше РеИ удачен второй (а не 1ый как у Комендоровского) штурм Царицина белыми.

Если в АИ опора антибольшевистских сил - "восток" (и Алексеев побывал в АИ до смерти на Востоке, привезя туда Романовского, оставив Юг Деникину), и внутренними делами территории занимаются самые правые из социалистов,- Мельгунов Пешехонов Никитин Савинков (с первыми двумя в РеИ в эмиграции самые правые дела имели, Савинкова в РеИ Колчак признавал представителем), то есть - в антибольшевистском тылу - всё хорошо, то возможно и нужно переходить от "рейдовой" стратегии, к закреплению на территории."

Главный гражданский, вот этот человек,-

Мельгунов

http://ru.wikipedia....Сергей_Петрович

Аграрная реформа

Пешехонов

http://ru.wikipedia....ксей_Васильевич

Мин ВД

Никитин (всё тот же)

http://ru.wikipedia....ксей_Максимович

Цитата

Сторонник жёстких мер по наведению порядка в стране. Еще в июле 1917, до занятия поста министра, занимался изъятием оружия у радикально настроенных московских рабочих. В сентябре 1917 распорядился задерживать все телеграммы, связанные с забастовкой железнодорожников, так как забастовка в военное время «есть наказуемое по закону преступление, равное измене родине». В результате общее собрание почтово-телеграфных служащих выразило ему недоверие

Цитата

В январе 1918 уехал в Ростов-на-Дону. Работал в кооперации, был председателем комитета по делам кооперации Юга России. В мае 1920 был арестован. Доставлен в Москву, обвинён в том, что «направлял деятельность кооперативных организаций Юга России в контрреволюционное русло поддержки Деникина и деникинщины».

(На Юге - ни к чему бОльшему, потому как "левый" для "Юга").

Визиви - противоборец ФЭД

Савинков

(на "белого ВУльянова"- не тянет, но против ФЭД,- именно кто нужен что б фигачить и тех и других.

__________Должности 2ого по значимости эшелона

МИД

ВДНабоков

"ГлавПур"армии

БКФортунатов

http://ru.wikipedia...._Константинович

"Моя "АИ победивших белых"" начинается в начале весны 1918ого с АИ более конструктивных (при том что ведшихся и в РеИ) переговоров в "квадрате"

Алексеев

"Национальный центр"

http://ru.wikipedia....иональный_центр

"Союз Возрождения.."

http://ru.wikipedia....рождения_России

"Союз защиты.."

http://ru.wikipedia....одины_и_Свободы

Савинкова.

В РеИ

Цитата

Во второй половине лета 1918 года руководители «Союза» Н. В. Чайковский, В. А. Мякотин, А. А. Титов, А. В. Пешехонов^[1] выехали из Москвы. Н. В. Чайковский возглавил Северное коалиционное правительство в Архангельске также известное как Верховное управление Северной области. В свою очередь В. А. Мякотин, А. А. Титов и А. В. Пешехонов образовали отделения «Союза» на юге России. В результате отъезда названных руководителей и ареста С. П. Мельгунова^[2] деятельность «Союза» в Москве фактически прекратилась.^[3]

В АИ Мельгунов так же уезжает, и вместе с Пешехоновым, для Пешехонова - в отличии от РеИ направления, не на Юг, но в Самару

В РеИ Савинков

http://ru.wikipedia....орис_Викторович

Цитата

В феврале-марте 1918 года создал в Москве на базе организации гвардейских офицеров подпольный контрреволюционный «Союз защиты Родины и Свободы», включавший около 800 человек^{[источник не указан 341 день]}. Целями этой организации было свержение Советской власти, установление военной диктатуры и продолжение войны с Германией. Были созданы несколько военизированных группировок. В конце мая заговор в Москве был раскрыт, многие его участники арестованы.

После подавления мятежей против советской власти в Ярославле, Рыбинске и Муроме летом 1918 скрылся в занятую восставшими военнопленными чехами Казань, но там не остался. Некоторое время состоял в отряде В. О. Каппеля. Потом приехал в Уфу, некоторое время рассматривался в качестве кандидата на пост министра иностранных дел

В АИ Савинков никаких преждевременных восстаний не поднимает, раньше чем в РеИ так же добирается до Самары

С Юга перелетают Алексеев Романовский (тогда - как НШ), ВДНабоков, и упоминавшийся Никитин (оказавшийся как Набоков на Юге напрямую, раньше).

Алексеев в отличии от Корнилова - умный,- понимает что "быховсккая ставка" на офицеров, не то что "не сработала", но сработала совсем не так масштабно как расчитывали, но оказалось что работают другие вещи

Вместе, по развилочно достигнутой договорённости, эти люди, где добрым словом, где бомбой ("анархо-большевистская диверсия") где пулемётом,убеждают типа "парламент" сформировать таки непартийное Правительство.

То есть, примерно 25ого июня,- "переворот" (ну, с тз упёртых "ультрадемократов"), соединяющий в АИ события РеИ 23его 09ого и 18ого 11ого. Но в итоге в АИ - в сильно более мягкой форме установления разумного- де-ле-ги-ру-ющего в экстремальной ситуации, парламентаризма. Но блин да, из этой Уч публики разумное - только бомбой и под угрозой пулемёта и выбить.

В РеИ, после учереждения КомУча в июне 18ого в Самаре происходило так:

1 ВС под командованием монархиста Каппеля проводят очень нефиговую летнюю компанию.

7ого августа взята Казань.

Цитата

7 августа, несмотря на спешное усиление красного Восточного фронта — срочную отправку туда всех возможных красных сил^[4], личное прибытие на Волгу объявившего «революцию в опасности» Троцкого, и упорнейшее сопротивление советского 5-го Латышского полка, войска под командованием Генерального штаба подполковника В. О. Каппеля, предварительно разгромив в устье Камы вышедшую навстречу флотилию красных, взяли Казань, а с ней — огромные склады с вооружением, боеприпасами, медикаментами, амуницией, а также с золотым запасом России (650 млн золотых рублей в монетах, 100 млн рублей кредитными знаками, слитки золота, платины и другие ценности. В противобольшевистский лагерь в полном составе перешла находившаяся в Казани Академия Генерального штаба во главе с генералом А. И. Андогским.

Оружие, деньги, академия Генштаба, и вообще-то Алекееву следовало б Владимира Оскаровича.. ..ну поблагодарить как-то

http://ru.wikipedia...._(Вологодского)

Цитата

В связи с тем, что 6 июля 1918 года челябинская группа чехословацко-белогвардейских войск вошла в соприкосновение с самарско-златоустовской группой, вошли в соприкосновение территории, подконтрольные Временному Сибирскому правительству и КОМУЧу. Под давлением чехословаков 13 июля 1918 года в Челябинскесостоялась «встреча на рельсах», в которой от сибиряков участвовали И. А. Михайлов, А. Н. Гришин-Алмазов и М. П. Головачев, от самарцев — И. М. Брушвит, Н. А. Галкин и М. А. Веденяпин. Предварительные переговоры выявили настолько принципиальные расхождения двух сторон по вопросу взаимоотношения между областями, что лишь в результате чрезвычайных дипломатических ухищрений представителям Чехословацкого национального совета и Французской военной миссии удалось добиться официального открытия совещания днём 15 июля. На следующий день переговоры были завершены.

[Имхо,- одна из лучших иллюстраций к тому, почему в РеИ победили большевики. Причём, насколько понимаю сибирский Вологодский сильно вменяемее комучевцев]

Далее в РеИ, 8ого сентября оставляется Самара, 23его сентября в Уфе - таки договариваются

Цитата

Временное Всероссийское правительство было избрано в составе пяти членов и пяти их заместителей — персональных дублёров членов Директории, часть которых находилась на значительном удалении от Уфы. Избранные члены Н. Д. Авксентьев Н. И. Астров

(находился на Юге России) В. Г. Болдырев П. В. Вологодский

(находился на Дальнем Востоке) Н. В. Чайковский

(находился в Архангельске) Избранные заместители А. А. Аргунов В. А. Виноградов М. В. Алексеев

(находился на Юге России) В. В. Сапожников В. М. Зензинов Реальный состав Директории Н. Д. Авксентьев В. А. Виноградов В. Г. Болдырев П. В. Вологодский В. М. Зензинов

28ого "Главковерхом" (de facto- КомВосток) назначается, молодой ценимый Алексеевым генерал - правый меньшевик (как и Никитин) Болдырев

http://ru.wikipedia....илий_Георгиевич

9ого октября в РеИ оставляется Уфа.

Действовать развилочно в АИ, в "крупнополитическом" аспекте, получается, возможно и нужно в середине августа!

Когда в РеИ битва за Казань - и неприличнейше растянутые "переговоры" (не, серьёзно белых я понимаю)!

Разумная власть, положим, у нас получилась в Самаре с 15ого августа (нового стиля)

Изменений на то, что б удержать Самару у нас 3 недели не хватит, и Алексеев умрёт тогда же когда в РеИ от уменьшения иммунитета к пневмонии в депрессии от эвакуации из Самары в Уфу.

Главковерх- Романовский, под ним 2ое непосредственно подчинённых ГлавЮг- ИАДеникин, ГлавВосток- ВГБолдырев.

На востоке белые в самые худший момент в АИ удержали Ижевск (в РеИ взят красными 7ого ноября)- Елабугу - знаменитый "Рубеж 3 железнодорожных Б - Белебей-Бугульма-Бугуруслан)"

Здесь себя поправлю, в развилке августа 18ого КомВосток становится всё же Войцеховский

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D1%86%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

А Болдырев под его командованием - Ком основной "южной" группировки удерживающей в АИ рубеж "3 железнодорожных Б" (Бугульма - Белебей - Бугуруслан)

По РеИ "Юга", по "развилке в Ольгинской"

http://www.belrussia...ge-id-2686.html

Противоречия добровольчества и казачества: конфликт командующего Добровольческой армией А. И. Деникина и атамана П. Н. Краснова

...

Пик конфликта основателей Белого дела приходится на февраль 1918 года.

Перед армией, остановившейся в станице Ольгинской, стоял вопрос о выборе направления движения: или в Сальские степи (район «зимовников), или на Кубань. Донской генерал А.П. Богаевский, командовавший в то время в Добровольческой армии бригадой, вспоминает: «Корнилов принял это решение (о выдвижении в степи) без ведома генерала Алексеева. Последний, узнав об этом, настоял на том, чтобы был собран военный совет старших начальников для дальнейшего обсуждения этого вопроса»[16].

Отдельно стоит упомянуть о переписке между Алексеевым и Корниловым, когда активно шло обсуждение вопроса о направлении Добровольческой армии. Первое письмо Алексеев пишет Корнилову 12 февраля: в нем он акцентирует внимание на том, что выбор направления движения армии выходит из чисто военной плоскости, и что необходимо всестороннее обсуждение данного вопроса. После колебаний Корнилова связанных с приездом отряда Попова, Алексеев вновь пишет письмо Корнилову, в котором настаивает на выборе кубанского направления, приводя веские аргументы, и отмечая, что он, Алексеев, стоявший у истоков Добровольческой армии, лучше знает взволнованное настроение добровольцев, и их желание идти на Кубань[17]. В ответом письме Корнилов резко замечает что «толки и предрассуды, волнующие массы» добровольцев, исходят, по его сведениям, от «членов политического отдела, настроение которых далеко не спокойное», и что Алексееву нужно «принять в этом отношении меры»[18](прим.: Отдел находился в подчинении Алексееву). Так же Корнилов дает понять Алексееву что вопрос о движении добровольцев «будет решен по результатам разведки», из чего можно сделать вывод, чтоая что давление со стороны Алексеева не повлияет на принятие решения Корнилова.

«Единственная цель нашего движения на Кубань, - пишет Корнилов, - предоставить возможность её (Добровольческой армии) составу разойтись», и «при существующей организации управления Добровольческой армии при постоянном вмешательстве политического отдела в вопросы не принадлежащие его ведению <…>, по выходе на Кубань, я немедленно слагаю с себя командование Добровольческой армией и совершенно прекращаю свои отношения к организации»[19].

Как видно, Корнилов всерьез грозит своим уходом из Белого движения. При этом, решение о своем вероятном уходе он сообщает некоторым членам Совета.

Примечательно, в степи желает Корнилов, Алексеев приводит возражения политического характера.

ЛГКорнилов не умеет и не желает работать ни с левыми, ни с правыми (Алекссевым). Типичный военный,- "вертикал"- "слуга царю отец солдатам" хочет безусловного лидерства, и популярности у тех, кому "отец", отчаянно лично храбр потому, но как принципиально таким образом не принимает политики, так и отвергает работу в любой команде, в политике - неприменную.

http://www.belrussia...ge-id-2758.html

Здесь речь о повторении ситуации Ольгинской через 3 месяца,- выбор "Второй кубанский" (РеИ) или с Красновым на Царицин

Однако если «ориентационный» вопрос, как показало время, оказался на стороне Деникина, то вопрос о направлении движения Добровольческой армии весьма и весьма неоднозначен. По оценке эмигрантского военного историка, проф. полк. А. А. Зайцова, течении месяца, когда Добровольческая армия «отдыхала» и пополнялась, на Волге это время белыми «были взяты Самара и Сызрань, Дутов возвратился из Тургайских степей, начала формироваться Сибирская армия и чехи пробивались и из Сибири и с Волги на Уфу»[13]. Сведения об этом не могли не дойти до Дона и Кубани. Стратегически, как отмечает тот же автор, «удар по Царицыну, резавший все тылы Северо-кавказской группы красных, предрешал ее дальнейшую судьбу. Уйти ей было некуда, и держаться на Северном Кавказе без снабжения, стиснутой между Доном и Добровольческой армией с севера и оккупированным германцами, турками и англичанами Закавказьем, она долго все равно не могла бы. Освобождение Кубани при этом достигалось само собою, как «побочный продукт» основной операции, удара по тылам Северо-Кавказской группы красных»[14].

«Разрыв между фронтом Юга и Поволжья, — пишет генерал Болдырев, — был слишком велик. Надо было, прежде всего, сойтись поближе... В то время связь была возможна лишь через небольшие казачьи (уральские) отряды, занимавшие Гурьев (в устье р. Урала), затем через Каспий и Северный Кавказ... Более короткое направление для связи могло быть через Царицын, но оно не было надежным... При большем единстве, при отсутствии сепаратизма у южан, наиболее выгодным представлялось добиваться непосредственной боевой связи с южной Добровольческой армией, т. е. направляя все усилия и главный удар в юго-западном направлении, примерно на фронт Саратов — Царицын. При успехе операции в этом направлении получалась бы огромная, охватывающая красных дуга, сжимание концов которой сулило самые решительные результаты. Москва, кроме того, лишилась бы запасов богатого Юга, лишилась бы угля и столь необходимого ей жидкого топлива»[16]. Таким образом, необходимость соединения видели и на Востоке.

Изменено 4 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[sv19]

Очень интересная раскладка по персоналиям, спасибо!

Насчет линии наступления 1919 г. - а мне кажется, все-таки надо немножко залезать с Дона на Украину (Харьков), и затем наступать на север, только не как в реале, а по линии Харьков-Царицын, прямо на Воронеж-Тамбов и дальше. А с Волги вспомогательный удар, эдакое полукольцо получается, и кроме того, красные, воюющие на Украине с повстанцами, потихоньку отрезаются.

А то с Волги как-то не очень надежно - со снабжением сложно, протяженность фронта огромная (и на юге немаленькая, но на востоке больше), сил не так чтобы много, а Казань и Нижний с налету не взять..

И насчет с севера на Вологду - так в реале пытались, едва до Шенкурска доползли. С такими силами на Вологду нереально совсем

Изменено 4 Jun 2013 пользователем sv19

[MGouchkov]

sv19 писал

Очень интересная раскладка по персоналиям, спасибо!

Если интерес есть изложу одну принципиальную с моей точки зрения мысль по персоналиям:

Ту внутреннюю политику на контролируемых территориях, которая могла создать таких "альтернативных белых" которые могли бы выиграть ГВ, могли бы (увы) вести именно и исключительно деятели социалистических партий, выгнанные из них "за контрреволюцию" или ушедшие сами (или партии не сложилось, но деятели популярные до как социалисты)

Такие люди как выгнанный из меньшевиков Никитин, как вынанный из ПСР Савинков или ушедший фактически Вологодский

http://ru.wikipedia....Пётр_Васильевич

Как популярные без партии тогда в РеИ эфемерной - эн-эс Мельгунов и Пешехонов.

В РеИ деятели "центра" этих партий, проявив себя идеиотами в 17ом, дальше как я понял не так уж идиотски дальше строили из себя как дурачков: Большевики им,- "Мы вас всех убъём!" они - им,- "Нет, вы хорошие - тоже революционеры, в октябре 17ого вы - большевики ошиблись, как вы убедитесь в этом мы помиримся."

У них в этом, видимом сейчас бредом,- расчёт - большевики поправеют (послезнания о карьере Джугашвили в нашем мире у них нет, а в какой "Смерти на взлёте" и выгорело б у них), они - устроятся при большевиках, победят белые - дроздовцы повесят их вместе с большевиками не разбирая).

Были люди в "Мы вас убьём" большевиков - поверившие.

Создать систему местной власти можно только опираясь на партизвестность таких деятелей хоть их официально и выгнали.

Без своих комиссаров антибольшевистским силам не победить!

И сюда же

http://lavr-kornilov.narod.ru/index.files/prog.htm

Корнилов в РеИ писал

11. Сложный аграрный вопрос представляется на раз­решение Учредительного Собрания. До разработки послед­ним в окончательной форме земельного вопроса и издания соответствующих законов — всякого рода захватно-анархические действия граждан признаются недопустимыми.

В приложении к реальности - "ГАМОВЕР" таким белым

Насчет линии наступления 1919 г. - а мне кажется, все-таки надо немножко залезать с Дона на Украину (Харьков), и затем наступать на север, только не как в реале, а по линии Харьков-Царицын, прямо на Воронеж-Тамбов и дальше.

Не въезжаю,- вот как вы говорите растягивание фронта подставляя огромнейшие фланги - на севере - правый - удару со стороны Москвы от красных, а на западе - левый - удару Петлюры и Махно получается.

Я исходил из того что перед началом весеннего АИ 19ого года наступления белых, фронт их "Юга" не сильно выгнут на северо-запад от прямой Ростов - на Дону - Царицын (в АИ занят белыми во 2ом штурме в конце осени 18ого).

В дальнейшем я думал до занятия Москвы ("по повелецкой железной дороге") и Питера, левый фланг "Юга" на западе держать вдоль "коридора М2"- (южнее Тулы - Харьков - Екатеринослав)

А с Волги вспомогательный удар, эдакое полукольцо получается,

Когда после "великого соединения в Саратове" и освобождения Самары возникнет "полукольцо", то фланги для удара на Москву прикрыты как раз у директриссы от Самары,- правый - северный - группировкой воюющей Казань, южный левый - группировкой "Юга" в Донбассе.

Но красные - не дураки, и фланговый удар из р-на Нижнего, самоубийственный потому как красная ударная группа получает в свою очередь во фланг как я писал из р-на Казани, провели бы. Это задержало б наступление острия через Рязань, и в Москву б первым въехал бы левый фланг центра (от флангового удара красных из Тулы лучше

прикрытый из р-на Орла).

и кроме того, красные, воюющие на Украине с повстанцами, потихоньку отрезаются.

..Подставляясь войне с ними до взятия Москвы? РеИ граби, имхо.

А то с Волги как-то не очень надежно - со снабжением сложно, протяженность фронта огромная

Восточный фронт с зимы 18ого/19ого к весеннему наступлению должен идти из лесов севернее Ижевска - западнее Ижевска (в РеИ Ижевск красный с 7ого ноября 18ого) - западнее Елабуги (ударживается отступившими из Казани) - "рубеж "3 жд Б"" (полпути навосток от Самары к Уфе) - устье Урала ("Юг Востока" в РеИ удерживался Дутовым).

Всё ж короче фланга Екатеринослав - Харьков.

А то с Волги как-то не очень надежно - со снабжением сложно,

Фланги, и для снабжения "Востока" после конца ПМВ очень важна жд Новороссийск - Царицин (дальше - судами по Волге).

сил не так чтобы много, а Казань и Нижний с налету не взять..

Взятие Казани - сигнал к основному удару южнее. После Войны обиднее всего может быть ветеранам "ЦентраВостока" (Болдыреву). Им - самые тяжёлые бои под Нижним под Ивановым под Ярославлем, больше всего большевики там бы положили, а славы побед - не им.

И насчет с севера на Вологду - так в реале пытались, едва до Шенкурска доползли. С такими силами на Вологду нереально совсем

Да, Вологда совсем немногим ранее Москвы может быть взята (а Вятка - чуть позднее Самары)

Изменено 4 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[Крысолов]

Коллега Гучков, пропишите пожалуйста точку бифуркации. Почему переговоры оказались успешнее. И как Алексеев добрался до Сибири ранее октября 1918 года? Телепортировался? Или произошла смычка белых фронтов? Если произошла то как именно?

[VIR]

Вы обсуждаете как Белые могли бы победить. А надо вернуться к топику, и обсудить какой была бы Россия, если бы в ГВ победили не "убийцы в пыльных шлема", а нормальные люди. Причем, не так уж важно кто бы оказался у власти: меньшевики или Корнилов/Деникин/Колчак.

Представьте себе, что значительная часть "образованного слоя" не покинула бы Россию, а работала бы на неё. Не было бы Голодомора и возвращения к Крепостному строю. Наконец, не было бы таких гигантских жертв войны. А может и самой бы войны не было, если бы Россия была одним из гарантов Версальского мира. И т. д.

[sv19]

Вы обсуждаете как Белые могли бы победить. А надо вернуться к топику, и обсудить какой была бы Россия, если бы в ГВ победили не "убийцы в пыльных шлема", а нормальные люди. Причем, не так уж важно кто бы оказался у власти: меньшевики или Корнилов/Деникин/Колчак.

Представьте себе, что значительная часть "образованного слоя" не покинула бы Россию, а работала бы на неё. Не было бы Голодомора и возвращения к Крепостному строю. Наконец, не было бы таких гигантских жертв войны.

А если без пафоса? Какие люди - "нормальные"??

Над крестьянами поиздеваться могли бы и победившие белые - не сразу, так потом.

И вообще, большевики не с неба свалились. Русские люди (не в национальном смысле). Какое время - такие и люди

[литовец]

Единственный реальный шанс еще будущих белых - победа/договор с Керенским Корнилова в августе 1917 г. Что, касается деревни 1929-1933, то большевики богатых, экономически рентабельных крестьян. Белые этого делать не будут, будет коллективизация наоборот, власть будет поддерживать т.н. кулаков

[sv19]

будет коллективизация наоборот, власть будет поддерживать т.н. кулаков

Это тоже крайность, бедные разоряются, батрачат, на деревне недовольство, м.б., новое повстанчество.

А кулаки смогут ли широко внедрить технику, трактора?

По-моему, нужна гибкая политика - и кулаки, и аналог колхозов (добровольных). Собственно, в 20-е было похоже, но потом все испортили.

[литовец]

Никто не соберается запрещать кооперативы/кооперацию мелких и средних крестьян. У нас в Литве была подобная политика, и никаких повстанцев. А насчет трокторов, В США, Франции и т.д. колхозов не было, а трактора были

Изменено 5 Jun 2013 пользователем литовец

[LesOvik]

Вы обсуждаете как Белые могли бы победить. А надо вернуться к топику, и обсудить какой была бы Россия, если бы в ГВ победили не "убийцы в пыльных шлема", а нормальные люди. Причем, не так уж важно кто бы оказался у власти: меньшевики или Корнилов/Деникин/Колчак.

Представьте себе, что значительная часть "образованного слоя" не покинула бы Россию, а работала бы на неё. Не было бы Голодомора и возвращения к Крепостному строю. Наконец, не было бы таких гигантских жертв войны. А может и самой бы войны не было, если бы Россия была одним из гарантов Версальского мира. И т. д.

Россия (не важно какая и прикакой власти), заключив сепаратный мир в Брест-Литовске 03.03.1918, из победителей выбывает. Подписывать Версальские соглашения может будет, а может, обидевшись на западных союзников (добычу не дали!) и нет. В РИ, кажется Италия отказалась подписывать. В результате такого расклада в Обществе возникнут анти-антантовские настроения! Тут до "швейцарско-шведской позиции по международным вопросам" шаг один!

Максимум, чего добъются от Антанты - списание части долгов за счет Германии, а по остальным расрочки.

Следующий "международный вопрос" отношения с бывшими нацокраинами и границами с ними! Финляндия, Прибалтика и Польша даже в 1918 году добровольно не вернуться, по Закавказью и Туркесттану не знаю (ну не спец я по региону в то время ). Уставшее от войн Общество может их и послать ... в свободное плавание, но обиды помнить будет (латышские стрелки, занятие Выборга финскими националистами и прочий беспредел).

С германцами, как с агрессорами и спонсорами большевиков (ну прижилась журналистская версия лета 1917 года), дружить не будем долго (лет 10 точно). А военного сотрудничества, ИМХО, и того дольше.

По окончанию стрельбы будет созыв Учредительного собрания. Первым вопросом будет вопрос о земле (крестьянство после начала продразверсток было против большевиков, придется его "удовлетворять")! Как в РИ писал кто-то из военных руководителей белого движения: "Пожарских у нас много, а Минина не одного", отсюда следует что большинство в Учредиловке будет эсеровское (ну разные они были и крестьянство их поддерживало!)

ИМХО, надеюсь сложится некая земская система (были к тому предпосылки, да хоть бы теже местные советы) в унитарном государстве

До Великой депрессии уровень 1913 года в экономике будет превзойден однозначно. Сложится такая аграрно-индустриальная модель с широким кооперативном движением (РосИмп в 1913 году по развитию кооперативов была в первой тройке!). Меньшая иммиграция и отсутствие депортации интеллигентции дадут большие, чем в РИ, возможности НТП.

В результате получим следующее:

Победа Адольфа на выборах будет по фигу, а вот ремилитаризация Германии насторожит! В результате Русско-Чехословацкий договор (Польша, минимум благожелательно нейтральна) и очередной разгром Германии в 1938 году (Чехословацкая армия превосходила в тот момент вермахт в РИ, а слили они из-за "непонятной" позиции ляхов - на два фронта не рискнули). По итогу где-нибудь на берегах альпийского озера соберется Лига наций и попытается установить "справедливые" новые национальные границы государств... Новых больших войн в Европе не будет.

Ну в космосе мы может быть первыми и не будем, но к концу ХХ века будет народ жить не хуже реальных "финников".

[MGouchkov]

Крысолов писал

Коллега Гучков, пропишите пожалуйста точку бифуркации. Почему переговоры оказались успешнее.

Психологическая развилка; упомяну здесь об одном человека линком на вики

http://ru.wikipedia....ич,_Борис_Ильич

Кроме генерала Казановича, ещё Гришин (Алмазов)

http://ru.wikipedia....ксей_Николаевич

- очень толковый человек, с социальным бэкграундом ровно таким о котором я говорил, совершил поездкк. На второй красные на Каспии его в РеИ перехватили и покончил с собой.

И у Комендоровского так же психологическая развилка.

Здесь в subj'е "обратная" задача АИ, осознать как - с какой развилкой достоверна АИ (а не "прямая" - проанализировать последствия развилки).

И как Алексеев добрался до Сибири ранее октября 1918 года? Телепортировался?

На аэроплане. Антантовском, английском, из тех что базировавлись тогда в РеИ в Греции

http://www.airwar.ru...bww1/hp100.html

без бомб на 1500км дальности впритык хватает

(специально посмотрел ).

Или произошла смычка белых фронтов? Если произошла то как именно?

Соединение фронтов по TL - около 1ого апреля 1АИ 1919ого. За зиму результаты АИ политики, после того как дали "Востоку" в отличии от РеИ удержать фронт в Предуралье (и сковав обороной силы красных дали "Югу" взять Царицин), к весне дали собрать сил и на взятие Саратова - на соединение.

Коллега Крысолов, не уверен что вам сообразно писать "в этой комнате" ((с) Крысолов), как и мне - в вашей соседней.

Единственное, оттуда перенесу вашу реплику, ответ на которую может быть интересен и здесь.

MGouchkov сказал:

Если не понимаете что будут мобилизованные воевать или нет - перебегут к красным, зависит от политики в тылу, то добавить нечего.

Так ведь в реале от красных разбегались масштабнее. И никакое отсутсвие реформы не помешало.

Коллега, многократно обсуждалось, что ресурсы красных и методы обращения красных с ними,- соотношение красных на фронте с ЧОНом и чекистами, совершенно недоступны и неприемлимы белым; у белых доля людей у Никитина и Савинкова (""визави" красных омона и фсб" соответственно) в разЫ меньше чем возможна красным.

Потому, единственный как я писал на адрес коллеги sv19 вариант для альтернативных белых, это действительно разумная политика в тылу. Ещё раз - полностью такая политика проблемы не решит, но вводит ситуацию в рамки решаемые реалистичными силами Савинкова и Никитина.

Коллега, если это обсуждение или прошло мимо вас, или вы делаете вид что прошло ... ... ...

Литовец писал

Единственный реальный шанс еще будущих белых - победа/договор с Керенским Корнилова в августе 1917 г

Коллега, что нет там развилки некому уже в масштабах страны проводить тогда корниловщину (что и понял Савинков на которого действительно эфемерно

надеялись) я последний раз писал только что в соседней теме коллеги Крысолова.

Коллега, здесь обсуждается более поздняя развилка, а то в любую тему на ФАИ мозно зайти и сказать "умно" - развилка - у Адама и Евы, а дальше "нет сослагательного наклонения".

Белые этого делать не будут, будет коллективизация наоборот, власть будет поддерживать т.н. кулаков

Реалистично после кризиса 29ого - вобщем да.

Знаменательно- в обсуждениях, "краснюки" ((с) коллега Пулемётчик) сначала - "У эсеровско-крестьянской не большевистски-пролетарской России не было бы людей на индустриализацию", потом, с этого места,- "Ой, сколько обезземеленных на заработки в Город".

Такие заботливые о народе, блин.

LesOvik писал

Подписывать Версальские соглашения может будет, а может, обидевшись на западных союзников (добычу не дали!) и нет.

В РеИ оказывается, на Парижской конференции белая делегация была, с совещательным, типа, голосом..

В результате Русско-Чехословацкий договор (Польша, минимум благожелательно нейтральна) и очередной разгром Германии в 1938 году (Чехословацкая армия превосходила в тот момент вермахт в РИ, а слили они из-за "непонятной" позиции ляхов - на два фронта не рискнули). По итогу где-нибудь на берегах альпийского озера соберется Лига наций и попытается установить "справедливые" новые национальные границы государств...

Я войну с гитлеровцами 38ого - 41ого годов предполагал. Россия не может пойти на уничтожение Чехословакии. Войну, кончающуюся удачным в АИ аналогом "Валькирии" и Пактом Ильина - Гёрделлера ("идеологических братьев")

Ну в космосе мы может быть первыми и не будем, но к концу ХХ века будет народ жить не хуже реальных "финников".

С космосом - тоже ещё непонятно (у всех - медленее чем в РеИ) второе,- вобщем довольно достоверно

____________________________-

И ещё по теме: В какой момент генерального наступления соединившихся белых красные стали бы активно пробовать разложить белых играя в "помириться",- комплиментарно РеИ игре небольшевистских советов при КомУче, и с каким, достовернее всего, результатом?

Изменено 5 Jun 2013 пользователем MGouchkov

[Крысолов]

Психологическая развилка;

Где именно?

И у Комендоровского так психологическая развилка

У него она там прописана - иное решение в Ольгиевской. А у вас что?

На аэроплане. Антантовском, английском, которым базировавшимся тогда в РеИ в Греции

Это интересно. Гришин-Алмазов, в лучших условиях предпочел добираться через Кавказ и Каспий. Дурак наверное был.

в вашей

Что значит в "вашей"? Автор темы что, модератор, который предписывает что где писать?

действительно разумная политика в тылу.

Что это значит? Т.е. какая именно должна быть политика? Например в Сибири, где помещечьего землевладения не было.

[литовец]

При белой России, без коминтерна гитлеровцы могут не придти к власти. Что касается блока Корнилов -Керенский в августе 1917, то если Корнилову удается подавмть большевиков в Питере и кРОНШАДТЕ,то эсэры спокойно выигрывают выборы в УС

Изменено 5 Jun 2013 пользователем литовец

[Владислав]

Россия (не важно какая и прикакой власти), заключив сепаратный мир в Брест-Литовске 03.03.1918, из победителей выбывает

Румыния (не важно какая и прикакой власти), заключив сепаратный мир в Бухаресте 07.05.1918, из победителей выбывает

Все зависит от того, какая ситуация сложится в России на момент Версаля

[sv19]

При белой России, без коминтерна гитлеровцы могут не придти к власти.

Придут. Потому что хочется ревизии Версаля плюс Великая депрессия

[VIR]

Ну в космосе мы может быть первыми и не будем,

Ну и черт с ним! На кой хрен он нужен-то?

но к концу ХХ века будет народ жить не хуже реальных "финников".

Много лучше! Что там какая-то Финляндия, где ничего кроме леса ваще нет.

Более того, российское сельское хозяйство задавит европейское еще в 30-х годах

[kinhito]

Более того, российское сельское хозяйство задавит европейское еще в 30-х годах

Кто ж ему даст? Россия ещё лет 15 будет расхлёбывать последствия гражданской войны. Потом грянет Вел.Депрессия и всё просядет...

[moscow_guest]

Придут. Потому что хочется ревизии Версаля плюс Великая депрессия

Зато какой эпичный будет нацизм в смеси с коммунизмом! Да здравствует единство немецкого трудового народа под руководством партии Тельмана-Штрассера! :crazy:

[Ottokar]

Зато какой эпичный будет нацизм в смеси с коммунизмом! Да здравствует единство немецкого трудового народа под руководством партии Тельмана-Штрассера!

Гнать трэш так гнать- предлагаю привести в Британии к власти Национал-лейбористскую партию Освальда Мосли! Которая решает использовать Германию как противовес Франции и России

[Андрей Каммерер]

Зато какой эпичный будет нацизм в смеси с коммунизмом! Да здравствует единство немецкого трудового народа под руководством партии Тельмана-Штрассера!

А это будет нормальное социалистическое национал-социалистическое правительство. Вообще, штрассеровские развилки плохо проработаны. Акцент на большем порядке и лучшей организованности экономики, без баронской вольности гауляйтеров и князей большого бизнеса.

Впрочем, были и развилки со спаркой Гитлер-Тельман. Интересный вариант вырисовывался.

[Ottokar]

А это будет нормальное социалистическое национал-социалистическое правительство. Вообще, штрассеровские развилки плохо проработаны. Акцент на большем порядке и лучшей организованности экономики, без баронской вольности гауляйтеров и князей большого бизнеса.

А вот это вопрос- если читать книгу Штрассера "Гитлер и я", то он там как раз говорит о предоставлении регионам Германии больших автономий, чем в РИ, и о "борьбе с прусской военщиной". Впрочем, возможно, это уже послевоенные попытки самооправдания

[komo]

Кстати как вариант более сильный дон, который сам давит красных и бегущих добровольцев и беженцев без денег из столиц перенаправляет на царицин чтоб не иметь головной боли . Для этого надо чтоб Каледин поставил интересы дона на голову выше привязоности к своим сослуживцам. В принципе вполне возможно если он скажем разругается с Алексеевым и корниловом в 16г и сумеет сформировать хорошую пресс-службунанять хорошошего редактора с журналистами и популистами-политиками.

[sv19]

Кстати как вариант более сильный дон, который сам давит красных и бегущих добровольцев и беженцев без денег из столиц перенаправляет на царицин чтоб не иметь головной боли .

Встречал вариант, чтобы положение белых сильно улучшилось - поход добровольцев вместо Екатеринодара на Астрахань