"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

[SiMor]

Вот что говорил Ленин, в сентябре 1914 г :<br><br>Для нас, русских с.-д., не может подлежать сомнению, что с точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии, самого реакционного и варварского правительства, угнетающего наибольшее количество наций и наибольшую массу населения Европы и Азии

А давайте посмотрим на этот вопрос с другой стороны.

Допустим, Российская Империя побеждает в ПМВ, закрепляется на Балканах, забирает турецкую Армению и Курдистан, присоединяет австрийскую и германскую часть Польши, в итоге получая в свой состав ряд, мягко говоря, проблемных территорий. К чему это ведет? К усилению национал-сепаратизма, росту общей нестабильности (ибо новые окраины начнут активно поддерживать радикально-революционные движения, как это делала Финляндия), к тому же неизбежен рост численности армии и налоговое бремя без серьезного преобразования экономики, ибо торжествующая верхушка упоена успехом. Контроль над проливами дает меньше выгод, чем ожидалось, в связи с ростом значения железных дорог и трубопроводного транспорта. Дальше идут кризис и еще более масштабная революция и гражданская война, захватывающая теперь уже и Балканы.

Изменено 21 Feb 2011 пользователем SiMor

[witgeft]

присоединяет австрийскую и германскую часть Польши

<{POST_SNAPBACK}>

С проблемами в Польше будет разбираться Дмовский

[SiMor]

С проблемами в Польше будет разбираться Дмовский

Если после подавления польских красных не превратится в польского Дудаева.

[марик]

Российская Империя побеждает в ПМВ, закрепляется на Балканах, забирает турецкую Армению и Курдистан, присоединяет австрийскую и германскую часть Польши, в итоге получая в свой состав ряд, мягко говоря, проблемных территорий. К чему это ведет?...

Дальше идут кризис и еще более масштабная революция и гражданская война, захватывающая теперь уже и Балканы.

<{POST_SNAPBACK}>

Это приведет к правильному Ленинскому лозунгу "Война до победного конца!". Ведь в результате масштабная революция и ГВ. Как это он еще в 1904г не догадался? Надо было захватить Китай с Кореей (еще Японию) и нас ожидала масштабная революция и ГВ. Проблемные территории. Кризис.

* осененный мыслью * А зачем вообще что-то делать? Проиграть - революция. Победить - революция. Смелая и главное, оригинальная мысль. Большевики призывают не дезертировать и воевать до последнего патрона. И до чего только не договорятся иной раз на ФАИ :rofl:

[SiMor]

Это приведет к правильному Ленинскому лозунгу "Война до победного конца!". <img src="style_emoticons/default/rolleyes.gif" style="vertical-align: middle;" emoid="" alt="rolleyes.gif" border="0"> Ведь в результате масштабная революция и ГВ. Как это он еще в 1904г не догадался?

Догадался. Что тогда в революции большевики никакой роли играть не будут, а все достанется буржуазным националистам.

[witgeft]

Если после подавления польских красных не превратится в польского Дудаева.

<{POST_SNAPBACK}>

Враги Дмовского не только красные, но и сторонники Пилсудского. Эти враги Польши и Славянства, подсобники немцев, заплатят за предателство своего народа.

[SiMor]

Враги Дмовского не только красные, но и сторонники Пилсудского.

Ну, и у Дудаева враги были не только "красные"...

[witgeft]

Ну, и у Дудаева враги были не только "красные"...

<{POST_SNAPBACK}>

Дудаеву не надо было думать о Германии на своей границе.

Только союз Польши и царской России защитит Польшу от немцев

[SiMor]

Только союз Польши и царской России защитит Польшу от немцев

Не только.

Например, Британия может предложить союзническую помощь в случае отделения.

Да и немцы могут предложить то же, что Риббентроп Беку.

[Белаш]

Например, Британия может предложить союзническую помощь в случае отделения.

<{POST_SNAPBACK}>

Которое уже фактически декларируется некими манифестами. Больше того, в случае РИ-1915 Польша к моменту победы давно уже де-факто независима.

[литовец]

красных в реальной Польше фактически не было

[witgeft]

Не только.

Например, Британия может предложить союзническую помощь в случае отделения.

Да и немцы могут предложить то же, что Риббентроп Беку.

<{POST_SNAPBACK}>

У Британии слишком маленькая армия, чтобы ей верить

Немцам верить нельзя: это враги Польши.

Почему Польше вообще нужно отделение? Ведь ей руководят Поляки

Изменено 21 Feb 2011 пользователем witgeft

[SiMor]

У Британии слишком маленькая армия, чтобы ей верить

Дык верили же.

Кстати, в Гданьском кризисе 1932 г. играл роль британский флот, а не армия.

Немцам верить нельзя: это враги Польши.

Что не мешало Польше поучаствовать в разделе Чехословакии.

И потом, как говорил сам Риббетроп...

"Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар.

Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке.

Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает"

Почему Польше вообще нужно отделение? Ведь ей руководят Поляки

Которые не хотят отвечать перед вышестоящими. Как и руководители компартий союзных республик СССР.

Изменено 21 Feb 2011 пользователем SiMor

[Сталкер]

Отлично знал, он у них деньги брал сначала на приход к власти, а потом на техническую модернизацию экономики и армии. А думаете "политика умиротворения" она от большого страха союза колониальных империй перед нищей Германией 1933-1934 годов, у которой ни самолетов, ни танков, ни тяжолой артиллерии, два старых учебных броненосца у стенки ржавеют и 200 тысяч пехоты без моторизации? Просто страшная сила, нужно немедленно уступать Рейнскую область, Австрию, Судеты, бежать, бежать без оглядки от такой силищи! biggrin.gif Сознательно уступали, да ещё кредитами и инвестициями подкармливали. Гитлер - это монстр Франкенштейна, а запад -это Франкенштейн, который рассчитывад что сможет монстра контролировать и натравливать на своих врагов. В принципе так и вышло, но монстр несколько потрепал и хозяина.

Ага, они не читали его программной книги и не слушали его реваншистских речей. Особенно Франция. Они боялись и не хотели войны. То, что при этом они вели страусиную политику, закрывали глаза на поползновения Гитлера и привели к Мюнхену, говорит лишь о том, и Британия, и Франция явно не хотели влезать в драку по мелочам. В Британии после 30-х годов крепло мнение, что Версаль (а особенно французы) выдвинули к Германии чересчур жесткие условия, а посему были готовы закрть глаза на мелкие шалости типа "дефолта" по версальским выплатам в 1934 году, занятия рурской демилитаризированной зоны, программу строительства "карманных линкоров", инвестиции в армию и флот более 10% от ВВП и пр. думали, Гитлер наиграется и поутихнет. Забыл старую поговорку о том, что значит кормить волка. Эти две западные демократии испытывали усталось от прошедшей войны, и , что свойственно демократиям, боялись войны, которая может произойти, если спровоцировать Гитлера. Оне не боялись поражения, они боялись сопряженных с этим громадных трат ресурсов и следовательно, волнений населения. Франция в особенности, ибо коммунисты ждали любого удобного случая, чтобы вызвать антиправительственные вылазки. Усталось в обеих странах от Великой войны была очень высокой, а времени прошло слишком мало, чтобы мобилизовывать наследение еще на следующую, особых причин для которой они не видели. Германия по вполне понятным причинам была вообще далека от этих сентиментов.

По инвестициям. Вы в предвоенный период в Германии вообще найдете мизер британских и французских инвестиций, зато найдете достаточно солидные американские. Поэтому насчет Британии и Франции - тут мимо. Зато вспомним активное военно-промышленное сотрудничество между СССР и Германией в период 1939-1941 гг. Объем торговых соглашений с СССР был выполнен не полностью, тем не менее, за этот период Германия получила из СССР товаров и сырья более, чем на 500 млн. рейхсмарок. Полмиллиарда за неполных 1,5 года! Но СССР, естественно, не кормил грманского волка против его западных соседей. СССР осуществлял исключительно миролюбивую торговую политику!

Коллега asdetr, я про изначальные преимущества белых по хлебу и мясу (Кубань и Сибирь, Семиречье), коннице (все казачьи войска), отсутствию фронта в тылу уже писал, они их не использовали, промышленные (Донбасс, Воткинск) районы не удержали. Какое отставание по военным запасам?

А мобилизационные ресурсы подсчитали? В прииципе, именно с этого нужно было начинать.

Но во всех передовых странах война ставит на очередь лозунг социалистической революции, который становится тем насущнее, чем больше ложатся тяжести войны на плечи пролетариата».

И далее в своей статье "О лозунге Соединенные штаты Европы" Ленин приходит к выводу, что ввиду неравномерности экономического развития капиталистических стран, победа сразу во всех невохможно, а посему нужно сначала захватить власть в одной стране и..." т.д.

[witgeft]

Дык верили же.

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что в реальной истории после ПМВ не было царской России. А в Вашей АИ она есть.

Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю

<{POST_SNAPBACK}>

Дмовскому не нужна Украина. Он об этом говорил с начала 20 века

СССР был врагом Польши в 1930тые года. А ц Россия будет союзником

Которые не хотят отвечать перед вышестоящими. Как и руководители компартий союзных республик СССР

<{POST_SNAPBACK}>

У руководителей компартий союзных республик СССР не было Германии на границе

[SiMor]

Ага, они не читали его программной книги и не слушали его реваншистских речей. Особенно Франция.

Возвращаемся к программной книге.

"Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены."

Прекрасно представляю, как это было. На форуме 30-х.

"- Найдите мне в программной книге место, где Гитлер планирует напасть на Англию и Францию! Или может, таковым надо считать "Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы"? Или это окраинные государства, подчиненные России?

- Господа, но Гитлер свои завоевания никак не ограничивает.

- Так как прямого указания на завоевание Англии и Франции там нет, то Вы заявляете, что "по мысли Гитлера он все завоюет" просто потому, что Вам так захотелось."

Более того, Гитлер ведь вначале и не нападал ни на Англию, ни на Францию. Только когда надо было сожрать Польшу, британскую сферу влияния, Гитлер подумал, что он самый хитрый и 23 августа 1939 заключает со Сталиным пакт. После провала трехсторонних переговоров Сталина с Англией и Францией.

И Сталин на это идет, в расчете на то, что Гитлер, желая укрепить свои тылы, перед нападением на СССР разгромит Францию и заставит Англию и США стать своими союзниками.

И Гитлер на это соглашается, потому что считает, что Сталина это не спасет.

И такого хода игры Англия и Франция, активно сдававшие СССР Гитлеру, просто не просчитали.

[SiMor]

Потому что в реальной истории после ПМВ не было царской России. А в Вашей АИ она есть.

В моей АИ после ПМВ есть тоталитарная Россия. Ибо иначе победить в ПМВ невозможно.

А уж белая она или красная, это детали. Важно, что о старом монархическом устройстве не может быть и речи, она могла существовать только как декорация.

Дмовскому не нужна Украина. Он об этом говорил с начала 20 века

А ему тогда ее кто-то предлагал? :D

СССР был врагом Польши в 1930тые года. А ц Россия будет союзником

Угу, как Финляндии, которая первая начала процесс развала империи.

У руководителей компартий союзных республик СССР не было Германии на границе

Германии, которой запретили иметь армию?

А ведь ее и вообще могли поделить. И чего тогда должен бояться Дмовский?

[Curioz]

Сталин на это идет, в расчете на то, что Гитлер, желая укрепить свои тылы, перед нападением на СССР разгромит Францию и заставит Англию и США стать своими союзниками.

<{POST_SNAPBACK}>

ИВС был настолько креативен, что предпочитал воевать с блоком Германия-Англия-США, а не с одной Германией??

Я в шоке, однако...

[SiMor]

ИВС был настолько креативен, что предпочитал воевать с блоком Германия-Англия-США, а не с одной Германией??

"Своими" в данном случае - союзниками Сталина.

Вы правы, построение фразы было неграмотным.

[witgeft]

А ему тогда ее кто-то предлагал?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, много Поляков мечтало о Польше в границах 1772 года, например. А Дмовский сказал: НЕТ! Малороссия и Белоруссия эта Русская земля.

Угу, как Финляндии, которая первая начала процесс развала империи.

<{POST_SNAPBACK}>

Финляндия не граничит с Германией

Германии, которой запретили иметь армию?

А ведь ее и вообще могли поделить. И чего тогда должен бояться Дмовский?

<{POST_SNAPBACK}>

Весь смысл политической жизни Дмовского : страх перед Германией, немецкая угроза, немцы враги поляков, поэтому нужен союз с ц Россией...

Размер немецкой армии не так важен. Даже разделенная Германия- это угроза для Польши.

В моей АИ после ПМВ есть тоталитарная Россия. Ибо иначе победить в ПМВ невозможно.

А уж белая она или красная, это детали. Важно, что о старом монархическом устройстве не может быть и речи, она могла существовать только как декорация

<{POST_SNAPBACK}>

Красная Россия, например СССР реальной истории, угроза для капиталистической Польши.

Это совсем другая тема.

В ПМВ могла бы победить не тоталитарная Россия, если бы Турция не вступила бы в войну.

Изменено 21 Feb 2011 пользователем witgeft

[Curioz]

как Финляндии, которая первая начала процесс развала империи

<{POST_SNAPBACK}>

Объективно говоря, в случае Финляндии развал империи начала сама империя :D

[thrary]

То, что при этом они вели страусиную политику, закрывали глаза на поползновения Гитлера и привели к Мюнхену, говорит лишь о том, и Британия, и Франция явно не хотели влезать в драку по мелочам. В Британии после 30-х годов крепло мнение, что Версаль (а особенно французы) выдвинули к Германии чересчур жесткие условия, а посему были готовы закрть глаза на мелкие шалости типа "дефолта" по версальским выплатам в 1934 году, занятия рурской демилитаризированной зоны, программу строительства "карманных линкоров", инвестиции в армию и флот более 10% от ВВП и пр.

Собственно Мюнхен был для союзнников (Британии в первую очередь) довольно обоснованными немецкими требованиями, как и ремилитаризация Саара или плебесцита в Эльзасе с Лотарингией.

думали, Гитлер наиграется и поутихнет. Забыл старую поговорку о том, что значит кормить волка.

Вплоть до окупации остатков Чехии союзники пусть скрипя серцем, но вполне соглашались с резонами и поводами -- т.к. Алоизыч действовал вполне в рамках версальского мироустройста и по букве и по духу. Нафиг им было кормить троля?

Эти две западные демократии испытывали усталось от прошедшей войны, и , что свойственно демократиям, боялись войны, которая может произойти, если спровоцировать Гитлера. Оне не боялись поражения, они боялись сопряженных с этим громадных трат ресурсов и следовательно, волнений населения. Франция в особенности, ибо коммунисты ждали любого удобного случая, чтобы вызвать антиправительственные вылазки. Усталось в обеих странах от Великой войны была очень высокой, а времени прошло слишком мало, чтобы мобилизовывать наследение еще на следующую, особых причин для которой они не видели.

Социалисты и коммунисты рвущиеся (и даже приходящие) к власти в обеих странах заставляли консервативных и правых политиков смотреть на Гитлера существенно более спокойно.

[SiMor]

Да, много Поляков мечтало о Польше в границах 1772 года, например.

Те, кто мечтали без панцерваффе и люфтваффе, не в счет. :D

Финляндия не граничит с Германией

Граничила с Норвегией. Где были германские войска.

Весь смысл политической жизни Дмовского : страх перед Германией, немецкая угроза, немцы враги поляков, поэтому нужен союз с ц Россией...

Дмовский психологически неустойчив, и его могут обработать.

Красная Россия, например СССР реальной истории, угроза для капиталистической Польши.

Чем? Амбициями Тухачевского?

[witgeft]

Дмовский психологически неустойчив, и его могут обработать.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему вы думаете что Дмовский психологически неустойчив?

Кто его может обработать?

Чем? Амбициями Тухачевского?

<{POST_SNAPBACK}>

Советско- Польской войны достаточно. Ещё СССР хочет отобрать Польскую территорию, чтобы увеличить УССР и БССР.

[thrary]

Да, много Поляков мечтало о Польше в границах 1772 года, например. А Дмовский сказал: НЕТ! Малороссия и Белоруссия эта Русская земля.

Это были внутриполитические польские разборки -- оттесняли бригадира от власти.

Изменено 21 Feb 2011 пользователем thrary