Мировая история в МДС

[ВИП]

Это надо считать... Когда Мозамбик с Танзанией достаточно заполнятся населением?

Может после 1000 - 1050 года и начнут отдельными островами Замбию с ЮАР. К 1250 целиком заселят.

Интересно а банту от арабов не спрогрессируются?

Вообще, в РИ вроде ни Мали ни Занзибар достаточно не спрогрессировались, но где-то на линии соприкосновения с Банту должны бы остановиться.

Изменено 12 Apr 2012 пользователем ВИП

[Urubana]

У Банту емнип как раз тогда пассионарный взрыв и экспансия на пол-Африки.

Возможно, с исламом в качестве идеологии и объединяющегося начала и примером государственности,с/х, металлургии и цивилизации от арабов, у них может быть большое будущее.

А ведь с/х культуры из Европы, Азии могут попасть в Африку гораздо раньше реала, а арабы могут научить новым методам с/х. В Африке может начаться демографический

взрыв и начало образования государств.

[Сибиряк Комнатный]

Границы на Ближ Востоке в постоянных войнах меняются калейдоскопически и на рубеже 11-12 веков выглядят примерно так:

А ведь без карт никак не обойтись. Может быть признанным картографам МДС открыть раздел "Исторический глобус"? Поэтапный. Прорисовать освоение территорий , войны , битвы (знаете , такие , со стрелочками ) Ну и в том же духе. Вместе с историей мира и Орды. Что скажете , коллеги-соавторы , возьметесь?

[Urubana]

Ну и в том же духе. Вместе с историей мира и Орды. Что скажете , коллеги-соавторы , возьметесь?

ИМХО надо попросить об этом коллегу Владислав(если конечно он не занят и него есть время), у него всегда отличные карты выходят.

[ВИП]

Конечно нужны. Мне щас главное - общее представление составить. А там затребуются подробности :)

[Urubana]

А с потерей связи с Византией и тем что в Египте теперь турки, эфиопов не сомнут?

[ВИП]

А кто их теперь будет сминать? Арабы теперь воюют друг с другом.

При удаче могут несколько потеснить наверно. И только.

[Urubana]

А кто их теперь будет сминать? Арабы теперь воюют друг с другом.

Удар может быть с двух сторон, со стороны турков и арабов. Ведь теперь экспансия в суданском направлении для них естественна. Вы же сами прописали что эфиопы ведут себя агрессивно, ради такого случая могут и устроить исламский вариант "крестового похода".

А из за чего они собственно воют(арабы между собой)? Там же территории захватывай не хочу)))) Столько территорий можно захватить и колонизировать. А эфиопы это враг который мешает захватывать территории, стоит на пути к захват Судана и ее плодородных земель. Как минимум те страны которые находят на территории РИ Аравии, Йемена, Сомали, Кении захотят уничтожить эфиопов. Они для них общий враг.

Изменено 13 Apr 2012 пользователем Urubana

[ВИП]

Туркам до Эфиопии ещё целый Судан пройти надо, быстро нереально. Очень долго. Они движутся на юг, а с севера их в это время долбают и долбают, продвигаются крестоносцы, и иногда помогают Византийцы и Румыны (теперь все заинтересованы загнобить турок или выгнать в дикий Судан).

Эфиопы в 11 веке уже не те, что в 7м!! Они разделены на княжества. Но и арабы уже не те. Что им не хватает в Эфиопии, когда есть всякие Замбии с ЮАРом.

Кстати. У меня возник вопрос.

Если арабы должны расширяться в Африку и колонизировать всякие плодородные Замбии, то кто в РИ мешал это делать относительно продвинутым Эфиопам в сторону запада и юга? Почему они не колонизировали отсталые терр-ии и не насадили христианство там?

[Владислав]

Муха Цеце

[Urubana]

Я провел небольшое исследование, хуже всего с цеце обстоит к югу от Сахары(от где то Сенегала до собственно Эфиопии). Зона распространения цеце заканчивается югом Мозамбика. В Южной Африка ЕМНИП нет ее распространения. Если арабы начнут колонизацию Африки, то после Сомали(где нет цеце) они будут стараться селится в прибрежных зонах и как смогут ускорят колонизацию Южной Африки(ЮАР, Юг Мозамбика, Намибия, Ботсвана и Зимбабве). И не обойдут стороной Руанду и Бурунди где тоже нет цеце. В Кении и Уганде чуть по лучше чем в Танзании. Вследствие того что основной зоной проживания будут прибрежные территории(кроме Юж.Аф., Сомали и нескольких других территорий) у них будет лучше развит флот. Арабы будут стараться наладить торговлю с неграми потому что самим уходить вглубь континента им не захочется и вследствие чего торговля станет для них одним из главных направлений. Будут снаряжаться экспедиции для того что бы открыть новые рынки и земли. Теснее станет торговля с Индией и Китаем. Возможно арабы начнут вторжение в Индию что бы захватить ряд прибрежных территорий и Шри-Ланку. Могут открыть Австралию и начать туда сбрасывать население.

[ВИП]

Я провел небольшое исследование, хуже всего с цеце обстоит к югу от Сахары(от где то Сенегала до собственно Эфиопии). Зона распространения цеце заканчивается югом Мозамбика. В Южной Африка ЕМНИП нет ее распространения. Если арабы начнут колонизацию Африки, то после Сомали(где нет цеце) они будут стараться селится в прибрежных зонах и как смогут ускорят колонизацию Южной Африки(ЮАР, Юг Мозамбика, Намибия, Ботсвана и Зимбабве). И не обойдут стороной Руанду и Бурунди где тоже нет цеце. В Кении и Уганде чуть по лучше чем в Танзании. Вследствие того что основной зоной проживания будут прибрежные территории(кроме Юж.Аф., Сомали и нескольких других территорий) у них будет лучше развит флот.

Это примерно так и будет

Арабы будут стараться наладить торговлю с неграми потому что самим уходить вглубь континента им не захочется и вследствие чего торговля станет для них одним из главных направлений.

Ну то есть где-то больше заселённость где-то меньше на этих терр-ях.

С неграми после 8 века будет сегрегация, но за пределами опред прибрежной плотно заселённой терр-ии их могут и не трогать и налаживать торговлю.

В заселённых же арабами терр-ях негров после 8 века не будет.

Возможно арабы начнут вторжение в Индию что бы захватить ряд прибрежных территорий и Шри-Ланку.

Оно в РИ было но далеко не ушли. Здесь настолько же. Прибрежные захваты? Вряд ли, в Индии людей больше чем во всех Халифатах - будет мощный отпор, а в Африке можно всё брать голыми руками.

Могут открыть Австралию и начать туда сбрасывать население.

Это вряд ли, яванцы и прочие китайцы её видели и никто не начал заселять.

Будут снаряжаться экспедиции для того что бы открыть новые рынки и земли. Теснее станет торговля с Индией и Китаем.

Может быть. Для этого нужны подробности.

Изменено 13 Apr 2012 пользователем ВИП

[Urubana]

Здесь настолько же. Прибрежные захваты? Вряд ли, в Индии людей больше чем во всех Халифатах - будет мощный отпор

Я не говорю что захватят всю Индию, арабы захотят захватить ряд портов и окрестностей что бы контролировать торговлю с Индией. Единой Индии нет, есть куча княжеств и прочего, ради торговли и каких то плюшек некоторые из них даже захотят помочь арабам, да и на месте они могут нанять армии. Шри-Ланка, Мальдивы или порты в Индии им могут понадобится как базы для дальнейшей экспансии. Действия а-ля Британия. Или как португальцы основать колонии Гоа, Бомбей и прочие. А может и то и то.

а в Африке можно всё брать голыми руками

В Африке можно набрать товаров, но их нужно еще где еще продать, поэтому им нужна Индия, ну и Китай.

Это вряд ли, яванцы и прочие китайцы её видели и никто не начал заселять.

Ни китайцам, ни яванцам это было не нужно. А действия арабов мне видятся как британские. Они находятся недалеко, у них есть базы в Индийском океане. Сначала они высадятся в Индонезии, создадут торговые колонии и в результате дальнейших исследований откроют Австралию, не сразу в результате путешествий откроют "хорошие" земли Австралии и создадут небольшую колонию , ну а потом будут ее развивать.

Может быть. Для этого нужны подробности.

У арабов есть куча колониальных товаров, золото, алмазы, рабы, слоновая кость. Все это надо где то сбывать, логичным продолжением их экспансии становится Индийский океан и нахождение новых рынков. Они там по сути монополисты, соперников у них нет, флот в основе торговый и транспортный.

[Деметрий]

А это ничего, что в тексте в Австралии - Островная Новгородия, со славянским приматом? И в повести коллеги Сибиряка об этом сказано.

Вот только я совсем не представляю, как новгородцы сумели покорить и Австралию, и Японию. Здесь обсудим, или свою тему заведем?

[Urubana]

А это ничего, что в тексте в Австралии - Островная Новгородия, со славянским приматом? И в повести коллеги Сибиряка об этом сказано.

Если честно, то я читал только конец и обсуждение про Орду.

Вот только я совсем не представляю, как новгородцы сумели покорить и Австралию, и Японию.

+1

Была же вроде тема где это обсуждалось(не дыхание сумрака, а просто похожая тема). ЕМНИП коллеги пришли к выводу что это персиковый сад)))))

Здесь обсудим, или свою тему заведем?

А новгородцев, на просто японцев заменить нельзя? Тоже несколько рояльно, но все таки более или менее реалистично. Или рассказ это аксиома и обсуждению не подлежит?

Изменено 14 Apr 2012 пользователем Urubana

[Сибиряк Комнатный]

Вот только я совсем не представляю, как новгородцы сумели покорить и Австралию, и Японию. Здесь обсудим, или свою тему заведем?

Коллега ВИП в общих чертах об этом писал. И я пару слов в "Острове Буяне". Есть там слова егеря - "три перста - есть кукиш". Это значит , что "встречь солнцу" пошли в первую очередь староверы. От гонений , обрезаний и прочего. Тут все не совсем так и Никон с его реформами вряд ли был. Но Аввакум неистовый - был , о чем тоже есть упоминание. Троеперстие могло идти и от греков. В общем повод для раздумий есть. Историю заселения Австралии я в рассказе осветил немного. Но если на японских островах , уже было устоявшееся общество и постепенно все утряслось и ассимилировалось , то Зеленый континент был практически пустой , поэтому русские староверы самобытность свою сохранили.

[ВИП]

Вот только я совсем не представляю, как новгородцы сумели покорить и Австралию, и Японию. Здесь обсудим, или свою тему заведем?

Да можно и тут.

+1 Была же вроде тема где это обсуждалось(не дыхание сумрака, а просто похожая тема). ЕМНИП коллеги пришли к выводу что это персиковый сад)))))

В том виде как там было - заселение в 15м веке через Ледовитый Океан - это действительно персиковый сад. А тут всё было по другому. Никто не мешал осваивать Сибирь раньше и идти чз неё. Где-то уже писалось об этом. Потом ДВ и Вост Сибирь со славянами отделились от Орды, ещё позже Орда выдавила их в Японию. Вот так, вкратце. Были и другие сопутствующие условия.

А новгородцев, на просто японцев заменить нельзя? Тоже несколько рояльно, но все таки более или менее реалистично. Или рассказ это аксиома и обсуждению не подлежит?

В тексте ДС уже всё написано. И в общем при должном старании препятствия к такому развитию событий могут быть убраны.

[Urubana]

А может славяне переселились на Сахалин, Курилы и Хоккайдо? Потом сторонники сегуната переселились на Хоккайдо и разбавили славян. А потом как то произошло объединение с Японией, страна стала федеративной и вторым государственным(ну или региональным) русский . Это ИМХО несколько реалистичнее, будет ли это сильно противоречить рассказу?

[Урус-хай]

Про берберов - предлагаю посадить хотя бы во времена Средних веков вандальскую династию. Королевство вандалов помните? Предположим, в данном мире последний король вандалов был женат на берберской царевне. Когда византийцы взяли Карфаген, принцесса с сыном сумели спастись. И дед передал наследство внуку. Но потомки этого молодого человека считают себя наследниками Вандальского королевства. И можно прописать войны Берберского королевства (РИ Мавритания) с Цезареей и Мали.

Также... как насчет Канарского королевства, основанного викингами? Небольшое государство, включающее Канары и Ри Фернандо-По, союзное Византии.

[Владислав]

Я помню, что вандалы погибоша аки обры до развилки в Старом Свете

[Деметрий]

Ну что, поехали обсуждать!

Вроде и раньше начинали, но теперь можно по полной.

В версии коллеги ВИП мне категорически не нравится только одно - слишком рано пошло большое расхождение с реалом в Старом Свете. То что там в Америки с моей легкой руки македонцы и прочие ниархи завелись - ладно, на Европу и Азию особого влияния не будет, но АИ Византия, очень сильная ещё в раннем Средневековье и отсутствие арабов в её окрестностях - это слишком. Изменения будут настолько серьезные, что не то что никакой Золотой Орды (и её штатов) но и никакой Руси (Киевской) может не случиться. Ибо такая сильная Византия играючи справится с Хазарией, посадит в Киеве своего наместника и прощай реал.

В моем понимании история Старого Света шла относительно похожей на нашу, захват турками Константинополя не случился потому, что Тамерлан разбил Баязета, но сил у него осталось не много, ему погадит Тохтамыш. Возрождение Византии началось после этого. Представлял себе именно так, что-то подобное в истории Ордыдаже прописал.

[Урус-хай]

Я помню, что вандалы погибоша аки обры до развилки в Старом Свете

Плохо вы знаете историю! Двойка. Вот материал

Королевство вандалов и аланов (439—534 годы) — одно из первых германских королевств V—VI веков в северной Африке на территории современных Туниса, Алжира, Ливии, островов Сардиния и Корсика.

Создано в 439 году вождём вандалов Гейзерихом после переселения племени из Испании в северную Африку в 429 году. Кроме этнических вандалов в переселении участвовали аланы и другие этносы, которые в ходе десятилетней войны покорили романизированное население римских провинций и подчинили часть туземных племён. Короли официально именовали себя королями вандалов и аланов (rex Wandalorum et Alanorum), хотя по свидетельству Прокопия последние к VI веку уже слились с вандалами и в документах отдельно не упоминались.

В последующие годы вандалы стали совершать морские набеги на Западную Римскую и Византийскую империи, наиболее известной экспедицией стал 2-недельный захват Рима в 455 году.

В 534 году королевство было уничтожено византийским императором Юстинианом I, а остатки вандалов растворились среди туземного населения Северной Африки

Понятно? Так что можно поиграть с династией. Правят берберами, но себя считают потомками королей вандалов и возводят род к Гейзериху

[ВИП]

Ну что, поехали обсуждать!

Вроде и раньше начинали, но теперь можно по полной.

В версии коллеги ВИП мне категорически не нравится только одно - слишком рано пошло большое расхождение с реалом в Старом Свете. То что там в Америки с моей легкой руки македонцы и прочие ниархи завелись - ладно, на Европу и Азию особого влияния не будет, но АИ Византия, очень сильная ещё в раннем Средневековье и отсутствие арабов в её окрестностях - это слишком. Изменения будут настолько серьезные, что не то что никакой Золотой Орды (и её штатов) но и никакой Руси (Киевской) может не случиться. Ибо такая сильная Византия играючи справится с Хазарией, посадит в Киеве своего наместника и прощай реал.

А что ещё остаётся делать? Всё это есть в тексте! Видит Б-г, я старался менять самый минимум из возможного и вводить компенсации, как раз чтобы за пределами раскрашенной терр-ии ничего не менялось.

[Урус-хай]

По Иерусалимскому королевству - давайте пусть Рено де Шатильон захватит Мекку. И с того времени считается, что он похитил и спрятал Черный камень. Отсутствие Черного камня подкосило экспансионистскую мощь ислама - считается, что пока камень не будет обретен, нельзя силой принуждать людей к выбору веры... То есть если сын мусульманина скажет: "Я - христианин" - отец не может его заставить вернуться к исламу.

И никто не подозревает, что красивая статуэтка в дворце президентов Орды в Казани имеет прямое отношение к Черному камню.

Кааба - 200 лет была христианским храмом, пока арабы не отвоевали Мекку.

Турки-османы - крещены в православие. Наняты Византией для войн с Цезареей и отбивания атак кочевников Сахары. Турецкий правитель Михаил Второй Суровый (в РИ - Мехмед II) взял столицу Цезареи.

Современное занятие османов - сопровождение торговых караванов в Африку, охрана важных военных баз.

Изменено 18 Apr 2012 пользователем Урус-хай

[Деметрий]

Урус-хай, коллега, ИМХО это уже перебор.

У нас и так много сверхлишнего и невероятного, в единую канву плохо сводится.

Да ещё у всех соавторов, похоже, расхождения во взглядах на ход истории. Да так, что произведение почти месяц на пустом месте стоит.