США побеждают во Вьетнаме

[Berlinguer]

В архивах было это все.

Война выигрывается вторжением на Север, дальше все зависит от Китая. Если он нейтрален, в военном отношении, война выиграна. Если нет - повышаются риски, для всех сторон.

Приводились данные о том что Мао намекал что при таком варианте на большую войну он не пойдет, и приводились данные о том что американцы в это особо не поверили

[wps]

Китай энд СССР - уже успели разругаться вдрызг - и Китай - начинал поглядывать в сторону USA - как на возможного "врага своего врага"

...

 

Война выигрывается вторжением на Север, дальше все зависит от Китая. Если он нейтрален, в военном отношении, война выиграна. Если нет - повышаются риски, для всех сторон.

 

Приводились данные о том что Мао намекал что при таком варианте на большую войну он не пойдет, и приводились данные о том что американцы в это особо не поверили

...

Исходя из принципа :   "Верить в лучшее, готовиться к худшему" -

USA - следовло планировать войну - учитывая возможность вмешательства Китая - и одновременно -   проводить работу по дипломатическим каналам - насчёт "нормализации отношений с Китаем". - Если бы USA  - накануне вторжения в Северный Вьетнам - сумело бы организовать волнения в Восточной Европе - то у Китая появился бы "информационный повод" - для решительного осуждения "совковых ревизионистов". - Китай энд USA  - могли бы даже выступить с "совместным заявлением" по этому поводу...

 

Но в любом случае - USA  сильно превосходит Китай - по части "логистики". - Вторжение надо осуществлять максимально быстро - чтобы не только все потрты но и основные города Северного Вьетнама - были бы захвачены - ДО того - как СССР или Китай успеют собраться вмешаться...

...

[Schneider]

Продолжим.

 

2. Сложный характер местности.

 

Обращает на себя внимание намерение высадиться на одном из труднопроходимых участков - в дельте реки Хонгха, - и связанными с этим темпами продвижения.

 

Дельта у Хонгха обширная, разветвленная, низинная и изрядно заболоченная, со множеством мелких островков. Фактически, данные островки представляет из себя довольно неплохую оборонительную позицию каждый (особенно если вьетнамцы разрушат переправы). Такую позицию придется брать, а их там великое множество, в этой дельте. Соответственно, темпы продвижения в 30 км по прямой до Намдинь в первую же неделю вторжения (4-5 км в сутки) непосредственно через дельту вызывают определенные сомнения.

 

Также заставляет сомневаться возможность быстрой зачистки Хайфона и его окрестностей. Город расположен в сложной местности, подходы к нему прикрываются полуостровом, протоками Хонгха и островом Катба. Все эти позиции придется брать и зачищать. Плюс в самом Хайфоне 210 тысяч жителей в рассматриваемый период. С окрестными городами и портами - Халонгом, Кьенаном, Дошоном, - ещё больше. В его окрестностях стоит примерно эквивалент пехотной дивизии северовьетнамцев. Соответственно, на его зачистку и захват также уйдет некоторое время.

 

Следовательно, более оптимальным вариантом видится не лобовой штурм топи в дельте, а операция на охват её. То есть - занятие железнодорожных веток, начиная от питающих их портов, и движение по сходящимся направлениям к Ханою, нацеленное на охват и окружение тех вьетнамских войск, что останутся в дельте.

 

Две дивизии морской пехоты США соответственно высадятся у Хайфона в бухте Халонг и возле Хон Гая (позиция немножко удаленная на север и выдвинутая под удар китайцев, но да ладно). Десантники занимают прибрежный участок Шамшон-Тханьхоа и, оседлав железную дорогу Север-Юг, начинают медленное движение по ней через Ниньбинь и Намдинь - к Ханою.

 

1-я кавалерийская дивизия также высаживается в Винь. Здесь есть прибрежная равнина, прижатая к морю горами и, следовательно, данному американскому формированию есть где развернутся. Захват участка окружностью порядка 20 км в первую неделю вторжения видится вполне адекватным. В дальнейшем дивизия сможет установить сообщения с высадившимися в Шамшон-Тханьхоа десантниками США встречными ударами по трассе Север-Юг.

 

Таким образом, целесообразным видится занять подходящие прибрежные порты и оседлать железные дороги, по которым можно будет двигаться в обход гор и болотистой дельты к столице. Южная группа пойдет, соответственно, со стороны Шамшон-Тханьхоа через Намдинь (т.е. с юга к Ханою). Восточная - через Хай Дуонг (в отечественной версии он зовется Хайзыонг), с опорой на Хайфон, по железной дороге Хайфон-Ханой вдоль северного берега реки Хонгха. При этом к востоку от Ханоя, совсем рядом, ей предстоит форсировать русло основного течения реки Хонгха.

 

С учетом предполагаемых масштабов высадки, темпы продвижения по местности следует сократить вдвое от заявленных. Так, в первую неделю (к моменту вьетнамской контратаки) американцы, скорее всего, займут несколько изолированных плацдармов в Хайфоне и возле бухты Халонг, у Шамшон-Тханьхоа максимум до Ниньбинь и возле Винь. Выход к Ханою и окружение северовьетнамских войск в дельте (расчетно не более двух дивизий) - к началу ноября (три недели с начала активной фазы операции).

 

После этого - подтягивание резервов, запасов и второй этап кампании: операция против Ханоя и возможный подход китайцев.

 

 

 

 

Изменено 22 May 2020 пользователем Schneider

[Schneider]

3. Участие в войне Китая.

 

Собственно, в нашей истории ввод китайских подразделений начался в июне 1965 года по запросу Хо Ши Мина. Развертывание началось ещё в августе 1964 года (sic!), когда КНР перебросила в районы, прилегающие к границе с Вьетнамом, четыре авиационные дивизии и одну дивизию ПВО. Ещё восемь авиационных дивизий оказались размещены во второй линии, "на случай чего". По итогам тайных консультаций в Пекине в мае-июне 1965 года, была достигнута договоренность о том, что Пекин задействует свои сухопутные силы в случае использования американцами своих сухопутных сил в наступлении на Северный Вьетнам.

 

Во Вьетнам входили так называемые войска "китайских добровольцев инженерных войск". Две дивизии начали входить в июне 1965 года, третья вошла в ноябре 1965 года. На пике совместно они составили около 60 тысяч человек. Ещё три дивизии (80 000 человек) вошли в ноябре 1965 года. В декабре 1966 года прибыла седьмая дивизия "добровольческих инженерных войск". Эти силы находились во Вьетнаме не одновременно, а по ротации, сменяя друг друга.  Кроме того, в августе 1965 года в ДРВ прибыли 61-я и 63-я дивизии ПВО. Всего с 1965 по 1969 год 16 дивизий ПВО НОАК (150 тысяч китайских военнослужащих), сменяя друг друга, побывали во Вьетнаме. Всего - 320 тысяч человек, из них 170 тысяч человек находилось на пике в 1967 году.

 

Такое ограниченное участие не случайно. Оно обусловлено в том числе слабостью путей сообщений, связывавших Китай и Вьетнам. Собственно, через перевалы шли только две узкоколейных однопутных железных дороги - через Лангшон и Лаокай по сходящимся направлениям на Ханой. Плюс параллельные им автодороги, а также автодорога, шедшая вдоль берега на Хайфон. Это было заметно меньше по пропускной способности потенциала трех железнодорожных веток, питавших операции в Корее в 1950-1953 годах.

 

Собственно, исходя из этого, 200-250 тысяч штыков, фактически введенных КНР в кампанию 1979 года против Вьетнама, видятся пределом возможности НОАК на ТВД. Притом, что они были введены в течение примерно трех недель. С учетом того, что вследствие продвижения американцев и утрате (рано или поздно) густонаселенных прибрежных территорий и дельты реки Хонгха, под контролем северовьетнамского правительства должно было остаться не более 7-8 млн подконтрольного ему населения. Это означало, что вдобавок к 200-250 тысячам китайцев вьетнамцы вряд ли сумеют выставить большее число.

 

Стоит отметить, что в части наземного вооружения это по большей части армия Второй мировой войны. Так, основным танком что китайцев, что вьетнамцев должен был выступать Т-34-85 в довольно ограниченных количествах. Что, с прибытием пехотных ("тяжелых") дивизий американцев нивелировалось их тяжелым вооружением более высокого уровня. Примерно 600 китайских самолетов в приграничной зоне могли оказать лишь частичную поддержку.

 

Американцы, сосредоточив в Северном Вьетнаме полмиллиона (рано или поздно), тем самым, получали подавляющее качественное превосходство.

 

Теперь о характере возможного ввода китайских войск. Большой удачей для новых "китайских добровольцев" станет, если они сумеют оседлать железнодорожную рокаду Тхайгуен-Кеп, короткий замкнутый поперечный путь к северу от Ханоя. Отсюда они смогут нависать над самим Ханоем, американскими операциями вокруг него и сообщениями войск США с Ханоем.

 

Один армейский корпус НОАК (вряд ли больше) будет вести операции вдоль прибрежной полосы, опираясь на местную автодорогу, два - через Лангшон на Ханой и Кеп, один - через Лаокай на Ханой. Остальные составят обеспечивающие и охранные части. То есть, число активных штыков вряд ли превысит 100-150 тысяч человек из максимум 200-250 тысяч, которых удастся ввести.

 

С учетом того, что под Ханоем американцы упрутся в 450-тысячный город (с агломерацией почти 700 тысяч) с многочисленным гарнизоном отступивших в него вьетнамских войск и с учетом привязки войск сторон в условиях сложной местности к коммуникациям, такое положение вещей создаст некий аналог Сталинградской битвы в 1942 году. Когда перспектива быстрого взятия города будет нивелироваться сражением на северном фланге.

 

Перспективы:

 

1. Блицкриг у американцев вряд ли получится.

 

2. По итогам - стабилизация фронта по линии Хаобинь - Ханой - Хайфон - Халонг (то есть, на фронте протяженностью свыше 300 км будет стоять по полмиллиона штыков с каждой из сторон), с последующим перемирием и консервацией конфликта по типу корейского. При этом Северный Вьетнам утратит ряд своих южных территорий, а Ханой превратится в лунный пейзаж.

 

3. Другой вариант (более вероятный) - вытеснение китайцев и вьетнамцев в горы, занятие горных территорий к югу и западу от Ханоя, оттеснение китайцев и вьетнамцев к китайско-вьетнамской границе. Срок - 4-6 месяцев с начала активной фазы операции.

 

4. Само начало операции следует переносить на более поздний срок, чем октябрь 1964 года, в силу того, что нужно сосредоточить потребную группировку на плацдарме в Филиппинах и Южном Вьетнаме (ориентировочно - на декабрь 1964 года или даже январь 1965 года).

 

5. Не факт, что китайцы не успеют ввести войска ранее и в Северном Вьетнаме американцы не столкнутся ещё и с китайцами.

 

6. В целом - это будет авантюра со стороны Вашингтона, которая не ясно, как отразится на мировой дипломатической арене.

[Schneider]

4. Предполагаемый ход операции:

 

4.1. Первый месяц - высадка американских войск первого эшелона (5 "облегченных" дивизий"), занятие прибрежных плацдармов, отражение контратаки северовьетнамцев, прогрызание по железным дорогам к Ханою, занятие позиции на подступах к Ханою (десантники - на позиции к югу от города), морская пехота - к востоку за рекой Хонгха). Окружение эквивалента двух вьетнамских дивизий в дельте реки Хонгха. Необходимость в подтягивании резервов и накапливании запасов. Гарнизон Ханоя - до 100 тысяч солдат и ополченцев, собравшихся в городе. Из города проводят эвакуацию гражданского населения.

 

4.2. Второй месяц - контрнаступление с участием китайских войск, оборона американцев на занятых рубежах, высадка в захваченных портах и выдвижение на линию фронта "тяжелых" дивизий второго эшелона - 5 пехотных дивизий. Выдыхание китайских атак, не достигших особого результата, кроме стабилизации фронта. Зачистка дельты.

 

4.3. Третий месяц - наступление с участием "тяжелых" пехотных дивизий. Операция по охвату и окружению Ханоя. Китайские войска отбрасываются с рубежа Тхайгуен-Кеп на север (теряют железнодорожную рокаду). Часть сил обходят Ханой по восточному берегу Хонгха с востока, отрезая от коммуникаций с Китаем, идущих через Лангшон. Часть движется с запада, нацеливаясь на сообщения с Лаокаем. Город в итоге окружен (ну, или намеренно оставлен выход по ветке на Лаокай, находящийся под огневым контролем американцев). Окончательная зачистка дельты реки Хонгха.

 

4.4. Четвертый месяц - операция по штурму Ханоя. Можно, в принципе, оставить осаждать его, но сколько продлиться такая осада, какого наряда сил и ресурсов потребует, с учетом необходимости держать кольцо окружения и наличия многочисленных китайских сил на внешнем обводе этого кольца (с северной и восточной стороны). Полагаю, что город будет взят, после долгих боев и определенного количества потерь со стороны войск США. Возможно, тогда же они введут в обиход свою современную практику раздергивающих рейдов, с итоговым прорывом к центру и разрубанием сопротивления города на сектора или очаги. с последующим их подавлением.

 

4.5. Пятый и шестой месяцы - операция по занятию горной части Северного Вьетнама. Оттеснение китайских и остатков северовьетнамских войск к границе с Китаем.

Изменено 23 May 2020 пользователем Schneider

[литовец]

CША не ставили себе цели захвата Северного Въетнама, только хотели соъоанить Южный, соблюдая раздел сфер влияния съ СССР

[wps]

Китай энд СССР - уже успели разругаться вдрызг - и Китай - начинал поглядывать в сторону USA - как на возможного "врага своего врага" ...  

 

Война выигрывается вторжением на Север, дальше все зависит от Китая. Если он нейтрален, в военном отношении, война выиграна. Если нет - повышаются риски, для всех сторон.   Приводились данные о том что Мао намекал что при таком варианте на большую войну он не пойдет, и приводились данные о том что американцы в это особо не поверили

...

- USA по дипломатическим каналам - "наводит мосты" к Председателю Мао - насчёт "нормализации отношений" - вплоть до передачи места Китая в ООН - от Тайваня - к КНР

 

- Увеличивается контингент войск USA в Южном Вьетнаме (эти войска - будут наступать по суше), перебрасываются войска в Южную Корею, на Тайвань и на Филипины (эти войска будут высажены в ходе десантов)

 

- Организуются массовые анти-советские волнения в Восточной Европе. - Китай гневно осуждает "совковых ревизионистов".

 

- На "внутри-вьетнамской" границе - организуется "инцедент" - и переходят в наступление войска Южного Вьетнама

 

- Высаживаются десанты войск USA - занимают все порты и транспортные узлы, охватывают крупные населённые пункты - главное - не занять города - а как можно скорее - рассечь группировки противника. - Даже если Китай выступит на стороне Северного Вьетнама - у него слабая логистика - быстро собрать войска не успеет.

 

- Переходят в наступление по суше войска USA  - образующие "второй эшелон" войск Южного Вьетнама.

 

- С "промежуточных аэродромов" - из Южной Кореи, Тайваня, Филипин... - максимальное количество войск USA  - перебрасывается на захваченные плацдармы в Северном Вьетнаме и для усиления войск USA - наступающих из Южного Вьетнама.

 

- Если вспомнить - как во время Корейской войны - быстро перебрасывались войска USA  и как быстро они наступали...  - во Вьетнаме -   войска USA  смогли бы работать - не хуже.  

...

[Q-silver]

уже и Зиапа с нами нет, а тема все еще жива.

Невзирая на то, что коллега санитаревген убедительно и неоднократно доказал, что США во Вьетнаме не победили потому что не хотели.

Хотели бы - победили бы невзирая на мнение-шмнение, коррупцию-шморупцию, национализм-шмационализм.

Посему развилку надо изыскивать в том чтобы у США была мотивация. Такая же сильная как угроза коммунизации Японии (мотив неплохо показавший себя в Корейской войне).

[wps]

...

Ещё раз :

USA - не победили во Вьетнаме - не привёли Вьетнам "к общему знаменателю" -

потому же - почему СССР - не победил в Афганистане -

то есть - по причине "наличия отсутствия" политической воли.

...

Кто хочет сделать - находит возможности,

кто не хочет - придумывает оправдания.

...

В качестве аналогов - можно привести Кавказскую войну начала...середины 19 века - Российская Империя - против горцев во главе с имамом Шамилём - или войну USA - против аборигенов-"индейцев" : 

их успешность - зависела  не от соотношения вооружённых сил - а от наличия - или от отсутствия "волевого и интеллектуального ресурса".

...

 

[Владислав]

А нельзя ли во Вьетнам индонезийскую армию как-то засунуть для общего разврата. Бьем комми на родине, побьем и в Ханое, так сказать

[Curioz]

то есть - по причине "наличия отсутствия" политической воли

Простая калькуляция, "шо мы таки будем иметь с этого гуся" даже в случае полной победы. 

[Q-silver]

Простая калькуляция, "шо мы таки будем иметь с этого гуся" даже в случае полной победы. 

или "чем нам страшно даже полное поражение".

мотивация может идти и от нежелания нести убытки.

Изменено 5 Mar 2021 пользователем Q-silver

[Voldi]

А нельзя ли во Вьетнам индонезийскую армию как-то засунуть для общего разврата. Бьем комми на родине, побьем и в Ханое, так сказать

комуниста былы холосый. особенно печень!

[Владимирович]

История Вьетнама убедительно доказывает, что социализм - это сложный и болезненный путь к капитализму, полагаю

[sigulin.maxim]

индонезийскую армию как-то засунуть для общего разврата

О! у них даже пятая колонна во вьетнаме есть - (тямы) чамы! Народ австронезийской группы (язык похож на малайский) и в большинстве - мусульмане

[Magnum]

А нельзя ли во Вьетнам индонезийскую армию как-то засунуть для общего разврата.

Остроумно, но неправдоподобно.

Индонезийцы наоборот, пытались использовать вьетнамскую войну в своих целях и мечтали Малайзию целиком отжать, пока большие дяди заняты, но получили отлуп от австралийских империалистов.

Бьем комми на родине, побьем и в Ханое, так сказать

Не все комми одинаково полезны. Яванцы били у себя не абстрактных коммунистов, а в первую очередь китайских.

у них даже пятая колонна во вьетнаме есть - (тямы) чамы!

Несерьезно. Да яванцы их в гробу видали, как и их родичей-ачехов.

 

Ну и самая мякотка:

While informal diplomatic relations originated in the 1940s, formal diplomatic ties was only established following the 1955 Bandung Conference. Indonesia established consulate-generals in Hanoi and Saigon on December and September of that year. While initially keeping neutral between the North and South parties, Indonesia's government under Sukarno grew to favor the communist North Vietnam. Ho Chi Minh visited Indonesia in 1959 and Sukarno visited back the following year. Eventually, on 10 August 1964 an embassy was established in Hanoi, which resulted in severance of diplomatic ties with South Vietnam and closure of the Saigon consulate. This embassy was maintained even as Suharto took power.

Чистый бизнес, ничего личного. Это у себя дома они резали всех подряд - коммунистов, исламистов, сепаратистов, католиков и папуасов. А за рубежом это еще присмотреться надо - вдруг это не злобный исламизм или коммунизм, а справедливое народное освободительное движение против западного империализма и его пособников.

 

[Q-silver]

и мечтали Малайзию целиком отжать, пока большие дяди заняты, но получили отлуп от австралийских империалистов.

Чистый бизнес, ничего личного. 

давайте тогда ДРВ в Бруней влезет.

бритиши конечно (как показало падение Сингапура) как воены котируются 2:1 по сравнению с азиатами, но у западных стран хотя бы появляется внятный мотив

[Magnum]

бритиши конечно (как показало падение Сингапура) как воены котируются 2:1 по сравнению с азиатами

???!!!
Вы этот азиатский супрематизм бросьте. Это против японцев бритиши 2 к 1 -- тогда как азиаты разные бывают. В то же самое время, когда американцы успешно просирали свой Вьетнам, Британская Империя шла от победы к победе -- разгромила тех же индонезийцев на брунейской границе и китайских коммунистов в Малайзии.

https://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_Emergency

https://en.wikipedia.org/wiki/Indonesia–Malaysia_confrontation

 

Вдумайтесь только, полный набор -- вторая половина ХХ века, Юго-Восточная Азия, Джунгли, вертолеты, напалм, кровь, мясо, огнеметы -- и прогнившие западные империалисты внезапно одержали полную и убедительную победу на войне против народного национально-освободительного движения!

 

Как такое может быть?!!! Ведь это же нечестно! Это же ни в какую методичку не укладывается!

 

Неудивительно, что про эти войны сняли примерно ноль фильмов в Голливуде, да и в самой Англии тоже не любят вспоминать.

давайте тогда ДРВ в Бруней влезет.

Вьетнамцы были на суше очень хороши, на море они как-то не очень:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_у_островов_Спратли_(1988)#

чуть раньше мандаринцы у них добычу из под носа увели:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_у_Парасельских_островов_(1974)#

 

не, не взлетит.

но у западных стран хотя бы появляется внятный мотив

да куда больше-то...

 

Изменено 6 Mar 2021 пользователем Magnum

[Paltus]

Это против японцев бритиши 2 к 1

Когда генерал Есидзиро Умэдзу увидел на палубе "Миссури" генерала Персиваля, он сказал: "Что, и эти нас победили?!"

[Q-silver]

Британская Империя шла от победы к победе

при соотношении 5:1. но это правильный подход, they've learnt a lesson

Вьетнамцы были на суше очень хороши

вот на суше пусть дивизия ДРВшных ихтамнетов и действует против Брунея с территории Индонезии

да куда больше-то...

туда, где война не сливается, а выигрывается. там недалеко КМК.

 

[Magnum]

"Что, и эти нас победили?!"

И эти тоже, Есидзиро-сан.

пусть дивизия ДРВшных ихтамнетов и действует против Брунея с территории Индонезии

Остроумно, но неправдоподобно. У яванских собственная гордость. Не думаю, что они согласятся на такую эпическую интервенцию.

 

[Paltus]

И эти тоже, Есидзиро-сан.

Читал я мемуары какого-то американского адмирала (вроде Шермана, но не уверен), так он там высказался насчет капитуляции, дескать, что там делали всякие русские, англичане и прочие французы - на Тихом океане по-настоящему воевали только американцы и австралийцы. И не то чтобы он был не прав...